вопрос для протестантов

[aka Zhandos]

Но ведь от этого я христианином быть не перестаю, не так ли?

А кто Вам сказал, что Вы христианин?

[neo]

Поэтому задача христиан - не приводить этот мир в порядок, но вытаскивать из этого уродливого мира людей, которые сердцем своим хоть как-то ищут чистоты, ищут любви, ищут правды. Вытаскивать их из этого мира в Царство Христа, в Царство, которое не от мира сего.

Благословен ты, брат мой, в глазах Господа.
Радуется моё сердце за тебя!
Благословляю твёрдостью и мужеством!
[Нав.1:9] Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь.

[Alexey72]

Насколько я понял, протестанты считают, что когда-то давно наступил такой момент, что Церковь Христова "сошла с пути истинного", и начала "придумывать" нечто такое, что противоречит Писанию (иконы, почитание святых, etc)...
По этому поводу у меня есть 2 вопроса:

1. Когда именно наступил этот момент (укажите век или событие), после чего уже нельзя признавать ту Церковь истинной? (я понимаю, что некоторые скажут, что это был не какой-то определенный момент, а просто "постепенное отпадение". Но меня в данном случае - в связи со 2-м вопросом - интересует: до какого времени Вы признаете Церковь истинной?)

Как Вам уже ответили, протестанты не делят Церковь на ту и эту. Просто, подобно Вам признают, что есть Церковь видимая и Церковь невидимая. Вопрос вообще поставлен не правильно. Речь идёт не о истинности Церкви, а о соответствии её учения истине. Израиль времён Иисуса оставался народом Божьим, несмотря на то что вели его Анны и Каиафы

2. Почему вы (протестанты) не соблюдаете тех церковных установлений, которые были сделаны до этого (см. вопрос 1) момента?

Потому что мы не считаем церковные установления богодухновенными. В чём-то кому-то полезные, поучительные, но не более

[aka Zhandos]

Как Вам уже ответили, протестанты не делят Церковь на ту и эту. Просто, подобно Вам признают, что есть Церковь видимая и Церковь невидимая. Вопрос вообще поставлен не правильно. Речь идёт не о истинности Церкви, а о соответствии её учения истине. Израиль времён Иисуса оставался народом Божьим, несмотря на то что вели его Анны и Каиафы

Если нет разницы, то зачем платить больше? Если видимое и невидимое так и не объединено под главой Христом - то не тщетна ли вера ваша?

Потому что мы не считаем церковные установления богодухновенными. В чём-то кому-то полезные, поучительные, но не более

Сначала интересно бы узнать, а кто такие "мы"? А уж потом, что это за "мы" такие, которые берут на себя смелость что-то там такое считать?
Вы еще по столу стукните, гы

[test]

Как Вам уже ответили, протестанты не делят Церковь на ту и эту. Просто, подобно Вам признают, что есть Церковь видимая и Церковь невидимая. Вопрос вообще поставлен не правильно. Речь идёт не о истинности Церкви, а о соответствии её учения истине. Израиль времён Иисуса оставался народом Божьим, несмотря на то что вели его Анны и Каиафы

Значит, несмотря на Анну и Каиафу, Израиль оставался Израилем, а Церковь Христова несмотря на "плохих" пастырей не может быть видимой Церковью?

Потому что мы не считаем церковные установления богодухновенными. В чём-то кому-то полезные, поучительные, но не более

Вы же своим родителям не говорите, что их слова небоговдохновенны и поэтому Вы не будете им подчиняться?
Вопрос как раз об этом. Почему Вы не берете того, что хотя-бы считаете полезным?
Взять тот же Великий Пост. Христиане просят в своих молитвах об очищении сердца усерднее, чем когда-либо... При чем молятся не только о себе лично, но и об о всем мiре... Почему протестанты игнорирует и не присоединяются в этот время к православным?
Ведь это одно из их любимых занятий призывать ВСЕХ-ВСЕХ-ВСЕХ на совместную молитву! Почему бы им просто не присоединиться к нашей молитве, а не призывать к собственной?

[paveletsky]

Значит, несмотря на Анну и Каиафу, Израиль оставался Израилем, а Церковь Христова несмотря на "плохих" пастырей не может быть видимой Церковью?

Вполне логично. Но, с другой стороны, задумайтесь над тем, что истинным Израилем всегда был некий "остаток". То есть, не "тот иудей, кто по плоти, но тот, кто по духу таков". Так, в число истинного Израиля вошли и многие уверовавшие неевреи, которые так никогда и не приняли иудаизма. Точно так сегодня не тот православный, кто принадлежит Православной Церкви посредством крещения и участия в таинствах, но тот, кто по духу таков. И поэтому "придут с востока и запада", из других конфессий, и возлягут с Авраамом, Исааком и иже с ними в Царствии Небесном. Ну а многие называющие себя православными, возможно ревностные религиозные люди рискуют оказаться вне. Что вы об этом думаете (возвращая ваш вполне логичный аргумент)?

[Oleg Ku]

см. http://www.zavet.ru/book/post-yv.htm

Ну почему установления какой-то православной церкви для тебя являются авторитетными? Они же могут противоречить Писанию.

[paveletsky]

Вообще удивительны споры традиционного православного и протестанта, т.к. на самом деле у верующего исключительно в Церковь-организацию и у верующего исключительно в Слово Божье-книгу гораздо больше общего, чем может показаться на первый взгляд. Зачастую их объединяет один дух, который и заставляет спорить до посинения и притом никак не дает покоя. И вот создается стойкое ощущение, что стороны просто перебрасываются камнями, сидя по разные стороны баррикад, каждый свято уверенный в собственной правоте. А Христос находится где-то между враждующими лагерями, и все камни летят в Него.

[test]

Точно так сегодня не тот православный, кто принадлежит Православной Церкви посредством крещения и участия в таинствах, но тот, кто по духу таков. И поэтому "придут с востока и запада", из других конфессий, и возлягут с Авраамом, Исааком и иже с ними в Царствии Небесном. Ну а многие называющие себя православными, возможно ревностные религиозные люди рискуют оказаться вне. Что вы об этом думаете (возвращая ваш вполне логичный аргумент)?

насчет подчеркнутого - ничего не могу сказать..., а в остальном - согласен с Вами... Но я пытаюсь говорить здесь о другом.

[paveletsky]

насчет подчеркнутого - ничего не могу сказать..., а в остальном - согласен с Вами... Но я пытаюсь говорить здесь о другом.

В принципе, я вас понимаю, как человека, который искренне не может взять в толк зачем создавать какие-то еще параллельные структуры, если Церковь уже есть и всегда была? Но, как вы наверное заметили, и отношение инославных к православию разное - и варьируется от уважительного до откровенно агрессивного. Но ведь сказал Христос "кто не против вас, тот за вас". Так что протестант протестанту - рознь, как и любой человек - человеку. Ну а что касается моего понимания, я бы не стал разделять Церковь Христову и православную Церковь, но в то же время не стал бы и полностью их отождествлять. Все же, одно дело границы географически-канонические, и другое - сердечно-мистические. Впрочем, это можно списать на мой еретизм.

[test]

Ну почему установления какой-то православной церкви для тебя являются авторитетными? Они же могут противоречить Писанию.

Это другая тема. Я предложил оставить все те "сомнительные", "противоречащие Писанию" моменты и сосредаточится на тех установлениях церковных, которые "не противоречат". Почему Вы не хотите почитать иконы - я понимаю, но почему Вы не принимаете того, что "не противоречит"?
Напр. церковь установила когда праздновать Пасху, и предваряющий ее пост давным-давно. Почему не приемлите?

[Oleg Ku]

Цитата участника Oleg Ku: Я постараюсь ответить за себя лично. Я ни одну конфессию, ни одно движение не считаю истинным. Ни одну поместную церковь, разумеется. "Истинным" - подразумевается "безошибочным". Потому что весь наш мир заражен грехом, потому что ни одна церковь не может быть идеальной в этом мире.

А свои убеждения Вы считаете истинными или тоже допускаете что они могут быть ошибочными?

Допускаю, разумеется.

Цитата участника Oleg Ku: От сердца будем молитву говорить, от сердца будем просить, будем говорить не заученные фразы, а те слова, которые лежат на сердце...

Ведь в результате получается огромное количество форм, нагромождение форм. При чём не факт что в своих искренних молитвах ты не понапридумываешь лишнего.

Нельзя любить чужим сердцем. Невозможно искренне общаться цитатами, чужими мыслями. Я общаюсь с Богом искренне, своими словами. И если я где-то ошибусь в какой-нибудь фразе, то знаю, что Дух Святой, который в моем сердце, ходатайствует за меня. "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными." (Рим. 8:26)

И если такой молитвой ты будешь молиться публично, то такая вот неопытная девочка будет впитывать в себя формы придуманные тобой и в своих молитвах подражать тебе. А это ничем не будет отличаться от практики православных молиться чужими словами.

Я предлагаю вам сейчас не заниматься умствованиями. Молитвословов, которые необходимо заучивать, нет в протестантских церквях. Этого не требуется. Приветствуется свободомыслие в молитве.

Я согласен с тем что молитва должна быть искренней, от
сердца.

Ну же? Что мешает молиться своими словами?

Но если искренне молится (или молился тысячу лет назад) другой христианин, то и в тебе его молитва должна отозваться и присоединившись к этой молитве ты усилишь её. Если же ты отвергаешь чужие молитвы, а слышишь только свои, то что-то здесь не так, как мне кажется.

Я искренне молюсь сам. Мне не нужны чужие формы. Я хочу и буду общаться с Господом на своем родном языке и своими словами, а не чужими шаблонами.

Ещё хочу сказать о "свободе во Христе". Как я понимаю - это свобода от греха. Если есть свобода от греха, значит есть рабство греха - а это как я понимаю свобода делать всё что ты хочешь, желание обладать такой "свободой". Т.е. в данном случае то что людям кажется свободой - является рабством. А истинная свобода заключается в свободе "не делать" греха, не преступать заповеди. Тогда как другим людям такая жизнь кажется несвободной, ограниченной запретами, рамками. Также и православыне формы прославления Бога для одних людей кажутся рамками, а другие только в этих рамках обретают свободу.

Молитвы умершим, крещение младенцев, почитание изображений, языческие обряды в православных храмах - это грех. Безусловно. Потому что так считает Господь.

[Oleg Ku]

Напр. церковь установила когда праздновать Пасху, и предваряющий ее пост давным-давно. Почему не приемлите?

Потому что:
- соблюдать Великий Пост не противоречит Писанию.
- не соблюдать Великий Пост не противоречит Писанию.
Я выбрал второе. Где я неправ?

[Georgy]

насчет подчеркнутого - ничего не могу сказать..., а в остальном - согласен с Вами... Но я пытаюсь говорить здесь о другом.

Костя, есть такая красивая писаная торба и имя ей исключительность...
И какой счастливый обладатель вот так вот за здорово живёшь откажется от неё

Не, ни в жись, кыш отседа, окаянные ишь чего удумали

[Oleg Ku]

А кто Вам сказал, что Вы христианин?

Спасибо, братишка...