СвЯтые ПравославиЯ

[Саша3]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Finna Вы не волнуйтесь, я читаю ваши сообщения. Если я что-то главное упустил, то вы укажите мне на это, исправимся. И ответьте, пожайлуста, на заданные мною вопросы. А то кажется вы пытаетесь уйти от разговора. Не к лицу это протестанту.

Простите, что вмешиваюсь, но вы на мое сообщение не ответили. Вы его не читали?

[Finna]

Ответ участнику FireGuard

Так почему вы за Бога утверждаете, что человек, молясь через икону является идолопоклонником?

Исход 20:2-5
2 Я Господь Бог твой, Котоорый вывел тебя из земли египетской, из дома рабства;
3 Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода...

Так, я так понял вы хотите сказать, что если живому человеку кланяются, то это почитание,

Во первых это уважение, почитать я могу только отца и мать, остальных я уважаю и люблю
Во вторых, давайте разберем некоторые аспекты делового общения: поклон человеку - это может быть легкий кивок, пожатие руки, но никак не целование рук, поклон до земли, или преклонение колена, на коленях я стою только перед Господом и в тайной комнате.

а если перед взором находится что-то не живое, то это идолопоклоносво, так? Это вы вывели такое определение из Библии или сами придумали?

Так, выше я привела откуда я это взяла.

А живого человека можно обожествить?

Можно обожествить что угодно, вот например Туркмен-баши, но мы знаем где он будет скоро

Если человек поклоняется человеку, обожествляя его, то это что будет, тоже почитание?

Вы сами ответили, это поклонение

А как быть с таким местом в Библии:
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс. 5:8)

Там был ковчег, в котором был Бог (по своей воле, чтоб вы не заловили меня на слове), ну путайте тот храм с вашими, вы на себя много берете.

Речь идёт и неживом объекте - храме. Так Давид был идолопоклоником?

Вы вообще над Библией когда нибудь размышляете, включаете элементарное логическое мышление. Давид поклонялся Богу, или может в иудейском храме было еще куча народу которым поклонялись, тот храм был только Бога.

Аналогично, в тех камнях, из которых храм построен был, дух врядли был.

Я уже ответила на этот вопрос

Ну вот, вы уже сами себе противоречите

.

В отличие от вас я размышляю над Словом Божьим и пытаюсь найти истину, а не тупо спорю по пустякам.

Так почему мощи не могут быть освященными благодатью Божией?

А зачем?
А почему они не могут быть освящены сатаной?

Лук. 20:38
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живо.

Позвольте мои решения оставить за собой и не решать за меня.

Позволяю, но вы уклонились от ответа

Зачем им пользоваться силой умерших (о какой силе, простите, речь? Православные пользуются силой умерших или же получают благодать от Бога?) если у них была сила от Святого Духа и они сами всех исцеляли.

Действительно зачем? Вот вы утверждете что Святой Дух живет только в вашей церкви, так почему бы вам тоже не исцелять силой Духа Святого? У вас что нет этой силы?

Вы издеваетесь?

Да, уже начинаю.

Неужели вы считаете, что Бог может явить Свою благодать только через платки и святую воду?

НЕт, не только но еще всеми чудесами которые делал Иисус и более того.
Просто мы говорили именно об этих чудесах, я не малюсь над платками и святой водой, я беру воду из под крана и молюсь "спасибо тебе Господь за эту воду, освяти ее, сделай ее для меня полезной, чтоб она пошла мне во благо и исцеляла и тд." А на счет платков, мы берем вещи больных людей которые не могут придти на служение и всей церковью просим Господа освятить их, и явить свою славу в исцелении.
(ну незнаю поймете вы или нет)

Допустим, выяснили путём живого общения с Богом, что эта благодать от иконы от Бога.

Так от иконы или от БОга, и как вы выясните вам икона скажет?

Вопрос остаётся прежний. Каковы действия верующего христианина, чтобы благодать эту получить?

А что он ее еще не получил, что ему еще надо? Наверное рассказать всему миру, чтоб бедненькие старушки ехали на край света, тратили последние деньги и здоровье, чтоб поклониться этой иконе?

Верующий христианин вообще этого не заметит, для него это не будет иметь большого значения, если Бог с ним.

Я не понимаю, причём тут тело Иисуса, Илии, Еноха?

Вот именно, что не понимаете.
Деяния 2:31

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления."

Вопрос остается прежним покажите мне нетленное тело Иисуса Христа.

так почему нетленные мощи не могут являться прообразом (тенью, если хотите) будующего нетленного тела, как бы в напоминание нам?

[Q]

Вот это высохщее, вонючее, обезображенное тело, нет спасибо, я не так представляла себе благословенные тела, это скорее похоже на напонимание о фильме "Воставшие из ада".

Меня коробит ярлык, который вы навесили на ранее живших предков, что они не смогли выйти за пределы своего ограниченного тела, а себя считаете при этом, что вы вышли за эти пределы.

Это опять ваши предположения, я только начала учиться выходить.

Всех свободных Иван Грозный повесил на кресты и пустил по реке, чтоб никому не повадно было. Есть документальное подтверждение (постараюсь найти и представить, может кто поможет), и насадил искуственню религию ( для пущего устрашения крепостных).

Но могли ли апостолы сами познать Бога, без присутствия Святого Духа? Нет, без Него это невозможно.

Согласна с вами, но я имела ввиду человеческий фактор (мне казалось я говорю с верующим и мне не надо ябьяснять такие вещи)

А где Святой Дух, как не в Церкви, созданной Христом? Отсюда можно ли познать Бога вне Церкви Его?

Если Святой Дух у вас в церкви чтож вы лечитесь мощами а не Его силой.?

Если Ему будет нужно, Бог найдет тебя где угодно, Он людей из канав подымал,
опять пытаетесь посадить Бога на короткий поводок.

Если вы хотите заниматься познанием Бога своими усилиями, то вам прямая дорога в буддизм. Там, знаете ль, столько методик для этого. Медитируете, входите в транс, в нирвану там и пр. и познаёте. Только с христианством тут ничего общего.

Я все же думаю вы меня поняли, а это, так, вредничаете.

А с какого века она устала, вам не говорилось случайно?

С момента как забыла предназначение церкви, и для чего Иисус оставил ее на земле.

А как вы это узнаете, что ПЦ не пытается искать Его?

Потому что ПЦ считает что Он у вас в церкви, чо искать то, зашел в храм и вот он, тут., сидит, тебя ждет.

Потому что мы читаем предания, поэтому мы не пытаемся искать Его?

Почитайте заново Исход, найдете много нового гл. 20:19 " И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с неми БОг, дабы нам не умереть.

Вот и у вас так получается, Моисей то с БОгом, а народ испугался, не захотем сам познать Бога и где они сейчас?.

Мы живём на опыте других и поэтому делаем хуже себе же?

Вы не накапливайте собственный опыт, если я читаю христианские книги, я хочу что то понять для себя как мне строить отношения с БОгом, как мне поступать? я беру опыт людей которые уже прошли этот путь, чтоб найти свою дорогу к БОгу, но я ищю свою дорогу, а не живу на протоптанной 1000 лет назад дороге.

Простите, разве можно отбрасывать вот так с лёгкой руки опыт, накопленный людьми, жившими по Евангельским заповедям, имевшим ту самую любовь?

Нельзя, но и жить по ним тоже смешно, у вас своя жизнь, и свой ответ перед БОгом.

Вы говорите, что они уже сейчас с Богом, однако они тоже жили на опыте Церкви. Кажется вы себе противоречите уже. Они очень ревностно отстаивали своё православное вероучение. Сами же и являлись членами Тела Христа - Его Церкви.

Да, они жили на опыте, но они жили своей жизнью и налаживали свои личные отношения с ЖИВЫМ БОгом, вы можете сказать это о себе?.

Вы говорите, что они правильно жили и сейчас с Богом, так почему бы и вам не взять с них пример, оставить своё еретическое учение и войти в Православную Церковь?

Может пойти в монахини (меня мирские друзья так и называют), буду сидеть там, хорошо, бороться с миром ненадо, рассказывать людям что Бог любит их тоже. Кстати, а правда, что когда осушали колодцы монастырей, там находили множество трупиков новорожденных?

Но вот из курса математического анализа известно, что бесконечность не имеет ни начала ни конца.

Простите, я неправильно сформулировала свою мысль, опять таки понадеялась что говорю с духовным человеком.

Так значит нельзя игнорировать предания церкви, т.к. они получены в Церкви, которая под водительством Духа Святого?

А я говорила про игнорирование? Можно пользоваться преданием, а можно сделать из него новую Библию.

Что в Библии говорится по поводу компьютеров, электрической лампочки и периода полураспада урана?

Я говорила о техническом прогрессе?

"земное не можете понять, как буду говорить вам о небесном" (цитата не точная).

У вас ничего нету кроме Библии. Она - ваше божество. А потому зачем вам истинный Бог, если у вас есть идол, которому вы служите.

Да вы богохульник, вы отрицаете что Библия Слово Божье?

Ис. 55-11
Так и слово Мое, .... но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Ин. 8-31-32
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, И познаете истину, и истина сделает вас свободными,

Ин. 17-17
Освяти их истинною Твоею: слово Твое есть истинна.

Ефес. 5:17
и меч духовный который есть Слово БОжие.

Евр. 4:12
ибо слово Божье живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные"



Думаю пока достаточно.

Вы еще не ответили ни на один мой вопрос, я жду ответов на все аопросы которые я вам задавала ранее.
Люблю вас.

[Dron]

Ответ участнику FireGuard

Можно я прокомментиру это сообщение?


Так почему вы за Бога утверждаете, что человек, молясь через икону является идолопоклонником?

Потому что есть все основания так полагать, исходя из Библии!!!
Человек не согрешит молясь без иконы, а молитва перед иконой может быть грехом. Считайте это подстраховкой если хотите.(Все что не по вере - грех).
Человек который не говорит(немой) не согрешит в слове. Для вас это не грех. Я пока считаю это грехом(если Господь откроет мне что это не грех, я только буду рад возможности узнать и понять почему это так).
Ну так ведь и есть идоложертвенное для кого то является грехом, а для кого то нет. И тот кто не ест идоложертвенное потому что считает это грехом, и тот кто ест идоложертвенное(но так чтобы его не видел тот кто сччитает это грехом - чтобы не есть на соблазн) не считая это грехом : для Бога, если они поступают по своей совести, нет никакого огорчения. И если вы так уверены в своей правоте, то не надо думать что если другие так не поступают, то они не правы. Вы представьте себе человека который не ест идоложертвенное, а вы ему говорите :"Да ничего страшного в этом нет - можешь спокойно это есть". Но совесть то ему говорит о другом!!!


Так, я так понял вы хотите сказать, что если живому человеку кланяются, то это почитание, а если перед взором находится что-то не живое, то это идолопоклоносво, так? Это вы вывели такое определение из Библии или сами придумали?
А живого человека можно обожествить? Если человек поклоняется человеку, обожествляя его, то это что будет, тоже почитание?
А как быть с таким местом в Библии:
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс. 5:8)
Речь идёт и неживом объекте - храме. Так Давид был идолопоклоником?

Мы знаем что Давид знал Бога и был угоден Ему - поэтому когда он поклонялся он знал кому и зачем поклонялся Что то я сомневаюсь что все православные люди преклоняя колени перед иконами знают кому и зачем они поклоняются Они скорее делают это потому что их предки так делали. Ведь иконы как медный змей - до поры до времени можно считать это нормальным(как предмет искусства) но когда начинается поклонение не Богу а иконе ( что весьма и весьма вероятно для слабого в вере человека) то это уже становится идолом Отсюда вопрос вам :"Вы считаете что икона может стать предметом поклонения"? Если да то стоит ли вам перед ними поклоняться если это некоторые могут понять неправильно и поклоняться не понимая зачем это нужно? Ведь и медный змей был поставлен можно сказать по вине людей - не стали бы они роптать - не было бы медного змея. Поэтому я не думаю что Бог изначально хотел чтобы этот медный змей стоял.


Ну вот, вы уже сами себе противоречите. Только что утверждали что земля святой быть никак не может, т.к. она вся проклята, а оказывается в Библии о святой земле говорится, да ещё и Израиль святой землёй считают.
Так почему мощи не могут быть освященными благодатью Божией?

То Бог сказал что земля святая, а то что мощи считать освященными - этого Бог не говорил. Хотя тут вопрос опять встает о доверии преданию, поэтому разговор мало полнезен.




Допустим, выяснили путём живого общения с Богом, что эта благодать от иконы от Бога.
Вопрос остаётся прежний. Каковы действия верующего христианина, чтобы благодать эту получить?


Возблагодариить Бога, а на икону не обращать внимания, потому что это неодушевленная вещи и изделие рук человеческих. Вы же и храмы в честь икон ставите, то есть показывая этим что посредничество земной вещи ставите выше того кто эти блага дал. Это выводы основанные на ваших делах - говорить то можно сколько угодно, но дела говорят больше слов.

Вам не хочется самому познавать БОга?

Почему вы так решили? Но могли ли апостолы сами познать Бога, без присутствия Святого Духа? Нет, без Него это невозможно.
А где Святой Дух, как не в Церкви, созданной Христом? Отсюда можно ли познать Бога вне Церкви Его?

Вся загвоздка в том, что вы считаете что Вы - истинная церковь, а другие нет. А в Библии сказано что истинная церковь будет построена на откровении что Иисус - Сын Бога живого.

Если вы хотите заниматься познанием Бога своими усилиями, то вам прямая дорога в буддизм.

Познать Бога своими усилиями нельзя. Можно только получить знание о Боге.





Вы говорите, что они правильно жили и сейчас с Богом, так почему бы и вам не взять с них пример, оставить своё еретическое учение и войти в Православную Церковь?


Теперь понятно что вы считаете всех верующих людей, если они веруют не совсем так как вы - еретиками. Но главное как Бог считает.

Нет ничего, что не рассказывалось бы в БИблии, человек не изменился со времен Авраама, он все такой же, а Библия это ответ на любой вопрос, это помощь в нашей жизни, выход из любой ситуации.

Что в Библии говорится по поводу компьютеров, электрической лампочки и периода полураспада урана?

Эти вещи никак не относятся к спасению человека и его духовной жизни - поэтому в Библии и не написано. Имелись в виду более глубокие вещи относящиеся к спасению. Конечно в Библии написано что есть еще много книг которые были написаны, но в Библию не попали, но это не значит что условия спасения и жизни во Христе разбиты на части и разложены по разным книгам. Все условия спасения находятся в Библии. Если бы требовалось что то еще - то это вошло бы в канон. Поэтому называть людей еретиками только потому что они не принимают предание из-за явных отличий от Библии - глупо.


У вас ничего нету кроме Библии. Она - ваше божество. А потому зачем вам истинный Бог, если у вас есть идол, которому вы служите.


Есть Бог. А Библия является записанным свидетельством дел Бога на земле. И Библия - это не идол, но пища для духа.
Если хотите, "доколе не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших". Но и когда эта звезда взойдет, не значит что надо Библию в сторону отбрасывать.

[Dron]

Просто хочется чтобы было понятно:

Исход 20:2-5
2 Я Господь Бог твой, Котоорый вывел тебя из земли египетской, из дома рабства;
3 Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода...

То есть видно что был запрет не только не поклоняться изображениям (стих 5), но и даже не создавать их (стих 4).
В конце концов вы же понимаете что есть отличия в картине висящей на стене, от иконы стоящей в углу дома. Если бы отношение к ним было бы одинаковое, то не было бы греха.

[Гумеров Эмиль]

Извините , Финна...
хочу дружественно высказать несколько замечаний Вам.

Можно обожествить что угодно, вот например Туркмен-баши, но мы знаем где он будет скоро

А откуда Вы это знаете, где он будет скоро?
Неужели Вас Бог посветил в свои планы?

Там был ковчег, в котором был Бог (по своей воле, чтоб вы не заловили меня на слове), ну путайте тот храм с вашими, вы на себя много берете

1) Не Бог был в ковчеге (храме и т.д), а Его сила.
2) А почему мы много на себя берем? Разве Господь не велел везде поклонятся в духе и истине? Тем более в других местах, в т.ч и храмах (молитвенных домах , или назовите как хотите)?

Давид поклонялся Богу, или может в иудейском храме было еще куча народу которым поклонялись, тот храм был только Бога

Ну раз тот, о ком говорил Давид поклонялся Богу через Храм, почему же Вы исключаете возможность , что мы также поклоняемся Богу, через почитание Образа Христа? (или не исключаете?)

Если Святой Дух у вас в церкви чтож вы лечитесь мощами а не Его силой.?

Почему Вы так решили? Бог у нас в Церкви действует по-разному, а не только через иконы и мощи. Просто протестанты делают упор именно на это.
Чудес ОЧЕНЬ много.

Да, они жили на опыте, но они жили своей жизнью и налаживали свои личные отношения с ЖИВЫМ БОгом, вы можете сказать это о себе?.

И мне например смешно, когда нам говорят, что у нас мертвый Бог(прости Боже!). Если мы не падаем, не дергаемся , не чревовещаем и не изображаем из себя пророков, это совсем не значит , что Бог не действует у нас.

буду сидеть там, хорошо, бороться с миром ненадо, рассказывать людям что Бог любит их тоже.

Раз Вы так хорошо знакомы с монашеской жизнью, может тогда подскажете, почему многие не выдерживают там, а возвращаются в мир...
А у тех , кто терпит, постоянно такие искушения?

Потому что ПЦ считает что Он у вас в церкви, чо искать то, зашел в храм и вот он, тут., сидит, тебя ждет.

А можно ссылочку на источник, где Вы это взяли?

В отличие от вас я размышляю над Словом Божьим и пытаюсь найти истину, а не тупо спорю по пустякам.

Кстати, а правда, что когда осушали колодцы монастырей, там находили множество трупиков новорожденных?

опять таки понадеялась что говорю с духовным человеком.

Да вы богохульник, вы

Люблю вас .

[FireGuard]

Саша3

Простите, что вмешиваюсь, но вы на мое сообщение не ответили. Вы его не читали?

Читал, читал, но не ответил потому, что это был диалог с другим человеком, и цитаты, что вы выдрали из того диалога в вашем контексте получили другой отблеск.

Во-первых: вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня? (Иеремия, 32,27) Я думаю, Господь все может. А вот что Он хочет?

Сказаное выше относилось к словам Москвина о том, что Бог не может...
Что же Бог хочет, не вам решать видимо, а Ему.
Если иконы есть ересь, то она была бы повержена силой Его Церкви, однако повержена была ересь иконоборчества и как следствие установлено праздненство Торжества Православия.

Во-вторых: И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4-я Царств, 13:21) По моему это место еще не означает, что все мертвые пророки, даже не все, могут исцелять больных и оживлять мертвых, иначе к приходу Иисуса Христа больных наверно небыло бы.

А по-моему, это место было сказано опять-таки в ответ Москвину о том, что через мертвые тела ну никак не может проявляться сила Божья.
А потом, что за чушь вы несете о том, что исцеляет мертвый пророк? Исцелил Бог через кости пророка.

Finna
Отвечу потом. Этот диалог становится всё более времяёмким.

Dron

Просто хочется чтобы было понятно:

Не надоело ещё?
Поймите же, пока вы не начнете слушать своего собеседника, понятно вам ничего не станет. И диалог автоматически теряет какой-либо смысл.

[FireGuard]

Finna

Так почему вы за Бога утверждаете, что человек, молясь через икону является идолопоклонником? Исход 20:2-5

Опять двадцать пять. Это уже как заезженная пластинка. У протестантов что, блокировка мышления стоит, как только им начинают объяснять смысл этой заповеди?
В Библии также чётко указано, что поклонялись и перед ковчегом с херувимами и перед храмом и взирая на змея исцелялись.
Противоречит ли Библия себе? Нет. Потому что это поклонение не другим богам или их изображениями. Это поклонение Единому Богу.
Про богов же сказано:
ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его--ревнитель; Он Бог ревнитель. (Исх. 34:14)
В этом смысле заповедь про изображения.
Поклоняются ли православные другим богам????? Нет, никогда такого не было. Они никогда не нарушали заповедь.
Надо понимать смысл исходя из Библии в целом, а не на одной цитате. Вашей логики я вообще не понимаю. Вы тычите всё этой цитатой, что мол никакого поклонения изображениям, и ни какого объяснения не надо . Когда же вам показывают места в Библии про поклонение, вы начинаете объяснять , хотя там четко сказано "поклонюсь" или "поклонился". Как же до этого вы не слушаете ни малейшего объяснения , говоря что любое поклонение есть идолопоклонство, а все поклонения в Библии объясняете ? Сами себе уже противоречите. Согласно вашей логике, объяснять ничего и не должно. Раз написано "поклонился", значит нарушил заповедь, значит Библия сама себе противоречит у протестантов.
Если будете мне пытаться хоть как-то объяснять почему там поклоняются ковчегу с херувимами или храму, я вам сразу скажу "да, но вот написано Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Не поклоняйся им "
И все ваши объяснения на ваш же манер будут бесполезны.

Т.о. мы никогда не найдём общий язык, пока вы не признаете одно из двух:
1) либо эту заповедь нужно понять, а не как компьютер прочитать - исполнить, 2) либо Библия противоречит себе.
Других вариантов нету, т.к. оба варианта представляют в целом полное множество и одно есть отрицание другого. Т.к. если не 1-ый пункт, то согласно логике "никаких изображений без каких-либо объяснений" Библия противоречит себе, т.е. пункт 2).

Перед тем как продолжать разговор, объясните мне, на каком из этих двух оснований крепится ваше понимание. Это же относится ко всем остальным протестантам. Дабы не тратить наше время на пустую болтовню про идолопоклонство, сначала определяемся на каком базисе основывается мнение про иконы и идолы.

Так, я так понял вы хотите сказать, что если живому человеку кланяются, то это почитание, Во первых это уважение, почитать я могу только отца и мать, остальных я уважаю и люблю

На чём основывается ваше мнение, что почитать кроме матери и отца больше никого нельзя?

Во вторых, давайте разберем некоторые аспекты делового общения: поклон человеку - это может быть легкий кивок, пожатие руки, но никак не целование рук, поклон до земли, или преклонение колена, на коленях я стою только перед Господом и в тайной комнате.

Т.е. как я ранее говорил, идолопоклонство вы определяете по "фотографии"?Т.е. колено преклонил - идолопоклонство? А, простите, шнурки как завязывать, стоя? Если пригнуться, поклонение шнуркам будет?

а если перед взором находится что-то не живое, то это идолопоклоносво, так? Это вы вывели такое определение из Библии или сами придумали? Так, выше я привела откуда я это взяла.

Тут опять же каменный храм, перед которым кланяется Давид. Это опять же всё упирается в тот диалог, о котором я писал в начале своего сообщения.

Там был ковчег, в котором был Бог

Вот и пошли те самые оправдания. Однако сказано чётко, что преклонился перед храмом, а поклонение запрещено => Библия противоречит. Опять тот самый диалог.
Кстати, а как это, Бог в ковчеге? Спрятался там под крышкой что ли? Где сказано что Бог в квочеге спрятался в момент когда Давид храму покланялся?
Эмиль тоже обратил внимание на эти ваши слова.

по своей воле, чтоб вы не заловили меня на слове

На основе чего вы утверждаете, что не было воли Божией на писание икон?

ну путайте тот храм с вашими, вы на себя много берете

Эмиль за меня ответил.

Вы вообще над Библией когда нибудь размышляете, включаете элементарное логическое мышление.

Размышляем ещё как. Это то самое размышление, о котором я говорил в начале.
Ваша логика - написано "не поклоняйся". Давид поклонился храму => Давид идолопоклоник. Почему вы начинаете объяснять мне этот момент и говорите что у меня нету логического мышления, а сами не слушаете ни малейшего объяснения и тычите всё одной цитатой когда говорят про иконы?
Я также как и вы буду на все ваши объяснения тычить этой цитатой и получаем тот самый бесполезный диалог.

Ну вот, вы уже сами себе противоречите В отличие от вас я размышляю над Словом Божьим и пытаюсь найти истину, а не тупо спорю по пустякам.

Тут разговор шёл про освящение мощей и святую землю. Вы утверждали что святой земли не бывает, потом сказали что бывает и теперь говорите что рассуждаете над Словом Божиим и себе не противоречите?

Так почему мощи не могут быть освященными благодатью Божией? А зачем?

Ещё раз прочитайте вопрос. Почему? - был вопрос. Соответственно от вас я хотел услышать аргументацию по этому поводу, что мол вот потому и потому Бог не может освятить мощи.
Зачем это уже другой вопрос. Я могу вас тоже спросить, зачем Христос исцелял немощных? Зачем Апостолы это делали? Зачем от тех кости Елисея оживил человек. И ещё много зачем. Дадите на них ответ - получите ответ и на свой зачем.

А почему они не могут быть освящены сатаной?

А почему сатана не может быть святым? Из той же оперы вопрос. Способен ли сатана делать что-то святым?

Позволяю, но вы уклонились от ответа

От ответа на вопрос может ли Бог исцелять у протестантов? Моё мнение - может.

Действительно зачем? Вот вы утверждете что Святой Дух живет только в вашей церкви, так почему бы вам тоже не исцелять силой Духа Святого? У вас что нет этой силы?

Есть. Даже таинство есть для этого - елеоосвящение, как об этом и Апостолы говорили. Для того и служит. Ещё после причащения многие исцеляются. После принятия святой воды тоже возможно.

Вы издеваетесь? Да, уже начинаю.

Не к лицу христианам.

Неужели вы считаете, что Бог может явить Свою благодать только через платки и святую воду? НЕт, не только

Тогда позвольте не утверждать, что у православных всё только через иконы и мощи.

Допустим, выяснили путём живого общения с Богом, что эта благодать от иконы от Бога. Так от иконы или от БОга, и как вы выясните вам икона скажет?

Отлично понимаете о чём я говорю - от Бога, но всё пытаетесь увертеться от ответа на вопрос. Не выйдет.

Вопрос остаётся прежний. Каковы действия верующего христианина, чтобы благодать эту получить? А что он ее еще не получил, что ему еще надо?

Ну что вы несёте? Я вам привёл пример. Через икону Бог явил Свою благодать (что такое возможно, вы согласились ранее). Далее, путём, как вы сказали, личного общения с Богом, выяснили что эта благодать от Бога. Надо теперь её получить. Вопрос остался прежним. Всё ещё жду ответа.

Я не понимаю, причём тут тело Иисуса, Илии, Еноха? Вот именно, что не понимаете. Деяния 2:31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления." Вопрос остается прежним покажите мне нетленное тело Иисуса Христа.

И тут вы пытаетесь от ответа на вопрос убежать.
Тело Иисуса я вам не покажу, однако что оно нетленно, указано в Библии. Что оно материально, тоже сказано там же из описания того как Фома Его "пощупал".
Вопрос прежний. Почему нетленные мощи не могут являться прообразом (тенью, если хотите) будующего нетленного тела, как бы в напоминание нам о будующем?

Вот это высохщее, вонючее, обезображенное тело, нет спасибо, я не так представляла себе благословенные тела, это скорее похоже на напонимание о фильме "Воставшие из ада".

А вот и ответ на тот вопрос Хотя нет, это не ответ, это из серии "я так думаю", не основанное на чём-либо кроме сигналов от органов чувств. Хотя и те тоже вымысел. Вы видели нетленные мощи? Чем же они "воняют" интересно? Или лучше сказать, благоухают может быть?

Всех свободных Иван Грозный повесил на кресты и пустил по реке, чтоб никому не повадно было. Есть документальное подтверждение (постараюсь найти и представить, может кто поможет), и насадил искуственню религию ( для пущего устрашения крепостных).

Кто такой Иван Грозный? Православный христианин? Член Церкви? Святой?
На этом форуме на подобные нелепые упреки уже противопоставляли Гитлера из протестанской Германии.

Но могли ли апостолы сами познать Бога, без присутствия Святого Духа? Нет, без Него это невозможно. Согласна с вами, но я имела ввиду человеческий фактор (мне казалось я говорю с верующим и мне не надо ябьяснять такие вещи)

Нет, вы имели ввиду не человеческий фактор, а абсолютный человеческий фактор, где нету места Духу Святому, т.к. выкинули весь опыт Церкви в помойную яму.

Если Святой Дух у вас в церкви чтож вы лечитесь мощами а не Его силой.?

На подобный вопрос я уже ответил.
Нелепость этого вопроса следует из аналогичного вопроса к вам: почему вы лечитесь только платками и святой водой, а не Его силой?
На него вы тоже ответили. Надеюсь, осознали своё непонимание в этой проблеме.

Я все же думаю вы меня поняли, а это, так, вредничаете.

Ни чуть.

А с какого века она устала, вам не говорилось случайно? С момента как забыла предназначение церкви, и для чего Иисус оставил ее на земле.

Ну что это за момент-то? Когда забыла-то? Хоть примерно век скажите. Тут без временных рамок трудно на чём-то основываться в диалоге. Поэтому я вас прошу хоть примерный век сказать. Тогда будем знать с какого момента времени вы считаете Церковь Истинной, т.е. мы должны найти точку соприкосновения для понимания друг друга.
И как же это так. Ведь Иисус сказал, что врата ада не одолеют Его Церковь. По-вашему же выходит, что одолели?

Потому что ПЦ считает что Он у вас в церкви, чо искать то, зашел в храм и вот он, тут., сидит, тебя ждет.

Эмиль этот момент прокомментировал вопросиком к вам.

Потому что мы читаем предания, поэтому мы не пытаемся искать Его? Почитайте заново Исход, найдете много нового гл. 20:19 " И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с неми БОг, дабы нам не умереть. Вот и у вас так получается, Моисей то с БОгом, а народ испугался, не захотем сам познать Бога и где они сейчас?.

С Моисеем сравнение некоректное. Предания в данном случае служат для верного понимания Писания. А зачем мне неверно Писание понимать?

Вы не накапливайте собственный опыт, если я читаю христианские книги, я хочу что то понять для себя как мне строить отношения с БОгом, как мне поступать?

Извините, тут только в голову приходит мудрость, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих или же вообще не учится.

Простите, разве можно отбрасывать вот так с лёгкой руки опыт, накопленный людьми, жившими по Евангельским заповедям, имевшим ту самую любовь? Нельзя, но и жить по ним тоже смешно, у вас своя жизнь, и свой ответ перед БОгом.

Жить надо по Писанием. А по какому? Растолкованому протестантом или же Церковью, в которой живёт Святой Дух?

Да, они жили на опыте, но они жили своей жизнью и налаживали свои личные отношения с ЖИВЫМ БОгом, вы можете сказать это о себе?.

Я вообще вас не понимаю. Согласно вашему учению, они были идолопоклониками (иконам поклонялись), оккультистами и некромантами (с мёртвыми общались), жили на предании и теперь вы говорите что они тем самым наладили отношения с Богом, да и ещё и живым, как правильно заметил Эмиль, - не мертвым.
Как вас понимать-то?

Может пойти в монахини (меня мирские друзья так и называют), буду сидеть там, хорошо, бороться с миром ненадо, рассказывать людям что Бог любит их тоже.

Не знаете ничего про монашескую жизнь, так не лжесвидетельствуйте.

Кстати, а правда, что когда осушали колодцы монастырей, там находили множество трупиков новорожденных?

И сплетни тоже распространять не надо. Либо указывайте достоверный источник вашей информации.

А я говорила про игнорирование? Можно пользоваться преданием, а можно сделать из него новую Библию.

Чесное слово, вас не поймешь. Так значит вы не игнорируете предания? Так почему вы не в православной церкви? Протестанты, как мне известно, игнорируют предания.

Я говорила о техническом прогрессе?

Вы говорили что в Библии есть ответ на любой вопрос.
Я и из области нетехнического прогресса и вообще не прогресса могу много чего сказать, на что в Библии нету ответа.

У вас ничего нету кроме Библии. Она - ваше божество. А потому зачем вам истинный Бог, если у вас есть идол, которому вы служите. Да вы богохульник, вы отрицаете что Библия Слово Божье?

Я отрицаю??? Никогда. Но я не ставлю знака равенства между Библия=Бог, как это сделали вы.

Вы еще не ответили ни на один мой вопрос

Если это вопрос про исцеления у протестантов, то я вам ответил в этом сообщении. Какие ещё вопросы остались? Я вроде стараюсь отвечать по всему диалогу. Если что осталось непримеченным мною, скажите, отвечу.

Вот. Не коротко получилось, но что поделать.

[Игорь]

FireGuard

У протестантов что, блокировка мышления стоит, как только им начинают объяснять смысл этой заповеди? В Библии также чётко указано, что поклонялись и перед ковчегом с херувимами и перед храмом и взирая на змея исцелялись. Противоречит ли Библия себе? Нет.

Вы , дорогой брат, помягче с такими выражениями, как "блокировка разума". Это не к лицу христианину. Помните "твоими словами буду судить тебя, негодный раб..." Слова человека иногда оборачиваются против него самого.
А на этом форуме не раз на это отвечали. Бог восседает над Херувимами, могу привести слова Писания, но можете и сами поискать по слову "херувим". Так вот поклонялись в ветхом завете Богу в Святом Святых - и это только первосвященник делал, как бы не замечая херувимов, а направляя свое внимание к Богу, который открывался над крышкой ковчега, над херувимами, а остальной народ этих херувимов то и не видел никогда вообще. У Вас что, Бог тоже над иконой восседает, что Ему именно там надо поклоняться? Херувим в храме символизировал херувима, а у Вас икона - самого Бога. Разницу понимаете?
А о змее (Нехуштане) вообще слов нет - ему не поклонялись, а на него взирали .А вот когда стали поклоняться - его праведный Езекия уничтожил. А ведь змей то - образ Христа был! Да еще и чудотворящий.
Вот и все, мой друг. А Вы.... блокировка разума.....

[FireGuard]

Игорь

Вы , дорогой брат, помягче с такими выражениями, как "блокировка разума". Это не к лицу христианину.

Это был вопрос, а не утверждение.

Так вот поклонялись в ветхом завете Богу в Святом Святых

Такое объяснение от протестантвов я не принимаю.
Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои. (Нав. 7:6)
Видите, чётко указано что пред ковчегом, а не пред Господом.
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс. 5:8)
Также написано что поклонился храму, а не Богу. Это же чётко написано, а ещё также чётко написано:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им
И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне. (3-я Цар., 6:29)
Тут вообще херувимы - на небе вверху. Раз нарушили заповедь. Пальмы и цветы на земле внизу - два нарушили заповедь. Никакого изображения, а тут кругом одни изображения - три нарушили заповедь.
Видите, везде написано чётко, поэтому либо протестанты считают что Иисус Навин, Давид и все кто кланялись ковчегу (деревяшке) или храму (набор камней) были идолопоклониками, либо у протестантов Библия противоречит сама себе.

Вы поймите, на каком вы языке разговариваете с православными, на таком и я буду разговаривать с протестантами.

[Dron]

Ответ участнику FireGuard

Если иконы есть ересь, то она была бы повержена силой Его Церкви, однако повержена была ересь иконоборчества и как следствие установлено праздненство Торжества Православия.


А вы вспомните историю о том как хотели срезать плевеллы, но хозяин сказал о том чтобы оставили это расти до времени, для того чтобы с плевеллами не вырвать и хороших растений.


А потом, что за чушь вы несете о том, что исцеляет мертвый пророк? Исцелил Бог через кости пророка.

Интересно Ответьте мне на вопрос :"Стал бы Бог показывать свое чудо через золотого тельца которые вылили евреи пока Моисей был на горе"?

[FireGuard]

Dron

А вы вспомните историю о том как хотели срезать плевеллы, но хозяин сказал о том чтобы оставили это расти до времени, для того чтобы с плевеллами не вырвать и хороших растений.

Плевелы никто не срезал, они и сейчас растут. Эт я про иконоборцев, раз вы уж сами их плевелами назвали. А на VII Вселенском Соборе утвердили истину. Определили чётко что что-то есть плевел, а не срезали.

Интересно Ответьте мне на вопрос :"Стал бы Бог показыать свое чудо через золотого тельца которые вылили еврей пока Моисей был на горе?

В Библии не показывал, потому стал бы вопрос неуместен.
Но смысл вопроса я так понимаю - стал бы Бог показывать Свою силу вообще через любой идол? Да, Бог Всемогущ, Он может явить Свою силу через любой идол. В житиях Святых тому много примеров. Если хотите, приведу наиболее яркие.

[Dron]

Ответ участнику FireGuard
Плевелы никто не срезал, они и сейчас растут. Эт я про иконоборцев, раз вы уж сами их плевелами назвали. А на VII Вселенском Соборе утвердили истину. Определили чётко что что-то есть плевел, а не срезали.


Плевеллы означают негодных людей которые пойдут в ад в конце времен. По вашему иконоборцы - плевеллы. То есть те кто борется против икон - пойдут в ад. Так? Очень интересное заявление!!!! Не много ли на себя берете ? Одно дело что борьба против икон вызвана определенными сттихами из Библии, а заявление о том что те кто борется против икон пойдут в ад вообще не основано ни на одном стихе писания !!!! В ад пойдут те кто не принял Христа своим Господом и спасителем и кто не живет по Слову.

Интересно Ответьте мне на вопрос :"Стал бы Бог показыать свое чудо через золотого тельца которые вылили еврей пока Моисей был на горе?

В Библии не показывал, потому стал бы вопрос неуместен.
Но смысл вопроса я так понимаю - стал бы Бог показывать Свою силу вообще через любой идол? Да, Бог Всемогущ, Он может явить Свою силу через любой идол. В житиях Святых тому много примеров. Если хотите, приведу наиболее яркие.

Вы подтверждаете что молитва через иконы есть необходимое условие спасения? Полагаю ответ "нет". Вы подтверждаете что некоторые люди могут поклоняться не Богу а иконе? Полагаю ответ - "да"(так как сам это слышал на форуме) Тогда вывод : зачем нужны иконы если люди на этом претыкаются а они(иконы) не являются предметом спасения?

[Dron]

Ответ участнику FireGuard
А на VII Вселенском Соборе утвердили истину. Определили чётко что что-то есть плевел, а не срезали.

Вот мой конкретный вопрос : "на чем основано утверждение что иконоборчество - грех? " Да еще такой что из-за этого отлучают от церквии? Я помню один раз кто то упоминал об этомб но написано было не очень понятною Можно здесь написать почему это так?

[Misha]

Ответ участнику Dron


***Вот мой конкретный вопрос : "на чем основано утверждение что иконоборчество - грех? " Да еще такой что из-за этого отлучают от церквии? Я помню один раз кто то упоминал об этомб но написано было не очень понятною Можно здесь написать почему это так?***

тока пожалуйста пусть в ответах на этот вопрос будут тексты тех документов в которых говорится про отлучение... и сам догмат...

у меня ест ьтекст только догмата (т.е. перевод этого текста), а текста в котором говорится об отлучении - нет.. опэтому я не отвечаю... вот как будет, когда я его прочитаю и пойму о чем речь, когда прочитаю то как это понимала Церковь, - тогда наверно я попробую сюда ответить...

и всем желаю чтобы они если и отвечали, то не были голословны...

Дрон - а ты читал сам догмат об иконопочитании?


и еще - Дрону... хочу пояснить свое понимания предмета... Протестанты никогда не были частью Православной Церкви... а теперь вслушайся в слова "отлучать от Церкви" - ... когда это говорится Праовславной Церквоью - это говорится о именно тех кто был ее членами, или является... а не о протестантах... и еще - когда убдешь, если будешь, разбирать этот вопрос, постарайся понять - как ты и задал этот вопрос - за что иконоборчество признано ересью... - мне кажется что после рассмотрения ты поймешь, что современные протестанты во многом разделяют это "за что"... т.е. не совсем похожи на тех иконоборцев... - хотя эт олишь мое понимание вопроса... скажу еще раз что сам текст где говорится про "отлучение" - я не видел...

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Игорь!

Вы , дорогой брат, помягче с такими выражениями, как "блокировка разума". Это не к лицу христианину. Помните "твоими словами буду судить тебя, негодный раб..." Слова человека иногда оборачиваются против него самого.

Соглашусь, нам нужно быть с друг другом по-мягче, но я думаю, Ваш совет должен быть полезным всем, а не только одной строне.

Бог восседает над Херувимами, могу привести слова Писания, но можете и сами поискать по слову "херувим".

Тут Вы не правы, Бог вне времени и пространства. Написано, что
[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов , которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Так вот поклонялись в ветхом завете Богу в Святом Святых - и это только первосвященник делал, как бы не замечая херувимов, а направляя свое внимание к Богу, который открывался над крышкой ковчега, над херувимами, а остальной народ этих херувимов то и не видел никогда вообще

Почему не замечая херувимов? Из текста это не видно...тем более первосвященник кадил Богу перед ковчегом, т.е он не видя Бога воскуривал фимиам перед видимым присутствие Бога - ковчегом...
Разумеется никто не хочет сказть, что почитали и поклонялись ковчегу, а не Богу. Так и с иконой, никто не думает, что Христос или святые над иконой, но то, что мы через видимое возсылаем славу Невидимому.
Ну а то, что народ не видел херувимов и ковчег, то это не случайно я думаю, иначе бы поклонялись самому ковчегу, а не Богу...У первосвященника духовный уровень был выше, чем у народа (который то и дело хотел покланятся всему что не попадя) , поэтому , я считаю, он не согрешал, возсылая славу Богу, а не вещам, которые символизировали Его присутствие.

У Вас что, Бог тоже над иконой восседает, что Ему именно там надо поклоняться?

Бог везде, в т.ч и там где Его славят!

Херувим в храме символизировал херувима, а у Вас икона - самого Бога.

Есть образы Богочеловека, есть святых и ангелов.

А о змее (Нехуштане) вообще слов нет - ему не поклонялись, а на него взирали

А никто и не говорит, что ему поклонялись...Через нехуштан Бог явил Свою силу, это лишь доказательство того, что Бог являет Свою силу и через материальные предметы. Хотя Он мог исцелять евреев от змей и без изваяния , но Он повелел его сделать , значит видимый предмет все таки нужен, я думаю, это из-за того, что через осязание органами чувств (здесь глазами) человек сильнее себя располагает к вере, а уж по вере потом получает.

А ведь змей то - образ Христа был! Да еще и чудотворящий.

Абсолютно верно.