вопрос для протестантов

[Dimitry]

Николай, напрасно Вы тратите свой "бисер перед..." Пусть он остаётся "младенцем во Христе".
Православных надо беречь - они составляют всего 10% от общего мирового христианства, поэтому с глобальной точки зрения представляют немногочисленную секту.

Почитайте апостола Павла о "младенцах во Христе" - поймёте, что не все язычники могли вникать в Слово Божье (читать, понимать глубины мудрости), "дикие" народы вообще читать не умели, поэтому текст заменили как бы на картинки, иллюстрирующие Библию, т.е. иконы. Что ж Вы хотите "детишки" всегда по картинкам, а не по тексту, вникают в суть, поэтому будьте снисходительны и уважайте всякие формы христианства.
А кто прав Господь уже показал: Византии с центром в Царьграде (=Константинополе) нет уже давно, а Рим, как стоял, так и стоит.

Сомневаюсь что с теми чувствами которые здесь вы выразили являетесь "взрослой тетей во Христе". Уж не по тексту ли Библии сохраненной и переведенной православной церковью сверяете вы свои "мудрые и цивилизованные" мысли?

[Костя Ткаченко]

Всю свою "сознательную" жизнь я занимался поисками истины. ...Таким образом я годам к 16-ти дошел до христианства (гл.обр. - через гр. Л.Толстого). Спустя некоторое время я "крестился в православие". ... И вот тут для меня открылось...
... Когда я увидел, что Православная Церковь - есть истинная Церковь. И Бог - это не просто мои размышления о Нем, а самая настоящая реальность. Я подумал: какой я был дурак раньше со всеми своими мыслями. Теперь - когда я общаюсь с протестантами, я тоже думаю: "какие дураки, не понимают элементарных вещей"... Но! У меня возникает вопрос: "Да - они дураки. Точно такие же, каким был я сам. Но есть ли путь изменить их с помощью логических аргументов?!

Очень откровенное признание заслуживающее внимания. Главное в том, что Вы считаете что "дошли до христианства" черег графа Л.Н. Толстого.

Интересно, а Вы можете себе представить, что кто-то может считать, что через Льва Николаевича Вы пришли не к христианству, а просто Толстой своей жизнью показывает на выбранную им религию для его образа жизни и Вы просто напросто обратили на это внимание?

Теперь, это было в Ваши 16 лет. А теперь в каком Вы возрасте? Вы что повзрослели на 10-20 лет или только на пару лет? А что будет с Вами и Вашими взглядами через 40 лет (дай Бог Вам столько прожить). Кто тогда будет "в дураках"?

[Dimitry]

Суть вот в чем. Когда я увидел, что Православная Церковь - есть истинная Церковь. И Бог - это не просто мои размышления о Нем, а самая настоящая реальность. Я подумал: какой я был дурак раньше со всеми своими мыслями. Теперь - когда я общаюсь с протестантами, я тоже думаю: "какие дураки, не понимают элементарных вещей"... Но! У меня возникает вопрос: "Да - они дураки. Точно такие же, каким был я сам. Но есть ли путь изменить их с помощью логических аргументов?! Как бы я сам (тогда) отнесся к тем аргументам, какие предлагаю Вам сейчас? Так как такого опыта (тогдашнего) у меня нет - никто не доказывал мне, что ПЦ - истинная Церковь... То, что бы мнея - тогдашнего - смогло убедить в этом?

В этом и есть - главная причина моего весьма активного участия на этом форуме.
Меня мучит этот вопрос. Почему к Богу (в Церковь) нельзя попасть только исходя из логических аргументов?
Приведу аналогию, чтобы Вы меня лучше поняли: У Вас, наверняка, точно такое же отношение к атеистам. Удивление, как они не могут видеть очевидных вещей...

Всему свое время и место. К Богу приходят - через страдания. Через ощущения. Что толку в логических аргументах. Их полно вокруг. Наш мир есть сам по себе логический аргумент существования Бога. Только вот пока мы здоровы сильны, не обрушилось на нас горе, не случилось несчастье мы не верим. А суть не верия - мы не хотим жить по тем правилам которые изложенны в Евангелие. Не хотим внутренни меняться и избавлятся от грехов. Ведь до поры до времени они так сладки и приятны.
Именно в этом и суть того раскола который происходит и в Церкви. Человек ленив и горд по своей натуре. Он с легкостью соглашается на подмену и обман, когда тяжкий труд самосовершенствования и избавления от грехов подменяется клевым общением в "духе святом", при полном сохранении образа жизни и самое страшное внутренних помыслов.
Что касается данного сайта, то он полностью отображает суть нашего мира, здесь разные люди, разные заблуждения, разные помыслы и задачи, наконец слуги разных господ.
Я бы советовал не торопиться переделывать мир и людей. Спасись сам и спасутся те кто рядом с тобою. Ибо не логика - а состояние твоего духа и безграничная любовь и добро убедят их.

[test]

Цитата участника test:

Мне интересно, как именно вы увидели, что Православная Церковь - есть истинная Церковь.
Спасибо.

До крещения и воцерковления я был "искренним христианином" по убеждениям. Готов был на костер за эту "веру" пойти... После уже понял, что я вовсе не верил в Бога, а просто искренне любил идею Бога. В Церкви я познал РЕАЛЬНОСТЬ Бога. Бога как Личность, Бога как ЖИВОГО. Объяснить это невозможно, т.к. это иное, чем то, что можно передать логическими выкладками.

[test]

Отказ от какого-то вида пищи, я считаю не постом, а диетой.
...
Перед Пасхой наша община берет пост 3 дня.

Интересно. А зачем Вы вообще пасху празднуете? да еще и постом предваряете? Это ведь древняя церковная традиция?! Почему Вы одно берете, а другое - игнорируете?

Еще, я слышала, в православии во время Великого Поста, главным я вляется не отказ от какого-то вида пищи, но и духовный пост, когда человек старается максимально соответствовать званию - христианин.

Все почти так, только без последних слов. "Соответствовать" - не может быть целью поста.
Для нас пост действительно таков, но именно поэтому он не может обходится без смирения и послушания ("кто говорит прийди со мной версту - пройди с ним две"). Именно поэтому мы и слушаемся голоса Церкви...

[test]

Очень откровенное признание заслуживающее внимания. Главное в том, что Вы считаете что "дошли до христианства" черег графа Л.Н. Толстого.

Интересно, а Вы можете себе представить, что кто-то может считать, что через Льва Николаевича Вы пришли не к христианству, а просто Толстой своей жизнью показывает на выбранную им религию для его образа жизни и Вы просто напросто обратили на это внимание?

Теперь, это было в Ваши 16 лет. А теперь в каком Вы возрасте? Вы что повзрослели на 10-20 лет или только на пару лет? А что будет с Вами и Вашими взглядами через 40 лет (дай Бог Вам столько прожить). Кто тогда будет "в дураках"?

1. Да я после того уже прожил 10-20 лет (Кстати возраст я не скрываю - у меня в профайле есть инфо)
Эти мои взгяды более не менялись (и даже попыток к тому не делали )
2. Вы достаточно туманно выразились, я не совсем понял, что Вы имели ввиду...
Хоть я перечел тогда позднего Толстого от корки до корки, и все, что мог найти о нем и его "образе жизни", я был тогда с ним не совсем согласен. Я тогда сделал вывод (основываясь именно на его рассуждениях о древних мудрецах востока), что Бог для каждого народа расскрывается по-разному, и потому много религий (мусульманство, буддизм и пр.), что каждая нация УДОБНЕЕ может познавать Бога именно через национальную религию. Тогда я и решил, что мне как русскому правильнее стать православным.
Видите каким я был дурачком

[test]

Я бы советовал не торопиться переделывать мир и людей. Спасись сам и спасутся те кто рядом с тобою. Ибо не логика - а состояние твоего духа и безграничная любовь и добро убедят их.

Не могу не согласиться. Но у меня действительно нет цели "переделать". Я действительно исследую, изучаю КАК человек (в данном случае протестанты) реагируют на логические аргументы.
Для меня это действительно больной вопрос, который мучает меня все сознательную жизнь. Он связан не столько с христианством, сколько с философией (гносеологией).
Попробую объяснить, откуда это произошло.
Моя юность (я - 1972 г.р.) пришлась на "расцвет" перестройки. Я оказался среди идеологического меньшинства (правые). Мои родители, бол-во знакомых, однокласников - среди любителей демократии и плюрализмуса. Были безконечные дебаты. А я был молод, но все же рассудителен. И потому не мог так запросто счесть всех своих идеологических противников просто "дураками". Я очень и очень пытался понять: что же заставляет их быть такими "глупыми" и не видеть очевидных вещей!
Я давал маме прочесть полемику уважаемого мною Кожинова и какого-то любимого ей демократа... А она (прочитав?!) называла мое - мурою, чушью и пр., а свое - совершенно здравым и правильным. А мне казалось с точностью до наоборот. ПОЧЕМУ ЭТО ТАК?
КАК можно в одном и том же видеть столь противоположное? Честно говоря - я до сих пор этого не понимаю в полной мере. Вот и изучаю, набираю материал
PS. Конечно время все расставило на свои места. Многие мои знакомые признали мою тогдашнюю правоту, и свою тогдашнюю глупость (конечно, другими словами. Мама, напр., на мои напоминания о былом, говорит: отстань мне все они надоели и неинтересны). Но меня волнует не победа/поражение, не правость/неправость сама по себе. А почему такое возможно. Почему очевидное для одного - неочевидно для другого, и есть ли хоть малюсенькая возможность им понять друг друга без помощи свыше, а собственными рассудочными усилиями?
PP.S. А то, что пишете Вы - я на своей шкуре все это прошел. Тогда же в юности (через 2 месяца после крещения) был на дне рождении у православного одноклассника (который и привел меня в храм). Там был один шри-ауробиндист (так кажется). Мы с ним полчаса дебатировали, я ему пытался логически объяснить преимущество, правильность какой-то христианской доктрины. Тут подошел мой одноклассник, и этот товарищ обратился к нему: Вот мол, Костя (это - я) все мне тут все доказывает-доказывает, а я все не пойму. И задает тот же вопрос Денису (однокласснику). И тут Денис начинает нести ТАКОЕ! О взаимоотношении Лиц в Святой Троице, энергиях и т.п. (человеку далекому от христианства!). Я стою, слушаю и думаю. Что он несет. Я - христианин - и то, только через слово понимаю, что же может понять этот кришнаит? Реакция кришнаита меня потрясла. Он сказал: Вот Костя все очень неправильно мне рассказал, а ты, Денис, все четко - хотелось бы поподробнее узнать что и как...
Тогда я хорошо понял истинность афоризма: ЛОГИКА - ОРУЖИЕ СЛАБЫХ.

[Костя Ткаченко]

До крещения и воцерковления я был "искренним христианином" по убеждениям. Готов был на костер за эту "веру" пойти... После уже понял, что я вовсе не верил в Бога, а просто искренне любил идею Бога.

По всей видимости Вы очень чувствительны, восприимчивы и доверчивы. Но Вы торопитесь высказываться. Хотя высказываясь можно получить ответы на свои вопросы.

В самом начале Библии написано об идеи богов создать себе подобного. Бог создал человека и вот вся идея. Потом этот человек не захотел признавать своим Богом своего Создателя. И Бог Отец выходит с идеей Спасения человека его же самого и от своего врага сатаны. Спасение произошло и теперь остаётся одна единственная "идея" это человеку поверить в ЭТО и принять.

Очень интересно, а как Вы тгда понимали "идею Бога".

В Церкви я познал РЕАЛЬНОСТЬ Бога. Бога как Личность, Бога как ЖИВОГО. Объяснить это невозможно, т.к. это иное, чем то, что можно передать логическими выкладками.

В Библии об этом всё сказано. Но все понимают по разному. Только тому, кому Господь явился, то тот понимает.

[Dimitry]

Не могу не согласиться. Но у меня действительно нет цели "переделать". Я действительно исследую, изучаю КАК человек (в данном случае протестанты) реагируют на логические аргументы.
Для меня это действительно больной вопрос, который мучает меня все сознательную жизнь. Он связан не столько с христианством, сколько с философией (гносеологией).
Попробую объяснить, откуда это произошло.
Моя юность (я - 1972 г.р.) пришлась на "расцвет" перестройки. Я оказался среди идеологического меньшинства (правые). Мои родители, бол-во знакомых, однокласников - среди любителей демократии и плюрализмуса. Были безконечные дебаты. А я был молод, но все же рассудителен. И потому не мог так запросто счесть всех своих идеологических противников просто "дураками". Я очень и очень пытался понять: что же заставляет их быть такими "глупыми" и не видеть очевидных вещей!
Я давал маме прочесть полемику уважаемого мною Кожинова и какого-то любимого ей демократа... А она (прочитав?!) называла мое - мурою, чушью и пр., а свое - совершенно здравым и правильным. А мне казалось с точностью до наоборот. ПОЧЕМУ ЭТО ТАК?
КАК можно в одном и том же видеть столь противоположное? Честно говоря - я до сих пор этого не понимаю в полной мере. Вот и изучаю, набираю материал
PS. Конечно время все расставило на свои места. Многие мои знакомые признали мою тогдашнюю правоту, и свою тогдашнюю глупость (конечно, другими словами. Мама, напр., на мои напоминания о былом, говорит: отстань мне все они надоели и неинтересны). Но меня волнует не победа/поражение, не правость/неправость сама по себе. А почему такое возможно. Почему очевидное для одного - неочевидно для другого, и есть ли хоть малюсенькая возможность им понять друг друга без помощи свыше, а собственными рассудочными усилиями?
PP.S. А то, что пишете Вы - я на своей шкуре все это прошел. Тогда же в юности (через 2 месяца после крещения) был на дне рождении у православного одноклассника (который и привел меня в храм). Там был один шри-ауробиндист (так кажется). Мы с ним полчаса дебатировали, я ему пытался логически объяснить преимущество, правильность какой-то христианской доктрины. Тут подошел мой одноклассник, и этот товарищ обратился к нему: Вот мол, Костя (это - я) все мне тут все доказывает-доказывает, а я все не пойму. И задает тот же вопрос Денису (однокласснику). И тут Денис начинает нести ТАКОЕ! О взаимоотношении Лиц в Святой Троице, энергиях и т.п. (человеку далекому от христианства!). Я стою, слушаю и думаю. Что он несет. Я - христианин - и то, только через слово понимаю, что же может понять этот кришнаит? Реакция кришнаита меня потрясла. Он сказал: Вот Костя все очень неправильно мне рассказал, а ты, Денис, все четко - хотелось бы поподробнее узнать что и как...
Тогда я хорошо понял истинность афоризма: ЛОГИКА - ОРУЖИЕ СЛАБЫХ.

Понимаете в чем дело, помимо общения людей на уровне обычных органов чувств управляемых и анализируемых нашим мозгом, каждый из нас обладает сердцем ответственным за наши духовные чувства - злобу и ненависть, любовь и сострадание и тд.. Если человек подкрепляеет свои доводы безупречной логикой оставаясь нечистым сердцем в своих помыслах, он сможет может быть на какое то время обмануть человека, ввести его в заблуждение, но ни как не заставить его поверить во что нибудь, тем более в Бога.
Не применным условием обретения веры в Бога, получения от него ответа и поддержки - является осознанное стремление человека обрести ее. Должен наступить момент когда человек не может быть без веры в Бога и готов принять, отворить дверь ему. У всех все бывает по разному и в то же время одинаково.
Если же человек не искреннен в своих помыслах, не готов, не созрел значит ему стоит еще помучиться и ососзнать необходимые истины.
Многим из участников этого форума еще предстоит пройти этот путь, вкусив всю прелесть заблуждения, прежде чем они почувствуют на себе истинную благодать Божию. Им предстоит еще смириться и покаяться и приведет к этому их, ни моя и не ваша логика, а прежде всего их собственное желание обрести любовь, любить и быть любимым. Когда оно совпадет с тем что желает от нас наш Отец небесный, вот тогда им и откроется, что они на самом деле сейчас представляют и в какой прелести находятся. Им будет оказана поддержка и помощь в духовном развитии, ибо препятствия на этом пути обострятся и искушения усилятся.
Одно из заблуждений распространенное среди "верующих" данного форума в том что попав под прелесть, под искажение учения, под приоретет написанного и логики слов над духовным, что они обрели любовь и счастье "во Христе" оставшись при этом гордыми, подлыми, лживыми и греховными личностями. В этом и задача лукавого подменить истинное духовное развитие человека, ублажением его гордыни. Оно присутствует к сожалению сплошь и рядом в жизни, в том числе и на этом форуме. Люди просто не ведуют что творят, настолько верно это утверждение к сожалению.
Вера, Божья благодать, высокая духовность и сила, главная из которых любовь исходящая от истинно верующих людей и улавливаемая всеми на духовном уровне людьми может помочь и убедить их больше чем логика и ссылки на писание. Отсюда и тяга людей к преобщениям православных святынь, к почитанию икон и святых, нетленность которых именно в источении благодати (любви) Божьей. Не стремясь к Богу не познаешь этого. поэтому нечистым сердцем в храме у икон и святых плохо и страшно, в лучшем случае никак, безразлично. Поэтому оные не могут находится в Церкве Христовой.
Не откладывайте то что можно сделать сегодня на завтра, не идите на поводу у вашей гордыни и лености, спасайтесь сами и вокруг вас спасутся.

[Dimitry]

"КАК можно в одном и том же видеть столь противоположное? Честно говоря - я до сих пор этого не понимаю в полной мере" Тест

Ну это очень просто. Из за гордыни. Гордость не позволяет понять. Чем больше гордыни тем больше человек во прелести лукавого, в тумане, суть которого не поиск истины - а оправдание своего, вернее навязываемого нам, образа жизни.
Тут на форуме много говорящих цитатами из Писания километрами и тоннами, попросите их высказать свои мысли своими словами. а не по писанному и дурь каждого на лицо видна будет. сразу запахнет серой, вылезут рожки, а из под юбки и пиджака мерзкий и грязный хвостик.
Так уж мы устроены хотим видить то что нам выгодно. А может быть не нам? над этим никто не задумывается. А ведь борьба за наши души не прекращается ни на секунду.

[gug]

ЛОГИКА - ОРУЖИЕ СЛАБЫХ.

Логика - это просто инструмент. Сильных ли, слабых ли - другой вопрос. Но как инструмент логика может служить как правде, так и неправде. Поэтому и написано: "сердцем веруют к праведности". И, как правильно здесь указывали, именно кротость и милость отличают праведность от лжеправедности, когда человек своей "правдой" лишь добивает слабого.

[TanjaKuz]

"
Тут на форуме много говорящих цитатами из Писания километрами и тоннами, попросите их высказать свои мысли своими словами. а не по писанному и дурь каждого на лицо видна будет. сразу запахнет серой, вылезут рожки, а из под юбки и пиджака мерзкий и грязный хвостик.
Так уж мы устроены хотим видить то что нам выгодно. А может быть не нам? над этим никто не задумывается. А ведь борьба за наши души не прекращается ни на секунду.

Есть прекрасные посты ,когда человек говорит словами ,растворенными верою.И что? Что вы льете из пустого в порожнее,говорят ему,говорите по Писанию.Когда человек говорит по Писанию-что вы тут тонно-километры...А может и тот и другой пришли к этому чрез каждодневное стояние на коленях в молитве,каждодневный поиск и вопрошение у Бога через Слово,чрез огромный труд духовного восхождения. Не просто цитирует,а Слова эти давно слиты с человеком воедино и живут и руководит человеком Бог.Трудно угодить людям.Но надо ли?

[gug]

Трудно угодить людям.Но надо ли?

:-) "... мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали." (Лук 7:32)

Кто не хочет быть угождённым, тому не угодишь :-)

[TanjaKuz]

До крещения и воцерковления я был "искренним христианином" по убеждениям. Готов был на костер за эту "веру" пойти... После уже понял, что я вовсе не верил в Бога, а просто искренне любил идею Бога. В Церкви я познал РЕАЛЬНОСТЬ Бога. Бога как Личность, Бога как ЖИВОГО. Объяснить это невозможно, т.к. это иное, чем то, что можно передать логическими выкладками.

Мир вам! Но когда читаешь об истории пробуждений,убеждаешься,что прозреть человек может не только в православии.Было б желание прозреть,а протянуть тебе руку Господь может в любой конфессии.Так и должно быть.Слава Богу,что помогли человеку в начатках,поддержали.Но ходить все же приходится в Боге самому.И поведет оН сАМ Если вас подхватила рука Божья в православии-Слава Богу!.Но это не значит,что Бог только в узеньком местечке и находится, .

[TanjaKuz]

Ну а насчет национальной религии...Есть очень замечательная статья "Какая национальность у Бога?" один старенький африканец,приняв в сердце Бога "белых",прозрел физически и волоча ненужную палочку за собой,с любовью повторял-Это мой Бог...Мой Бог!