вопрос для протестантов

[c_makarov]

А Христос находится где-то между враждующими лагерями, и все камни летят в Него.

Ну так может перестать искать враждующего лагеря и найти Христа?

[c_makarov]

Почему Вы не хотите почитать иконы - я понимаю, но почему Вы не принимаете того, что "не противоречит"?
Напр. церковь установила когда праздновать Пасху, и предваряющий ее пост давным-давно. Почему не приемлите?

Кстати, большинство из того, что я здесь буду говорить относится не только к православию, но и к некоторым харизматам и к другим христианам, так что не воспринимайте только на свой счет, похожая картина во многих местах.

Иконопочитание я лично считаю тяжким грехом. Это одно дело.

Пост перед Пасхой я грехом не считаю, но и не обязан его соблюдать, т.к. я не связан обещанием его соблюдать. Это совсем другое дело.

Это разные вещи. Если попытка заставить почитать иконы - это попытка вовлечь меня в то, что я считаю тяжким грехом (соответственно, по моему мнению и я знаю, что оно правильное в этом вопросе, это и является тяжким грехом), то попытка заставить меня соблюдать пост, который Бог меня не заставляет соблюдать - это похоже на ситуацию из "Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали."(Лук.7:32), это как если бы Иудеи потребовали от меня соблюдения закона и чтобы я шел в определенное время в Иерусалим, покупал вино, водку, еду на десятину и там праздновал. Про праздник даже есть в Писании, в отличие от поста перед Пасхой, но никто не может меня осуждать за то, что я не праздную его именно таким образом, т.к. я не под законом. Они если будут это делать, у меня никаких возражений не будет.

Первое (иконы) это соблазн, второе (пост) это преткновение. Почему не хочется общаться с православными - это потому что (часто такое бывает, редко можно смиренного встретить) пытаются то соблазнить грешить, то преткнуть о самовольные постановления. Послание к Римлянам наверное не читали, а если и читали, то наверное не поняли.

Я понимаю, среди евангельских христиан тоже встречаются те, кто фанатично отставает свою точку зрения, но она у них хотя бы правильная, или хотя бы частично правильная.

Что касается "когда свернули с пути". На протяжении истории было много таких моментов, это не один раз. А началось ещё в начале, иначе не было бы смысла писать послание к Галатам например, т.е. может оно было бы, но не о том, что "кто прельстил вас".

Само по себе желание с одной стороны соблазнить, а с другой преткнуть, должно говорить о многом.

Тут я настаиваю, что было бы мудро вести себя поскромнее, т.к. если есть желание прельстить и преткнуть, то это должно свидетельствовать о том, что эта мудрость не есть сходящая свыше.

Так вот, вернемся к началу.
Если уж какие-то личности свернули с пути, то не нужно следовать их примеру. Нужно следовать за Богом.

Возможно, если бы большинство тех, кто сейчас называет себя "православными" и клеймит позором неприсоединившихся, следовали не за теми, кто сворачивал с пути, а за Богом, то тогда "православная" церковь выглядела бы по другому, но почему-то так получается, что тот дом не очень приветлив к тем, кто следует за Богом и не очень хочется туда идти и искать там себе место, где бы спрятаться внутри чтобы тебя не припахали по примеру (Лук.7:32), и тогда мечты о том, чтобы иметь с Богом общение так и останутся мечтами. Поэтому есть люди, которые не хотят быть членами православной церкви или ещё какой-то, а хотят быть членами той церкви, где они могут искать Бога и никто не будет у них этого отнимать. Кстати, такая же проблема и в некоторых харизматических кругах. Тоже есть поводы для соблазна и для преткновения. И тоже люди уходят куда-то, где им легче.

Да и посередине, не только в крайних церквях (православных и харизматических) есть такие же моменты. Они заставляют грех считать не грехом (например гомосексуализм) и заставляют считать грехом то, что не грех.

Что говорит, что эти люди немощные в вере, но все они в основном говорят, что только они знают истину, и что только их нужно слушать.

Я думаю, нужно каждому следовать за Богом, это точно поможет. Люди, которые любят Бога, смогут договориться и принимать друг друга без споров о мнениях.

[c_makarov]

Вы же отвергаете само право на обсуждение. Вы относитесь ко всем церковным установлениям как к незыблемым законам. Именно это отношение отторгает от диалога протестантов, которые по другому организуют свою жизнь.

Да, вы правы.

Пообщаться хочется, но начинается эта история (Лук.7:32).

Это на самом деле очень болезненный момент.

[test]

test, вы не видите моих истинных мотивов (или не хотите видеть).

Надеюсь, Вы не правы...

Тут новозаветные вероучительные вещи вступают в противоречие с практикой церковной жизни.

Неожиданно получила поддержку своей точки зрения от незнакомого священника (его мнение донесла до темы Марго). Он тоже признал право женщины причащаться в любой день. Это несмотря на однозначные церковные запреты древних времен (которые и доныне никто не отменял). Тем не менее и этот запрет я не нарушаю.

Я хочу обсуждать подобные вещи (и временные запреты женщине причащаться, и ту форму закона, в которую облекается пост, бывший изначально добровольным) - с тем, чтобы в совместном церковном обсуждении оживить "скрижали" православных установлений, соотнести их с сегодняшней жизнью.

Вы же отвергаете само право на обсуждение. Вы относитесь ко всем церковным установлениям как к незыблемым законам.

Итак, Вы хотите "оживить"... Думаю проблема Ваша в том, что именно Вы слишком по иудейски относитесь к церковным законам. Нам всем пытаются навязать противопоставление ЗАКОНА и СВОБОДЫ... Данный нам закон (заповеди) НЕВОЗМОЖНЫ без нашей свободы. Наша свобода в том, чтобы поработить себя закону, заповеди. В ВЗ сказано "не убий", и добавлено - если убьешь, то и тебя убьют, в НЗ сказано - подставь другую щеку, но наказания за невыполнение не предусмотрено. Поэтому, если ВЗ Закону человек мог подчиняться как из страха, так и по любви, но НЗ заповедям человек может подчиняться только по любви. Но дело в отношении к Закону (заповедям, канонам). Наша цель - ДОБРОВОЛЬНО подчиниться этим Законам (напр. Закону Христову), а Вы смотрети на эти установления как на Бремена. Хоть Вас никто и не осуждал за то, что Вы в чем-то их преступаете. Эти Законы (заповеди, уставы) даны для человека, а не человек для них. Возьмем тему о временном запрете женщине причащаться... Я не могу однозначно согласиться с д. Кураевым и с Вами. Вы говорите - так как причина, почему был этот запрет в древности устранена, то давайте пересмотрим правила. Но Вы уверены, что дело только в этой причине? Я - нет. Вы смотрите на этот запрет как на бремя, а православный взгляд подразумевает именно свободу подчинения этому запрету. Тогда и отвроется и смысл этого запрета. Как Вы знаете грех вошел в мiр через Еву. Ей было назначено - в муках рожать детей... Через эти временные дни женщинам напоминается об этом факте. Так почему бы Вам не поддержать Еву? Сказать себе - я не буду в эти дни прикасаться к святыне, потому что - я наследница Евы, и несу на себе ее немощь. Ради нее я готова потерпеть...
Т.е. если смотреть на законы не как на бремена, но как на то, что установлено ради нашего блага, чтобы мы могли из послушания этим установлениям преобресть бОльшую пользу...
Нигде в православии нет той жесткость в отношении исполнения законов, какая есть у протестантов и даже католиков. Мария Египетская причастилась на следующий день после своего обращения (и никто и не думал ее порицать за это).
----
Просто в человеке есть некое бунтарское начало. Желание противоречить. Боязнь потерять свою свободу. Именно это начало часто толкает людей на пересмотры существующих установлений. А христианство - это прежде всего - уничтожение в себе этого начала, подчинение себя Христу через уничежение своего "Я".

Обсуждать, говорить - я вовсе не против. Я против тех мотивов, которые толкают на изменения установлений, потому как в эти мотивы как правило очень далеки от такой добродетели как смирение.

[test]

Разрешите поинтересоваться,

Разрешаю

(я, знаете ли, провинциал и много не знаю, поэтому вопрос может показаться смешным, но очень уж интересно)

любопытство пересилело провинциальную застанчивость

православных уже куда-то выливают?

Скорее "отливают" образ типичного православного в своих фантазиях...

[Участковый]

что бы Вы не считали "творческое переосмысление" чем-то неправильным...

Как следует из моего предыдущего сообщения, под "творческим переосмыслением" подразумевается не попытка постижения смысла, а сознательное искажение ветхозаветней обрядности, стремление создать собственную обрядовую систему "по мотивам" ВЗ.
Сожалею, что приходится повторять это во второй раз.

[c_makarov]

Я против тех мотивов, которые толкают на изменения установлений, потому как в эти мотивы как правило очень далеки от такой добродетели как смирение.

Смирением может быть только то, что согласно с Богом.

Любые установления можно переделать в гордость. Если возвести их выше истины. И это прекрасный повод быть гордым. Это не новый способ, он существует уже давно, ещё когда не было Церкви, такой способ оправдания гордости уже был.

[panterra]

Так приятно мыслить в одном Духе! )))

[panterra]

Что плохого в фарисействе? Насколько я понял, вовсе не то, что они там что-то придумывали, а то, что придумав свое (в принципе хорошее - как напр. мыть руки перед едой), оно - по гордости - забыло о Боге, и стало превозносится над грешниками... Вовсе не обрядовость вменялось в вину фарисейсту. См. НЗ. Более того, сказано, "что говорят Вам - исполняйте"... Зачем же Вы так все в одну кучу мешаете?

Иисус говорит в Нагорной проповеди: "Ибо говорю вам, если праведность ваша непревзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" Мт 5:20
Как Вы думаете, были ли основания у Иисуса были так говорить?!

[Anamos]

test,
у меня к вам вопрос -
возможно ли ныне христианам, оставаясь в рамках и структурах ПЦ и евангельских церквей иметь какое-нибудь духовное взаимодействие?

Духовное, молитвенное и всякое разное конечно можно и нужно! У нас один Господь, а всякие там богословские и догматические разногласия - это дела человеческие. Мы не можем только причащаться вместе с другими конфессиями, к сожалению. Что касается древних апостогльских постановлений, они были созданы по поводу конкретных событий современности и, даже если не отменены, уже не актуальны. Они нарушаются постоянно и повсеместно. По этому вопросу читайте Социальную Концепцию РПЦ, это официальный документ. Там высказана официальная позиция РПЦ по вопросам межконфессионального общения, разводов, службы в армии и т.д.
С уважением, Анна

[gug]

Насколько я понял, протестанты считают, что когда-то давно наступил такой момент, что Церковь Христова "сошла с пути истинного", и начала "придумывать" нечто такое, что противоречит Писанию (иконы, почитание святых, etc)...

Как-то на другом форуме я уже на нечто подобное отвечал. Примерно так же и отвечу.
Если Церковь из всего текстуального материала выделила канонические тексты Нового Завета, значит, на это у неё была причина? Или как? И если Церковь утвердила канонический набор текстов Нового Завета на общем соборе, то, значит, есть в этих текстах нечто, что ставит их особняком по отношению ко всему прочему текстуальному материалу? Или как? Далее. По каким принципам утверждался канон Нового Завета? По принципам взаимной непротиворечивости и исторической достоверности. Причём непротиворечивость имелась в виду и по отношению к Ветхому Завету, и между самими текстами, вошедшими в канон Нового.
И, наконец, насколько авторитетны для той или иной конфессии даже и канонические Евангелия?
Если да, то в них даны все ответы на поставленную данную тему форума. Если эти ответы считаются субъективизмами, значит, следовательно, тексты, вошедшие в канон Нового Завета, не признаЮтся каноническими. Вывод. Те, кто так считают, тем самым отвергают решение соответствующего собора, самих себя ставя особняком.
Относительно исторической преемственности. Уж извините, но историко-духовное наследие первых веков принадлежит одинаково всем, а не патриаршей библиотеке, и поэтому претензии Константинопольской стороны раскола на звание исторически-единственных преемников истины - не более, чем самоназвание.
Отсюда следует вывод. Политика это, а не духовная брань. Точка.

[Alexey72]

Если Вы оценивает по первоначальным замыслам, а не по плодам - то никогда не поймете, что даже в самом "добром намерении" уже может содержатся зло
Первая утопия - "О христианском государстве" вышла из-под пера Лютера (1523). Видение "христианского государства" у Лютера сводится к двум основным идеям - социалистической и анархической: в христианском обществе должно властвовать лишь слово Божие. Ближайшие последователи Лютера - Николай Шторк и Томас Мюнцер попытались претворить его социальную утопию в жизнь. Утопия стоила ста тысяч жизней, отданных в кровавых сражениях за "христианское общество" (по тем временам потери колоссальные).
Неудивительно, что, начав с утопии, Лютер к концу жизни пришел к утверждению о том, что только закон и власть есть та "удерживающая" узда, которая обеспечивает добропорядочный строй христианской жизни. Вывод, логически вытекающий из протестантского воззрения на природу человека.

Конечно, может, спорить не буду. Но в проблемах отверженных детей порой больше вины в родителях, не сумевших разглядеть именно добрых начал в этих намерениях.
Возможно, я скажу одну удивительную вещь для Вас: труды Лютера мы тоже не считаем за богодухновенные. Да и потом, зная «завихрения» поздних взглядов Лютера, не отказываемся от его ранних озарений в свете слова Божьего. Я считаю, что ВЫ вылили много лишней информации.

Это наивность. Без инструментов и плясок эти общины просто развалились бы... Если Дух Святой не поддерживает общину - то чтобы остатся вместе приходится придумывать всевозможные ухищрения, чтобы привлекать и удерживать.

Вы так думаете? Я знаю о некоторых таких ухищрениях, которые когда-то церковь приняла, а потом ввела в ранг богодухновенности. Ничего, существует же! И деньжата неплохие вокруг всего этого крутятся так что, не торопитесь приплетать сюда Духа Святого, или определять где Он есть, а где Его нет! Просто мы свободны в своих эмоциональных выражениях в обе стороны.
Ну да ладно, не буду оффтопить.

Фактически, Вы сами своей тональностью и отвечаете на Ваши вопросы. А тот факт, что всё таки, как Вы сами признаёте, протестантские общины и посты совместные творят, и молитвы, и вечера поклонения, говорит и том, что соблюдаются они Тем Самым Духом, который побуждал к единству мужей древности. По некой «детской наивности» это делается порой не в угоду ортодоксии, так нет ли и её в этом вины. И первые христиане не могли избежать сей участи по отношению к иудаизму особенно, это выражено, кажется в «Дидахе» и «послании Варнавы»

[Oleg Ku]

Что плохого в фарисействе? Насколько я понял, вовсе не то, что они там что-то придумывали, а то, что придумав свое (в принципе хорошее - как напр. мыть руки перед едой), оно - по гордости - забыло о Боге, и стало превозносится над грешниками... Вовсе не обрядовость вменялось в вину фарисейсту. См. НЗ. Более того, сказано, "что говорят Вам - исполняйте"... Зачем же Вы так все в одну кучу мешаете?

Плохого в фарисействе - принуждение мыть руки всем. Если мыть руки - это хорошо, то сами и мойте, но не принуждайте меня. Если Великий Пост - хорошо, то сами и соблюдайте, не травите инакомыслящих. А то в стране налицо прямая пропаганда православия, а в остальном "борьба с деструктивными сектами".

[Николай]

anamos@mail.ru

Духовное, молитвенное и всякое разное конечно можно и нужно! У нас один Господь, а всякие там богословские и догматические разногласия - это дела человеческие.

Дорогая сестра! Радуюсь в Боге, видя единомышленника! Сестры отзывчивее наших братьев, я ни от одного из них не слышал, что можем вместе помолиться, как ни тянул, даже в Саратов готов был сорваться... А сегодня такая удача, две сестры говорят, что вполне возможно молитвенное общение во славу Господа. (Второй случай сегодня - на белорусском православном форуме "ЦАРКВА" http://churchby.info/forum/viewtopic.php?p=4330#4330)

[росомаха]

Плохого в фарисействе - принуждение мыть руки всем. Если мыть руки - это хорошо, то сами и мойте, но не принуждайте меня. Если Великий Пост - хорошо, то сами и соблюдайте, не травите инакомыслящих. А то в стране налицо прямая пропаганда православия, а в остальном "борьба с деструктивными сектами".

По духу видно - протестант.