Поклонение иконам

[Мелодия]

Нет, сестра, мне так не кажется.
Наоборот, на христианских форумах я стремлюсь поднимать жизненно важные темы, в первую очередь, актуальные для христиан.

Ну бывает же такое , что у человека, который постит много тем, кризис жанра?)
Просто посмотрите на это как бы со стороны....в Украине идет война, в Украине на фронте защищают страну люди всех конфессий, в Украине спокойно уживаются десятки конфессий и деноминаций...
Зачем вы разжигаете скандал из-за икон, что для любого православного или католика не является первостепенным в их вере?
Почему вы не хотите тогда подумать, какие проблемы есть в вашей евангельской церкви, которую вы посещаете? Не скатилась ли она в законничество? Начните с себя, тогда до икон вам не будет никакого дела.
Неужели ваше воображение перестало работать и надо мусолить одно и то же постоянно?

[elektricity]

Да, я видел. На форуме я могу что-то время от времени написать собеседнику, но если я потом не вижу того или иного интереса собеседника в моем мнении по обсуждаемому вопросу, или в истине как таковой, то тогда, наверное, нет и смысла в ответе, потому что, как вы понимаете, есть множество разнообразных служений в жизни, служений Ближнему, и если тот или иной ближний, не из суетности, праздности и т.п., а искренности, не заинтересован в ответе, то таким образом, заберется время от других служений, о того, что нужно сделать, или от тех, кто действительно заинтересован в ответе.

Поэтому я не всегда комментирую те или иные ответы на мои сообщения разных участников, и это без какого-либо презрениям к ним лично, или презрения по сравнению с собой, потому что они тоже творения Божьи, как и я, и ближние, но исключительно в силу указанных причин.

Кроме того, о существенном моменте в отношении связанного и развязанного, ключей, я уже дал комментарий недавно в других темах, и каждый может их найти.

вы опомянули об искренности, что и побудило меня ответить на ваше сообщение, адресованное не мне

если вы придете на суд, вашей неприязни и ваших искренних возмущений окажется не достаточно
для того, чтобы кого-то обличать должны улики, а не гримасы корчить от возмущения
ведь вам(не в этой теме) было подробно изложено все что, касается Евангельских цитат по отношению к Апостолу Петру
могу и тут прокоментироовть и обсудить, однако вам(протестным) этого вовсе не нужно
как и пять веков тому, так и сейчас убегаете от конкретики, убегаете от непредвзятых разговоров по существу вопроса
и вместо этого театр одного актёра, что тут и демонстрируете, Дмитрий

А вот в отношении других людей такой картинки быть не может, потому что у них не прославлены плоть и кости, и даже не знают, где они, ведь они могут быть в аду, и уж тем более, перед ними не нужно падать на колени, и уже тем более просить о помощи. Но там, где Слова почти не читают, и в Господа Иисуса Христа и Его Всемогущество не веруют, а также в Его Божественное Милосердию, могут возникать различные заблуждения, к которым потом суетно эмоционально привязаны.

и насчёт картинки и коленопреклонений, раз уж тема такая
и Соломон пред жертвенником Господним впереди всего собрания стоял на коленях, воздев руки к небу см.3Цар.22-54
а в Быт.41:43 так вообще народ становился на колени перед фараоном и Иосифом
и как вы, Дмитрий, на каком основании можете упрекать тех, которые стают на колени даже перед иконами святых
хочется им вставать на колени, это их дело, ведь встают на колени перед Святыми, а не перед теми, кто в аду
так они верят, такова их вера в Господа Бога, вы же инкриминируете им заблуждения
и если мы попробуем спокойно во всем этом разобраться, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл
вам же, Дмитрий и двух слов вместе связать не удасться, уж извините за прямоту
как и все остальные протестанты(некоторые, вместе с эрпецешниками)
так как руководило ими и руководит по сей день, не здравый смысл, а необузданные эмоции
спровоцированные вероотступниками кируляриями и прочими аферистами лютерами/кальвинами

Но они кричали: распни, распни Его! (Лк.23:21)

[Владимир 1642]

Представьте, вы малый ребёнок, сидите на коленях вашего Отца, который постоянно наблюдает за вами, руководит вашими действиями :

А представьте что этот малый ребёнок взял листок бумаги , нарисовал на нём какого-то человечка , подписал сверху рисунок "мой папа" , да ещё и на стену его прилепил. И это при живом-то отце
. Ужас. И что с этим ребёнком делать? Сразу ремня ему всыпать или сперва показать детскому психологу?

Я вам уже говорил дети , но напомню ещё раз - любая оторванная от жизни хвилософия - малопродуктивна.

[Владимир 1642]

Думаю что ответ мы скорее найдём в области детской психологии , нежели в области энтомологии.

[Димитрий]

вы опомянули об искренности, что и побудило меня ответить на ваше сообщение, адресованное не мне

если вы придете на суд, вашей неприязни и ваших искренних возмущений окажется не достаточно
для того, чтобы кого-то обличать должны улики, а не гримасы корчить от возмущения
ведь вам(не в этой теме) было подробно изложено все что, касается Евангельских цитат по отношению к Апостолу Петру
могу и тут прокоментироовть и обсудить, однако вам(протестным) этого вовсе не нужно
как и пять веков тому, так и сейчас убегаете от конкретики, убегаете от непредвзятых разговоров по существу вопроса
и вместо этого театр одного актёра, что тут и демонстрируете, Дмитрий

и насчёт картинки и коленопреклонений, раз уж тема такая
и Соломон пред жертвенником Господним впереди всего собрания стоял на коленях, воздев руки к небу см.3Цар.22-54
а в Быт.41:43 так вообще народ становился на колени перед фараоном и Иосифом
и как вы, Дмитрий, на каком основании можете упрекать тех, которые стают на колени даже перед иконами святых
хочется им вставать на колени, это их дело, ведь встают на колени перед Святыми, а не перед теми, кто в аду
так они верят, такова их вера в Господа Бога, вы же инкриминируете им заблуждения
и если мы попробуем спокойно во всем этом разобраться, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл
вам же, Дмитрий и двух слов вместе связать не удасться, уж извините за прямоту
как и все остальные протестанты(некоторые, вместе с эрпецешниками)
так как руководило ими и руководит по сей день, не здравый смысл, а необузданные эмоции
спровоцированные вероотступниками кируляриями и прочими аферистами лютерами/кальвинами

Но они кричали: распни, распни Его! (Лк.23:21)

Прошу прощения, но я не считаю возможным в таком духе участвовать в дискуссии по таким темам, да и по другим тоже. Но остаюсь в любом случае в благолюбивом к вам расположении.

Благословений!

[Димитрий]

А представьте что этот малый ребёнок взял листок бумаги , нарисовал на нём какого-то человечка , подписал сверху рисунок "мой папа" , да ещё и на стену его прилепил. И это при живом-то отце
. Ужас. И что с этим ребёнком делать? Сразу ремня ему всыпать или сперва показать детскому психологу?

Я вам уже говорил дети , но напомню ещё раз - любая оторванная от жизни хвилософия - малопродуктивна.

Как ни странно, но для простого восприятия такая картинка может быть просто неким дополнением, потому что у многих даже взрослых нет представления о Боге, как о Божественном Человеке, но часто вообще представления нет, а есть либо о чем-то невидимом, с которым соединения быть не может, либо о какой-то природе в ее первоначалах, либо о каком-то просто абстрактном принципе, но если не о Божественном Человеке, или же том, в котором Бог - Человек, а Человек - Бог, то тогда и представления даже приблизительного нет. Из этого, кстати, у людей бывает тенденция на это место, чтобы хотя бы хоть какая-то идея о человеческом сохранялась, то водружают поклонения святым, а некоторые даже мощам, то есть, мертвым телам, а другие тем или иным иерархам, а иные даже царям. Это не значит, что нужно почитать саму картинку, и думать, что человеческое на ней конечное, это именно Человеческое Господне, но это хотя бы дает представление о Боге как о Человеке, с лучами вокруг его главы прообразующими свет Божественной Истины. Но не нужно делать из картинки такое нечто особенное, или почитать саму картинку, или сопоставлять эту картинку с картинками других людей, которым отдается почитание.

Поэтому все познается в сравнении. Конечно, лучше духовная вера, но здесь, даже если она есть, то условное изображение человека как Господа, как это нередко даже в книгах бывает, не вредит. Но важно, чтобы при этом было учение, что Его Человеческое - Божественно, а если этого нет, то практически неизбежно или поклонение невидимому, или культ святых и тому подобное.

[Димитрий]

Ну бывает же такое , что у человека, который постит много тем, кризис жанра?)
Просто посмотрите на это как бы со стороны....в Украине идет война, в Украине на фронте защищают страну люди всех конфессий, в Украине спокойно уживаются десятки конфессий и деноминаций...
Зачем вы разжигаете скандал из-за икон, что для любого православного или католика не является первостепенным в их вере?
Почему вы не хотите тогда подумать, какие проблемы есть в вашей евангельской церкви, которую вы посещаете? Не скатилась ли она в законничество? Начните с себя, тогда до икон вам не будет никакого дела.
Неужели ваше воображение перестало работать и надо мусолить одно и то же постоянно?

Прошу прощения, может быть я что-то пропустил, но я не увидел, чтобы Владилен разжигал скандал. Да, некоторые сообщения и вопросы можно расценить, как несколько мягко провокационные, но такой стиль даже в Слове есть, что-то вроде интеллектуальной провокации (в незлом смысле этого слова) и не обязательно рассчитан на скандал, если рассчитан на выяснение истины. То, что в Украине ужасная война, не означает, что не стоит выяснять многочисленные вопросы духовной жизни, ведь это просто разные вещи - одни относятся к телу, а другие к душе, и проблемы с поклонением иконам в свое время и позднее тревожили души и умы многих христиан, и не только. Просто для разных людей актуальны в разное время разные вопросы, и в рамках свободы слова вполне нормально выяснять и прояснять для себя разные вопросы

Мне как-то пришлось пообщаться с одним преподавателем религии, которые не смог ответить на вопрос, нужно ли исполнять заповеди для спасения, сказав, что это очень сложный вопрос, но при этом отметил, что имеет несколько теологических дипломов из разных европейских богословских заведений. И получается, то, что для них просто и очевидно, для него было очень трудным и запутанным. Люди разные и у них разные интересы в разное время. И поэтому если ограничивать им ее, эмоционально, то так ограничивается любовь к истине, и уважением к Богом данным свободам другого человека. Тем более, что на форуме сотни тем, которые могут показаться кому-то совершенно неактуальными (даже если при этом не имеют зеленого представления об истине или ложности поднимаемых вопросов), но было бы крайне странно, если бы одни стали ограничивать право других на неактуальные для них темы. На этом завершаю эту небольшую интерлюдию...

[Владимир 1642]

Как ни странно, но для простого восприятия такая картинка может быть просто неким дополнением, .

Да , это как в детских книжках со сказками , где можно встретить и говорящую змею , и загадочное дерево , плоды с которого нельзя есть , и многое другое , обязательно будут картинки. Какие же детские книжки без картинок. Дети ведь "правополушарны" лет до семи. Это уже потом , будучи изгнанными из рая в среднюю школу , дети становятся "левополушарными" постепенно , то есть взрослеют.

То же самое и с богопознанием и богообщением. Хошь правым полушарием пользуйтесьь , хошь левым. Кому как больше нравится. Я например при толковании Библии левое полушарие вырубаю полностью.

[Григорий Р]

Поэтому Он полностью Человек. Именно поэтому, чтобы у человека был некий образ, картинка не повредит, даже в чем-то порадует.....

Сам Господь Иисус Христос, и поэтому поклоняются Ему во всякое время, а не то, чтобы кланялись картинке, и так далее. А вот в отношении других людей такой картинки быть не может, потому что у них не прославлены плоть и кости, и даже не знают, где они, ведь они могут быть в аду

Снизошли до изображения Иисуса Христа. Разрешили с барского плеча.
А Богородицу почему презираете, чураететесь образа?
Не прославлены плоть и кровь и вообще не знаете где она? Может быть в аду?


Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
²³ к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
Евреям, 12 глава

А Вы к чему приступили? К чёрной стене в ночи?

Дух, которого Вы просите у Отца во имя Иисуса не даётся?
Церковь это Мост между небом и землёй, а вы как в полном неведении обитаете. Без зрения и слуха. В двухмерном мире холста папы Карло с очагом собственной святости.

Выходите из плоскости листа формата А4.

[Димитрий]

Снизошли до изображения Иисуса Христа. Разрешили с барского плеча.
А Богородицу почему презираете, что чураететесь образа?
Не прославлены плоть и кровь и вообще не знаете где она? Может быть в аду?

Не презираем ее, уважаем глубоко. Она в небесах. Поклоняемся Господу.

"Верят, что Господь в отношении Человеческого не только был, но и есть Сын Марии; но в этом христианский мир заблуждается. Что Он был Сыном Марии — истинно; но что Он доныне есть им — не истинно; ибо через деяния Искупления Он совлёк Человеческое от Матери и облёкся в Человеческое от Отца; отсюда и то, что Человеческое Господа есть Божественное, и что в Нём Бог есть Человек, а Человек есть Бог. Что Он совлёк Человеческое от матери и облёкся в Человеческое от Отца, то есть в Божественное Человеческое, видно из того, что Сам Он нигде не называл Марию Своею матерью, как это видно из следующего: Мать Иисуса сказала Ему: вина у них нет. Иисус сказал ей: что Мне и тебе, женщина? ещё не пришёл час Мой (Иоан. 2:3–4). И в другом месте: Иисус, с креста, видит Матерь и стоящего рядом ученика, которого любил; говорит Матери Своей: женщина, вот сын твой; затем говорит ученику: вот Матерь твоя (Иоан. 19:26–27). И однажды — что Он не признал её: сказано было Иисусу говорящими: Мать Твоя и братья Твои стоят вне и хотят видеть Тебя. Иисус, отвечая, сказал: Мать Моя и братья Мои — это те, которые слышат Слово Божие и исполняют его (Лук. 8:20–21; Матф. 12:46–50; Марк. 3:31–35). Итак, Господь называл её не Матерью, а женщиной, и дал её Иоанну в мать; в других местах она называется Его Матерью, но не из Его собственных уст.

Это подтверждается ещё и тем, что Он не признал Себя Сыном Давида; ибо у евангелистов читается: Иисус спросил фарисеев, говоря: что вы думаете о Христе? чей Он Сын? Они говорят Ему: Давидов. Он сказал им: как же тогда Давид в духе называет Его своим Господом, говоря: сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын его? И никто не мог ответить Ему ни слова (Матф. 22:41–46; Марк. 12:35–37; Лук. 20:41–44; Пс. 110:1).

К этому прибавлю следующее новое: однажды мне было дано говорить с Марией, Матерью. Однажды она проходила мимо и была видима в небе над моей головой в белой одежде, как бы из шёлка; и, немного остановившись, сказала, что была Матерью Господа, потому что Он родился от неё; но что Он, став Богом, совлёк всё человеческое, полученное от неё, и потому она поклоняется Ему как своему Богу и не желает, чтобы кто-либо признавал Его своим сыном, потому что в Нём всё Божественно.

Из этого теперь просиявает эта истина, что таким образом Иегова есть Человек как в первых, так и в последних, согласно следующим словам: Я есмь Альфа и Омега, Начало и Конец; Тот, Который есть, и Который был, и Который грядёт, Вседержитель (Откр. 1:8, 11). Когда Иоанн увидел Сына Человеческого посреди семи светильников, он пал к ногам Его, как мёртвый; но Он возложил правую руку Свою на него, говоря: Я есмь Первый и Последний (Откр. 1:13, 17; 21:6). Вот, Я гряду скоро, чтобы дать каждому по делу его; Я есмь Альфа и Омега, Начало и Конец, Первый и Последний (Откр. 22:12–13). И у Исаии: Так сказал Иегова, Царь Израиля и Искупитель его, Иегова Саваоф: Я есмь Первый и Я есмь Последний (Ис. 44:6; 48:12)."

[Caleb]

Да , это как в детских книжках со сказками , где можно встретить и говорящую змею , и загадочное дерево , плоды с которого нельзя есть , и многое другое , обязательно будут картинки. Какие же детские книжки без картинок. Дети ведь "правополушарны" лет до семи. Это уже потом , будучи изгнанными из рая в среднюю школу , дети становятся "левополушарными" постепенно , то есть взрослеют..

Это ошибочно так думать. Есть же комиксы, они для взрослых.
как раз напротив, более важны картинки, ибо мир мы воспринимаем как набор картинок.

[Григорий Р]

однажды мне было дано говорить с Марией, Матерью. Однажды она проходила мимо и была видима в небе над моей головой в белой одежде, как бы из шёлка; и, немного остановившись, сказала, что была Матерью Господа, потому что Он родился от неё; но что Он, став Богом, совлёк всё человеческое, полученное от неё, и потому она поклоняется Ему как своему Богу и не желает, чтобы кто-либо признавал Его своим сыном, потому что в Нём всё Божественно.

А, ну всё понятно.

[Владимир 1642]

мир мы воспринимаем как набор картинок.

Это у взрослых так. Им не дают уснуть картинки в голове. У детей весь мир это одна картинка. Они и рисуют так же , всё стараются втиснуть в один рисунок. И дом , и солнце , и родителей , и собаку , и дерево.

[мигрант]

А представьте что этот малый ребёнок взял листок бумаги , нарисовал на нём какого-то человечка , подписал сверху рисунок "мой папа" , да ещё и на стену его прилепил. И это при живом-то отце
. Ужас. И что с этим ребёнком делать? Сразу ремня ему всыпать или сперва показать детскому психологу?

Я вам уже говорил дети , но напомню ещё раз - любая оторванная от жизни хвилософия - малопродуктивна.

Умный ребёнок, так как понял, кто его Папа, в отличии от других, кто называет папой другого папу ...
Видимо ребёнок нарисовал солнышко на листке бумаги ... ведь Папа явно не человек.

[elektricity]

по сути все эти разговоры вокруг икон, чистилища, непогрешимости папы
Мариинских догматов и пр. в плане богословском пустое сотрясание воздуха
католическое вероучение безупречно и возразить ему не возможно ни практически, ни теоретически
исходя хотя бы из того, что Магистериум не из простачков состоит и если уж озвучено Ex cathedra
там продумана каждая буква и каждая запятая
это понимают сами богословы и протестантские и ортодоксы, которые более менее разбираются в догматике
и садиться за стол переговоров по этим вопросам, выглядело бы подобно подтверждению теоремы Пифагора
а если уж садиться, то принимать вероучение Церкви всё полностью и целиком, и без запинки
но в том то и дело, что ни те, ни те этого не хотят, из причин отнюдь не богословских
ибо если будет согласована догматика, не останется повода для церковного раскола и придется воссоединиться с КЦ
и даже папством посупиться никак не возможно, так как это будет супротив веры Христовой
все это отколотые прекрасно осознают, верхушка разумеется
потому и продолжают свою подрывную деятельность против единства церкви
муштруя собственных прихожан и вешая им лапшу на уши, дескать о несоответствии католического вероучения
те в свою очередь и создают подобные темы, именно с целью не разобраться во всем, но нагнетать истерию против КЦ

всегда хорошо относясь к верующим различных деноминаций
сначала и не думал насколько некоторые пропитаны той антикатолической фальшью
мне казалось, что быть настолько ограниченными просто невозможно
оказывается так оно и есть, как буд-то им что-то поделано ..