вопрос для протестантов

[test]

у верующего исключительно в Церковь-организацию

интересно - возможно ли такое?

В принципе, я вас понимаю, как человека, который искренне не может взять в толк зачем создавать какие-то еще параллельные структуры, если Церковь уже есть и всегда была?

Не так все просто... Я все-таки кое-что читал по истории и по истории Церкви, рзмышлял об этом и о текущем моменте... Философия - тоже мое увлечение... Создание "параллельных" структур - это вовсе не такая безобидная штука, как Вы воспринимаете. То, что ПЦ сохраняется с того времени до сих пор неизменной - это просто чудо Божие... Все в чем преуспевает противник - откалывать кусочки... А ведь как он воюет!!! Внутри самой Церкви всегда есть напряжение между "левым" и "правым"... Левые (либералы) хотят ... ну того, что хотят все либералы. А правые - напротив - желают ужесточения, большей строгости (напр. не поминать на литургии тех, кто не ходит в Церковь).
А как Господь заботится о сохранении своей Церкви, несмотря на недостоинства пастырей?! Примеров в истории - множество. Чего стоит только события 20 века...

[test]

Костя, есть такая красивая писаная торба и имя ей исключительность...
И какой счастливый обладатель вот так вот за здорово живёшь откажется от неё

Не, ни в жись, кыш отседа, окаянные ишь чего удумали

Должен Вам сказать, что официальная позиция древней Церкви гораздо жестче в этом вопросе, чем моя личная...
Свт. Феофан Затворник так ответил на вопрос "Спасутся ли католики?": "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". Есть еще ответ одного аввы - не помню точно, кто это сказал - но смысл ответа на вопрос "Спасутся ли инославные?" был такой: "Не все православные спасутся - это я знаю". Да и в Евангелии: "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".
---
это и моя позиция

[Ulia_K]

Ну почему установления какой-то православной церкви для тебя являются авторитетными? Они же могут противоречить Писанию.

Это Ваше субъективное, ничем не подтверждаемое мнение. И даже Св. Писанием.

И если для Вас что-то и противоречит, то для православного никакого противоречия нет...

[Ulia_K]

Потому что:
- соблюдать Великий Пост не противоречит Писанию.
- не соблюдать Великий Пост не противоречит Писанию.
Я выбрал второе. Где я неправ?

Неправы во втором.

Т.к. людям у которых вы это Св.Писание взяли, уж точно было виднее нужен ли пост или нет.

[r_burnaschev]

Насколько я понял, протестанты считают,

Анекдот:
Вопрос к Грузину:
- Сколько национальностей в СССР?
- Три.
- Какие?
- Грузины, Русские и Нерусские...
Аналогия:
ПЦ, КЦ и ...
test, догадайтесь с трёх раз, что надо написать вместо ... ?

[test]

Анекдот:
Вопрос к Грузину:
- Сколько национальностей в СССР?
- Три.
- Какие?
- Грузины, Русские и Нерусские...
Аналогия:
ПЦ, КЦ и ...
test, догадайтесь с трёх раз, что надо написать вместо ... ?

Ну вот Вы меня и раскололи
Впрочем, я своих мнений особо не скрывал... У всех протестантов есть нечто общее...
Догадайтесь с одного раза о чем я...
---------
В принципе и тема о том же...

[panterra]

Ну что за споры, братья-христиане?!

Что такое церковь?! Ведь это не дом, не стены, не камни, не иконы, не золотые купола и колокола... это мы с вами! Как во времена до н.э., так и в XXI веке много было, есть и будет лжеучителей и лжепророков, мерзостных перед Богом. Но не нам с вами судить об этом. Главное - иметь Бога в сердце своем! Строить святой храм внутри себя из истины Божьей. Читайте Библию, дорогие, и молитесь, чтобы Слово вам было открыто! И не будет возникать подобных вопросов, т.к. любовь будет преобладать!

Мне лично ещё сложно бороться с собой по поводу того, что вижу насколько осквернились места, называющие себя "церковью". Не все, но, к сожалению, их количество достаточно велико... Много ереси и в католицизме, и в православии, и во многих церквях, действующих от имени Бога, но не поступающих по законам Его. Трудно видеть, как люди стоят крепко на своих убеждениях только потому, что им так удобно или просто так привыкли поступать (традиции, обряды и т.п.), при этом отодвигая Слово Господа на 10е место. В Посланиях, в Деяниях, в Откровении, в Притчах, в Псалмах и т.д. ведь ясно изложена инструкция к жизни: как вести себя в той или иной ситуации, чего ожидать, как молиться и т.д. И, обратите внимание, не говорит Библия нам молится святым угодникам или мощам кого-то, или деве Марии... Это были всего лишт люди... Христос говорит:
«Я есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Ин14:6)
«Я и Отец одно» (Ин10:30)
«Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего» (Ин15:5) и
"Горе вам, законникам, что взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали" Лук 11:52

[test]

Читайте Библию, дорогие, и молитесь, чтобы Слово вам было открыто! И не будет возникать подобных вопросов, т.к. любовь будет преобладать!

Как здорово, что хоть один искренне-умный человек нашелся...
У меня к Вам по этому поводу вопрос: почему я должен читать Библию, разве недостаточно верить, что Христос - наш спаситель? Тем более, что

Много ереси и в католицизме, и в православии, и во многих церквях,

А ведь это люди - не просто читавшие Библию, но очень серьезно ее изучавшие...
Как быть? Кому верить? Можно просто сказать: "Боже, открой мне правду, которую ты скрыл от нескольких миллиардов католиков, православных и протестантов (так как они все спорят между собою), а я для этого начну читать Библию"? Правда? Этого от меня хочет Бог?

Хотя, если начать с ВЗ, то там ТАКОЕ... Господь велел придерживаться всевозможных несущественных правил, зато потом в НЗ вроде все эти "глупые" правила (напр. как храм украшать) были отменены... Но зачем Бог так древних мучил?
Вопросы, вопросы...

[Вахтанг]

Священное Писание говорит, что Ветхий Завет открывается Христом, весь Ветхий Завет говорит о приходе Мессии, Который спасет Своих людей от грехов их. Да, Вы правы, что там много негатива, но именно о Ветхом Завете говорит Павел Тимофею: "Все Писание Богодухновенно и полезно для научения...".

[Alexey72]

Значит, несмотря на Анну и Каиафу, Израиль оставался Израилем, а Церковь Христова несмотря на "плохих" пастырей не может быть видимой Церковью?

Вы внимательно читайте мои посты. Ну ещё не плохо было бы историю протестантизма изучить. Не зря начало протестантского движения называлось Реформацией. Начальная цель была вовсе не создание нового типа церквей, а восстановление старых. А возникновение новых общин обычно (не скажу что всегда), результат отверженности, а не бунта! Лютер, Весли, Проханов...

Вы же своим родителям не говорите, что их слова небоговдохновенны и поэтому Вы не будете им подчиняться?

Сравнение несколько неудачное. В моих отношениях с родителями вообще нет ничего богодухновенного. Разве что богодухновенна сама заповедь об их почитании. Да и потом, у меня на то и есть разум (как у Церкви Слово Божье), что бы оценить здравость этих суждений!

Вопрос как раз об этом. Почему Вы не берете того, что хотя-бы считаете полезным?
Взять тот же Великий Пост. Христиане просят в своих молитвах об очищении сердца усерднее, чем когда-либо... При чем молятся не только о себе лично, но и об о всем мiре... Почему протестанты игнорирует и не присоединяются в этот время к православным?Ведь это одно из их любимых занятий призывать ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ на совместную молитву! Почему бы им просто не присоединиться к нашей молитве, а не призывать к собственной?

Если конкретно об этом. То расскажу Вам одну историю. Однажды один из наших пасторов пошёл к епископу Астраханскому и Енотаевскому, с предложением, создать «единый центр апологетических исследований» в нашем городе, дабы хоть чем-то воспрепятствовать напору исламского богословия, которое здесь набирает обороты с неимоверной скоростью. Но этот добрый дядечка выгнал сего молодого человека, обвинив в экуменизме и прочих «смертных грехах»
А потом, даже если Вам скажут: нас соблазняют Ваши молитвы угодникам! Откажитесь ли Вы от них ради единства этой самой молитвы? Наши товарищи, думаю в лёгкую оставили бы дома свои инструменты, понизили голоса, а некоторых, думаю, нам бы даже удалось уговорить не танцевать в Вашем присутствии!!!

[Alexey72]

Если нет разницы, то зачем платить больше? Если видимое и невидимое так и не объединено под главой Христом - то не тщетна ли вера ваша?

А Вам какое объединение нужно? По-вашему, если правая рука не соединена прямой костью с левой ногой, то это уже не одно тело?

Сначала интересно бы узнать, а кто такие "мы"? А уж потом, что это за "мы" такие, которые берут на себя смелость что-то там такое считать?

Мы простые русские,американские,немецкие,белорусские,украинск ие,израильские (и т.д.)парни, обычные служители протестантских общин. По крайней мере, те из них, с кем на эту тему имею или имел общение.

Вы еще по столу стукните, гы

Как отец Фёдор из 12-ти стульев?

[Frelst]

Нельзя любить чужим сердцем. Невозможно искренне общаться цитатами, чужими мыслями. Я общаюсь с Богом искренне, своими словами

Абсолютно согласен! Чужим сердцем любить нельзя.

Годы наблюдений за людьми, изучающими различные языки, показали, что никто не способен выучить язык так, чтобы не пользоваться «шаблонами», а только «своими словами». Напротив, необходимо вызубрить огромный набор не просто слов, а вот этих самых шаблонов и довести их использование до автоматизма.

Точно также учатся разговаривать дети. Банальным копированием, бездумным и рутинным. Со временем, они конечно же начинают понимать, что именно они говорят. Но в первое время, они слушают взрослых и копируют за ними звуки. Никогда не слышали?! «Скажи бабуля» ребенок : «ля».

Младенцы во Христе копируют поведение зрелых христиан и, через это, тоже становятся зрелыми христианами. Таково уж наше человеческое устройство. Но все младенцы растут и, в один прекрасный момент, становятся взрослыми.

Молитвословов, которые необходимо заучивать, нет в протестантских церквях. Этого не требуется. Приветствуется свободомыслие в молитве.

Зато есть псалтырь, примеры молитв из других книг Писания. Эти примеры тщательно разбираются и выделяется каркас. И если нет дословного повторения слов, то есть переложение пересказывание сути своими словами.

Еще не нужно забывать про общие молитвы, во время которых младшие, не умеющие молиться или плохо молящиеся, учатся у старших, которые хорошо молятся. При этом в небольших общинах, почти всегда можно определить, кто у кого учился молиться.

Так что мое мнение: «молитвословы» есть и у протестантов.

Нуже? Что мешает молиться своими словами?

Незрелость. Но с возрастанием необходимо все-таки начинать молиться самому. Но тут как говорится, каждому свое время.

Я искренне молюсь сам. Мне не нужны чужие формы. Я хочу и буду общаться с Господом на своем родном языке и своими словами, а не чужими шаблонами.

Как ни старайся, а без шаблонов не обойтись, в противном случае, придется отказаться от «самого основного шаблона»: одна из целей прихода Господа на Землю дать шаблон поведения грешному человеку. Кроме того, молитва «Отче наш» - тоже шаблон.

[paveletsky]

То, что ПЦ сохраняется с того времени до сих пор неизменной - это просто чудо Божие...

Не спорю. Хотя чудом можно назвать и сохранение ислама, буддизма, многих других учений до наших дней. Так что это относительный индикатор - только для верующих в ПЦ.

Должен Вам сказать, что официальная позиция древней Церкви гораздо жестче в этом вопросе, чем моя личная...

В официальном документе ПЦ "Об отношении к инославию" я нашел примерно ту же позицию, что и у вас, ничуть не более жесткую и довольно, на мой взгляд, сбалансированную - т.е. не слишком либеральную, но и не чересчур консервативную. Там не отрицается действие благодати в неправославных общинах, а где присутствует Божья благодать, там и Сам Христос посреди. Другое дело, что, как мне думается, там Он ведет людей, и вводит их в Свое Царствие - Церковь.

Свт. Феофан Затворник так ответил на вопрос "Спасутся ли католики?": "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". Есть еще ответ одного аввы - не помню точно, кто это сказал - но смысл ответа на вопрос "Спасутся ли инославные?" был такой: "Не все православные спасутся - это я знаю". Да и в Евангелии: "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

На самом деле там много разных точек зрения и все они отражают личное мировоззрение данного человека. Святые, включая апостолов, тоже были небезгрешны и тоже могли заблуждаться. По крайней мере, делать из них идолов точно не стоит. Ведь это, как ни странно это звучит для православного уха, тоже были люди, и к тому же грешные. Многие святые и современные нам священники, взять того же Меня и Сурожского - светил православия - с уважением относились к инославным и уж конечно же не отказывали им в праве называться христианами. Зайдите на тот же кураев.ру, который трудно обвинить в продвижении инославных идей. Там многие священники, модераторы защищают неправославных от своих братьев по вере.
Здесь очень важно, чтобы мы шли в ногу со временем, и воспринимали тех же святых и их высказывания в контексте их жизни и той эпохи, в которой они жили.
А вообще вспомните каким соблазном было для уверовавших христиан из иудеев принять язычников. И тогда Петр предупредил их о том, что не стоит отвергать братьев, принявших Духа, как и они, на основании их физической принадлежности к иной культуре и религии... Поэтому тут важно не повторять их ошибку. В то же время озвучивать неправоту многих учений и точек зрения, которые присутствуют в протестантизме, а также грех отвержения Церкви, ее опыта и исторического пути - просто необходимо. Но при этом помнить, что наша брань не против плоти и крови, и уж конечно не против наших братьев, верующих в Христа, но против того, кто пытается нас стравить и перессорить.

[TanjaKuz]

Не зря говорят,каков вопрос,таков и ответ. Уже сама постановка вопроса-обращение к протестантам -предполагает,чем все закончится. Нет у истинных детей Божиих границ для Иисуса в конфессиях.Он смотрит шире и видит дальше.А пытаться поместить его в сектор своих видений человеческих...Тщета и суетность ума человеческого.

[Alexey72]

Взять тот же Великий Пост. Христиане просят в своих молитвах об очищении сердца усерднее, чем когда-либо... При чем молятся не только о себе лично, но и об о всем мiре... Почему протестанты игнорирует и не присоединяются в этот время к православным?
Ведь это одно из их любимых занятий призывать ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ на совместную молитву! Почему бы им просто не присоединиться к нашей молитве, а не призывать к собственной?

Ещё один вопорсик: Вы это предлагаете чисто риторически?
Вообще, в свете анафеминизмов Второго Никейского Собора, из уст православного эта тема попахивает чем-то странным. Особенно размышления о совместных молитвах.