ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Ну а назвать 10 имен например в 3, 4, 5, 6... 14 века, по одному имени на каждый век?

Вы требуете от меня сверхестественных знаний. Можно к примеру Соломона назвать "остатком"? Я не знаю, Библия не упоминает. Хотя он был пророком Бога и написал книги вошедшие в канон, известно что под закат жизни он отступил от истинной веры. И как мне оценивать такого человека если даже Библия молчит?

[Гумеров Эмиль]

Вы требуете от меня сверхестественных знаний.

Почему же сверхестественных, я же вот могу, другое дело Вы можете не согласиться.
Никто Вас не тянул за язык, я же не прошу Вас назвать 7 тысяч, или как там у Вас 144 тыс. Иначе я могу расчитывать, что Ваши слова - блеф, т.к настолько абстрактны...

Ну , скажем , на Ваш взгляд...всего 10 имен людей живших со Христом...
Христиане, должны знать своих братьев.

[Гумеров Эмиль]

Я не исключаю что и среди православных были отдельные такие люди, даже думаю что так и было. Свидетели Иеговы жили во все времена. Они называются "облаком свидетелей", начиная от Авеля.

Ну как же, ведь Православные верят в Троицу и используют в богослужениях иконы. И так было всегда у православных. И Иегова для нас Христос, говоривший в ВЗ. Т.е мы себя считаем уже не свидетелями Иеговы, а свидетелями Христа Бога.
Святого Афанасия Вы считаете в остатке, или Макария Египетского?
Если нет, то хоть примерно назовите имена, или хотябы деноминации в те века, ведь кроме Православия тогда ничего не было, по большому счету. Вспыхивали то тут , то там ереси и потухали... Т.е постоянной свидетельницей истории была только ПЦ. А разве идолопоклонники (с Вашей т.з) могут принадлежать к остатку?

[Dron]

Что то я смотрю вы Эмиль слишком историю боготворите и гордитесь давней традицией православия. Да так же и бабульки православные поступают, которые считают что православие верное только потому, что оно существует уже давно. Такой подход неправилен! Нужно все сравнивать с Библией, а не с тем сколько времени той или иной религии. Если в какой-либо религии будет что то противоречащее Библии, то никакая тысячелетняя историия не поможет сказать что у них истина. Ибо истина - Ииисус (Слово).

Я знаю что верные Богу люди были всегда, но не могу назвать их имен, потому что не знаю, да мне этто и не надо. У меня сейчас есть библия чтобы оценить что в ней написано, и что в православии происходит. И для меня не имеет значения сколько времени сущуствует православие - это не критерий сохранения истины. Критерий сохранения истины - поступать по слову и как Иисус учил(естественно приняв Его как Господа и Спасителя). А если в учении православия и в учении Библии я нахожу расхождения, то я буду верить Библии, а не православию.

[Гумеров Эмиль]

Дрон, так ведь я говорю не о древности, это действительно не критерий, я говорю КТО же тогда жил со Христом, ведь никого не было кроме православных.
Ведь реформация в 16 веке, а что до нее были одни заблуждающиеся.

Я знаю что верные Богу люди были всегда, но не могу назвать их имен

А почему же я тогда могу?
Но тогда в какой деноминации? Ведь не сами по себе.

Дрон, Вы так и не высказали свое отношение к тем ссылкам "о почитании святых", жду ...

[HMND]

Ну , скажем , на Ваш взгляд...всего 10 имен людей живших со Христом...

Для чего Вам это? Объясните. Хотите проследить цепочку? Зачем? То что врата ада не одолеют не говорит о неразрывной цепи. Скорее о том, что церковь будет почти (или не почти) в аду (в могиле), тем не меее истинное поклонение будет восстановлено (воскрешено).

[Dron]

<Дрон, так ведь я говорю не о древности, это действительно не критерий, я говорю КТО же тогда жил со Христом, ведь никого не было кроме православных.>


Ну это глупо так думать, что были одни православные. С чего вы это взяли? Или возьмем в пример Афганиистан или другие мусульманские страны. Вы же не будете говорить что ислам это истина? А ведь там ислам очень долго держится, но двери уже открываются и очень скоро там будет много христиан. Это же не значит что ислам - истина?
Кто же тогда жил со Христом? Может и никто, но я глубоко сомневаюсь в этом. Всегда есть люди которые верят так как в Библии написано и ничего от себя не выдумывают. А потом Библиию никто не отменял и тогда была Библия и люди могли ее читать. И были наверняка какие - ниибудь подпольные церкви.


<Ведь реформация в 16 веке, а что до нее были одни заблуждающиеся.>

А вы что считает что до реформации люди поголовно неправильно понимали Библию? Это не умно. Бог всегда действовал в людях, просто люди не афишировали это(и наверняка таких людей было меньше), а потом поднялся человек который рискнул противостать всей сложившейся системе. Но это же не значит что он один только правильно понимал - просто он выступил не побоясь.


<А почему же я тогда могу?>


Не знаю почему. Вы же этих людей не знаете. Я даже сейчас среди живых христиан не могу точно сказать кто с Богом а кто нет, ибо только Бог видит их сердца - искренни они или нет, а вы замахнулись на то что даже не видели и не знали.


<Но тогда в какой деноминации? Ведь не сами по себе.>


А причем тут деноминации? Я вообще считаю что деноминации человек придумал потому что из-за этого происходят разделения. Главное принять Бога в свое сердце и принимать Библию такой какой она есть-ничего не придумывая и не добавляя традиций, а деноминации тут не при чем. Человек либо христианин либо нет.

<Дрон, Вы так и не высказали свое отношение к тем ссылкам "о почитании святых", жду>


Все пункты у меня не вызывают никаких разногласий, и я не вижу в этих стихах ничего, что говорило бы о том, что мы теперь должны почитать УМЕРШИХ людей. Они там, а мы здесь, и почитать надо живых а не мертвых. Я конечно же уважаю и почитаю Давида, Моисея, Авраама, Исаака, Иакова и др, но они уже не здесь, и просто я знаю что они были в послушании к Богу, и я их уважаю за это. Но в этом нет никакого обожествления и я им не молюсь, потому что они такие же людии как и мы, только у одних было больше послушания, а удругих меньше. И если люди перед ними падали на лица свои(о ком говорится в стихах), то это не говорит о обожествлении их (тем более на них никто не молился). При том это происходило при их жизни и заметь что все стихи которые ты указал (кроме одного) из ветхого завета, который был тенью нового. А один стих из нового завета говорит что человек " припал", а припал - это никак не "поклонился".

Да и потом, не все что написано в Библии - образец для подражания. Ведь есть моменты которые показаны для образца как НЕ нужно поступать (примеров много : один из них - когда Давид взял Вирсавию и убил ее мужа чужими руками). Ведь в Библии много раз люди пытались поклонииться и апостолам и даже Ангелам, но всякиий раз они предостерегали людей от этого: " Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

[Гумеров Эмиль]

А вы что считает что до реформации люди поголовно неправильно понимали Библию? Это не умно. Бог всегда действовал в людях, просто люди не афишировали это

Ну вот Дрон мы и пришли к тому, что так говорить как Вы о нас абсолютно не справедливо...

Не знаю почему. Вы же этих людей не знаете. Я даже сейчас среди живых христиан не могу точно сказать кто с Богом а кто нет, ибо только Бог видит их сердца - искренни они или нет, а вы замахнулись на то что даже не видели и не знали.

Я сужу по плодам, кои эти люди приносили. Вот например жил один человек Сергий Радонежский, в темном лесу, так к нему за наставлением приходили тысячи , со всех концов Руси, так что Билли Грем позавидует. И таких примеров ТЫСЯЧИ. А Вы ругаете православие. Почитайте хоть одну книгу , например из творений Григория Богослова, там все о Христе, все о Троице, о любви и покаянии. И так говорить о нас как Вы говорите, выражаясь Вашими же словами

Это не умно

.
Поэтому будьте осторожны со словами и не надо всех под одну гребенку.

Но в этом нет никакого обожествления и я им не молюсь, потому что они такие же людии как и мы, только у одних было больше послушания, а удругих меньше

Но ведь согласитесь, что они живы и моляться за нас, что это такая же Церковь, только они сейчас созерцают Бога, а мы нет.

Поклониться не означает поклоняться. И ВЗ строг к этому. Вот и мы почитаем святых , а не поклоняемся им как Богу.

Да и потом, не все что написано в Библии - образец для подражания

Вы считаете, что Иисус Навин согрешил, пав перед ангелом? Так почему же ангел его не вразумил тогда?

[Гумеров Эмиль]

Для чего Вам это?

Хочу узнать, кто же тогда был христианином? Если мы не христиане и не имеем спасения.

Объясните. Хотите проследить цепочку? Зачем? То что врата ада не одолеют не говорит о неразрывной цепи. Скорее о том, что церковь будет почти (или не почти) в аду (в могиле), тем не меее истинное поклонение будет восстановлено (воскрешено).

Ну тогда, до Рассела все находились во тьме египетской...и на 2000 летней истории христианства можно поставить крест. И Церковь за 2000 лет так и не принесла никаких плодов, пока не родился Рассел !

[Frodo]

Гумеров Эмиль
Эмиль, не углубляясь в дискуссию, хочу заметить, что когда людям являлся Ангел Господень (а ведь мы с вами солидарны в том, что это - Господь Иисус Христос до воплощения), то люди поклонялись Ему как Богу. И это правильно (с) М.С.Горбачев

Когда же являлся служебный дух, коим и является ангел, то поклонение ему недопустимо. Как это и было в случае с Петром.

Но это так, имхо

[Dron]

<Ну вот Дрон мы и пришли к тому, что так говорить как Вы о нас абсолютно не справедливо...>

Я знаю некоторые аспекты учения православия - и мое непонимание относится не к людям а к этому учению А то как раньше было я не знаю но наверняка были люди которые правильно понимали Библию Я просто не понимаю как человек может зная Библию принимать учение православия? Тогда он не должен держать у себя икон и не ходить в храм где они есть а это уже тогда не православный человек. Вы мне скажите может ли человек быть православным если он не принимает какую то часть учения православия?.......Вот и я про то же.


<Я сужу по плодам, кои эти люди приносили. Вот например жил один человек Сергий Радонежский, в темном лесу, так к нему за наставлением приходили тысячи , со всех концов Руси, так что Билли Грем позавидует. И таких примеров ТЫСЯЧИ. А Вы ругаете православие. Почитайте хоть одну книгу , например из творений Григория Богослова, там все о Христе, все о Троице, о любви и покаянии. И так говорить о нас как Вы говорите, выражаясь Вашими же словами

Это не умно

.
Поэтому будьте осторожны со словами и не надо всех под одну гребенку.>


И то что к нему приходили тысячи это плод называется? Плоды - это поступки человека которые должны быть такими как о них Иисус говорил, а не то что к человеку тысячи людей приходило. А как жил этот Сергий я не знаю. Я говорю сейчас о православии как о религии, а не о людях.






<Но ведь согласитесь, что они живы и моляться за нас, что это такая же Церковь, только они сейчас созерцают Бога, а мы нет.>


Кто вам сказал что они молятся за нас? Кто вам сказал что у них там такое же бытие как у нас на Земле, и то что у них те же заботы как и у нас ? В Библии ни слова не говорится что они молятся за нас. То что они живы - да, но я не буду ничего прилагать к словам из Библии и говорить что они молятся за нас- таких стихов в Библии нет!!






<Поклониться не означает поклоняться. И ВЗ строг к этому. Вот и мы почитаем святых , а не поклоняемся им как Богу.>


Зачем вы делаете их изображение? Зачем умаляете Христа как посредника молясь не Ему а обычным людям? Вообщем вы говорить можете что угодно но люди все равно будут судить не по словам а по поступкам А если человек видит как другой человек прелоняет колени перед изображениием(мерзость то какая если вспомнить заповедь которую Господь дал и то что являясь им на Хориве говорил но изображениия своего не показывал дабы не извратились и не сделали себе изображения и не стали поклоняться перед этим изображением) да еще и целует икону Я понимаю поцеловать живого человека......
Вообщем ладно.....


<Вы считаете, что Иисус Навин согрешил, пав перед ангелом? Так почему же ангел его не вразумил тогда?>

Я сейчас не помню это место Писания. Приведите его пожалуйста.

[Гумеров Эмиль]

Frodo

Ангел Господень (а ведь мы с вами солидарны в том, что это - Господь Иисус Христос до воплощения), то люди поклонялись Ему как Богу.

Несомненно под этим Ангелом нужно понимать Господа, но Бог невидим, а Христос-Бог. Поэтому явился ангел, а говорил ч/з него сам Бог-Иегова-Христос. Так же и с неопалимой купиной. И Моисей видел только ангела.
Вот в том то и дело , что Навин поклонился через ангела самому Богу-Христу. Но ведь он поклонился перед ангелом Богу, а не личности самого ангела! Хотя я считаю, что и личности ангела (как и человека) можно кланяться, нет ничего плохого, но поклоняться только Богу.
Так и священник в храме людям кланяется и люди друг другу кланяются приветствуя.
И это все почитание.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Ну , скажем , на Ваш взгляд...всего 10 имен людей живших со Христом... Для чего Вам это? Объясните. Хотите проследить цепочку? Зачем? То что врата ада не одолеют не говорит о неразрывной цепи. Скорее о том, что церковь будет почти (или не почти) в аду (в могиле), тем не меее истинное поклонение будет восстановлено (воскрешено).

Смелое заявление. То есть и Вы должны понимать, что с точки зрения Церкви свидетели Иеговы (если не уверуют во Христа как Бога, пришедшего во плоти) тоже будут в аду, но, увы, не в "могиле"...

А истинное поклонение Господу Богу не прекращалось и никогда не было "цепочкой". Это можно обосновать исторически о чём Эмиль и говорит. Ваши утверждения - исторически недоказуемы.

FB

[Гумеров Эмиль]

Плоды - это поступки человека которые должны быть такими как о них Иисус говорил, а не то что к человеку тысячи людей приходило. А как жил этот Сергий я не знаю. Я говорю сейчас о православии как о религии, а не о людях.

А Вы почитайте его житие, или любого святого.
А что разве религия не состоит из конкретных живых людей как эти?

Я просто не понимаю как человек может зная Библию принимать учение православия?

Вы верите в то, что я знаком с ней?

Кто вам сказал что они молятся за нас?

А Вы говорите, что знаете Библию...
Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.
-
И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?
-
Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. (неканоническая ,2я маккавейская)

И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил , душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут. (Иер 15:1)

Я сейчас не помню это место Писания. Приведите его пожалуйста.

Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?

[Levite]

Привет Эмиль!
Спасибо за ответ

Гумеров Эмиль

Но про абсолютную истину, вы и правдо считаете, что сохранили ее? ---------- Да

Заявление достаточно серьезное. И кто является носителем абсолютной истины? Алексий или все православные? Немного подробнее не мог бы осветить этот вопрос.

А Вы считаете , что на экуменических съездах православные не моляться с протестантами? Помоему моляться, но не учавствуют в их таинствах (или как там...). Вроде бы так.

Не знаю как в России. Но в Казахстане даже если представители православия и присутствуют на экуменических собраниях, то максимум, что они делают - участвуют в дискуссиях. То что они не молятся вместе с нами они объясняют тем, что нужно "согласиться просить о всяком деле, а у них нет с нами согласия во всем, даже если согласны, что то о чем будем молиться правильно. Поэтому не молятся вовсе.