На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[janzen]

Как это все понять? "дети антихриста от экземпляра библии родились" ???
Я говорю с верующим или с мирским жителем, выпившим пива и пришедшим поговорить?

Иисус просит Отца Своего ОСВЯТИТЬ всех УЖЕ! уверовавших по СЛОВУ Его учеников Словом Истины и за это Слово Истины ОН посвятил СЕбя на СМЕРТЬ и воскресение и тут антихристы придумали что это Слово Истины библия а не Сам Христос ИИсус поэтому их СЛОВО из библии родило вроде как свыше ,у них выходит что их библия это Сам Христос ИИсус ибо ОСВЯТИТЬ человека то есть от мира может только вкушение Пасхи ГОсподней ... а как вкусит в себя Пасху Словом Истины вы не знаете и знать не хотите и это очень печально

[АНДРЕЙ 44]

противников Христа

Вы Werty противник Христа ибо - антисионист.
Согласно пунктам из Исаии ангелам придётся вас уничтожить:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

А как по другому?

Вы про Иуду которыи предал Иисуса ?

Исаия говорит про антисионистов, они предали Христа, и уничтожаются с конца 19 века.

[Werty1383]

Иисус просит Отца Своего ОСВЯТИТЬ всех УЖЕ! уверовавших по СЛОВУ Его учеников Словом Истины и за это Слово Истины ОН посвятил СЕбя на СМЕРТЬ и воскресение и тут антихристы придумали что это Слово Истины библия а не Сам Христос ИИсус поэтому их СЛОВО из библии родило вроде как свыше ,у них выходит что их библия это Сам Христос ИИсус ибо ОСВЯТИТЬ человека то есть от мира может только вкушение Пасхи ГОсподней ... а как вкусит в себя Пасху Словом Истины вы не знаете и знать не хотите и это очень печально

Вы путаете Слово от Бога, и Слово воплощенное
разрыв шаблона?
Одно не исключает другого
Бог всегда посылал Мемру, но не всегда воплощался в плоть

[janzen]

Вы Werty противник Христа ибо - антисионист.
Согласно пунктам из Исаии ангелам придётся вас уничтожить:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

А как по другому?



Исаия говорит про антисионистов, они предали Христа, и уничтожаются с конца 19 века.

Гора Сион и на ней сионисты сидят а зачем они там сидят ?

[АНДРЕЙ 44]

Гора Сион и на ней сионисты сидят а зачем они там сидят ?

Бог Израиля строит Себе Престол в Иудее.

Многие (по своей дурости) спутоли это с Храмом 1 века и стали антисионистами.

[Werty1383]

Бог Израиля строит Себе Престол в Иудее.

Где написано?

[janzen]

Бог Израиля строит Себе Престол в Иудее.

Многие (по своей дурости) спутоли это с Храмом 1 века и стали антисионистами.

А где эта Иудея находится ?

[janzen]

Йешуа распят всеми - и евреями и неевреями
И принят как еврями, так и неевреями
Но хуже и страшнее всего то, что говорящие вашим языком не только лгут - они распинают Его до сих пор

Вы знаете хоть одного человека которыи бы реально принял Христа ИИсуса ? А как НАДО принять в свое сердце ЧАСТЬ от ТОго Кто умер и воскрес ? Кровь Агнца НЫНЕ сходит реально на человека ? ЕСЛИ сходит то как ? Когда ? и для чего ?

[Werty1383]

Сколько бы ни говорили, римлянин не хотел распятия Иисуса — он искал Ему оправдание. Но был вынужден отдать приказ под настоятельным требованием иудеев. Неужели вы не читали Библию и ходите с мыслью, что Его распяли римляне?

Не только римляне, весь мир распинал
и всему миру нужна Его смерть
Но почти никто ее, Его смерти, не хочет
Все отказываются
стесняются
А без Его смерти - не видать Его жизни
Таким образом, все - своими грехами, которые подьял Господь - соучастники в убийстве Господа Иисуса
И вопрос будет, не "сколько ж ты, окаянный, нагрешил?"
Но: "ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ С МОИМ СЫНОМ?!!!!!"

Цитата из Библии:

Верующий в Сына имеет жизнь вечную,
а не верующий в Сына не увидит жизни,
но гнев Божий пребывает на нём.

От Иоанна 3:36 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/43/3/36/

[АНДРЕЙ 44]

Где написано?

А где эта Иудея находится ?

Вот вам два пункта, в которых как и вы не разобрались Каддафи и Саддам:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

По ходу режим в России это тоже не читал.

[Werty1383]

Вот вам два пункта, в которых как и вы не разобрались Каддафи и Саддам:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

По ходу режим в России это тоже не читал.

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни,
но гнев Божий пребывает на нём

[DanielAlievsky]

Во первый, сам парадокс, ни что иное, как иллюзия
отсутствие цифр церкви, существующей в подполье, как раз, говорит не о забвении, а суровых реалиях

Забвение может быть суровым, оно от этого не перестает быть забвением. Если все источники, включая ваши собственные, указывают, что христиан было ничтожно мало, то, наверно, так оно и было. Несколько сотен или даже тысяч - это ничтожно мало.
Вы же не привели никаких других цифр. И Старка опровергать не стали.
Другой вопрос, называть ли это забвением. Это забвение только по сравнению с колоссальной популярностью Иисуса при жизни. Для духовных последователей Толстого, пожалуй, это не стоило бы называть забвением. Но здесь факт остается фактом: Иисус был очень известен при жизни и оказался почти неизвестен после смерти - на протяжении целых нескольких веков.

[Werty1383]

Забвение может быть суровым, оно от этого не перестает быть забвением. Если все источники, включая ваши собственные, указывают, что христиан было ничтожно мало, то, наверно, так оно и было. Несколько сотен или даже тысяч - это ничтожно мало.
Вы же не привели никаких других цифр. И Старка опровергать не стали.
Другой вопрос, называть ли это забвением. Это забвение только по сравнению с колоссальной популярностью Иисуса при жизни. Для духовных последователей Толстого, пожалуй, это не стоило бы называть забвением. Но здесь факт остается фактом: Иисус был очень известен при жизни и оказался почти неизвестен после смерти - на протяжении целых нескольких веков.

Не стоит принимать иллюзию за факт
невидимость подпольной церкви в исторических отчетах ни о чем не говорит
Деяния апостолов показывают победное шествие Евангелия Иисуса Христа в первом веке

[DanielAlievsky]

Теперь, кажется, становится понятно, где именно мы расходимся. И дело уже даже не в экспоненте Старка.

Ваш "парадокс" возникает прежде всего из следующей реконструкции:

30 г. - 10-50 тысяч слушателей;
момент смерти - 100-200 тысяч последователей;
40-50 гг. - около 1 000 последователей.

И вот если бы эти три числа действительно были исторически установлены, я бы согласился: произошло нечто поразительное. Движение должно было потерять 99% своих сторонников буквально за несколько лет.

Но проблема именно в том, что первые два числа у вас ничем не установлены.

Более того, здесь возникает любопытная асимметрия. Число Старка "1 000 христиан в 40 году" вы воспринимаете как результат работы исследователей над историческими "реперными точками". Однако Старк прямо говорит, что это не найденная им статистическая точка: из-за отсутствия данных он просто принимает, причем сознательно консервативно, предположение о 1 000 христианах в 40 году. Затем из этой предпосылки строится модель.

Даже исследования, весьма скептически оценивающие успех ранней миссии, признают спекулятивность подобных цифр. Например, Дэвид Сим пытается оценить число именно еврейских последователей христианского движения в I веке и прямо характеризует свой количественный вывод как спекулятивный.

Поэтому у нас нет исторически установленной последовательности:

200 000 -> 1 000 -> 7 500.

Есть совсем другая картина:

неизвестное количество слушателей Иисуса -> неизвестное количество устойчивых учеников -> условно принятые Старком 1 000 христиан в 40 году -> модельные 7 530 в 100 году.

У вас такой длинный текст, что на него сложно ответить. Нельзя ли как-то покомпактнее?

Если вы не согласны с этими цифрами, то просто напишите, какие цифры были с вашей точки зрения и чем вы это можете аргументировать.

Чтобы снять мой вопрос о парадоксе, нужно, чтобы цифры были существенно иные. Например,
1000 -> 10000 -> 100000 (рост)
Или
10000 -> 10000 -> 10000 (без изменений)

Моя оценка 200 тысяч опирается на текст Евангелий. Для этой темы логично принять их как аксиому, не обсуждая, стоит ли им доверять. Не потому, что лично я им доверяю, а вы, может быть, нет, а просто потому, что если евангелия ложны, то сам вопрос теряет интерес. Мало ли, как росла или падала популярность выдуманного персонажа.

Согласно евангелиям, популярность Иисуса была высокая. Более того, очень высокая. Ведущий рав всего северного региона, учитель во множестве синагог, преподающий "в Храме" (т.е. возле самого Храма), спорящий - причем обоснованно и аргументированно - с самыми крупными авторитетами поколения. В еврейском мире таких людей называют духовными лидерами поколениями, и мне кажется, что у других народов это тоже так. Наверно, для европейцев таким был Мартин Лютер, у индийцев - Махатма Ганди. То, что к нему приходили люди из других стран, и то, что он обладал чудесными способностями к исцелению - лишь дополнения к этой общей картине.

Это именно общая картина, где разные части дополняют друг друга. Да, логично, что первосвященник о нем знал и хотел убить. Да, логично, что нужно было вмешивать Пилата. Да, логично, что евреи видели в нем потенциального машиаха, как позже в Бар-Кохбе. И точно так же логично, что у него были враги - у великих людей почти всегда много врагов. Что, опять-таки, лишь увеличивает популярность.

И, конечно же, все это вполне объяснимо, если учесть то чрезвычайное расположение к нему, которое выказывает Бог при первом преображении, и оценку Иисуса со стороны Иоанна Крестителя, который и сам был знаменитым пророком. Иисус был великим пророком Бога, или возлюбленным Сыном Бога (по словам Самого Бога), или, как говорят христиане, воплощенным Богом - разные конфессии могут спорить об определениях, но его величие очевидно в любом случае.

В этом контексте крайне сложно говорить о незначительном количестве последователей. Да, мы не знаем, сколько людей готовы были бы отдать за него жизнь, а сколько по-настоящему выучили его проповеди - хотя, собственно, он и не учил ничему такому, что нельзя было бы выучить из Торы, данной его Отцом. Но мы знаем, что для огромного количества евреев и неевреев он был великим учителем. И это никак не десять и не сто человек.

И вот, великий учитель умер. А затем воскрес. Даже предположим, что непосредственно вознесение на небо видели немногие, ну и что? Что после этого случилось с десятками тысяч людей, которые так горячо поддерживали его раньше? Вообще-то самое логичное - найти тех, кто был ближе всего у Учителю, собрать все записи, все воспоминания и создать большую школу, как это и бывало с людими другими прославленными учителями в любых народов. Так, как это было в хасидизме, как это случилось в исламе, как это было даже с последователями Розы Мира. И, конечно, рассказать другим. Обычно в такой ситуации количество последователей не только не уменьшается, то даже растет - человек превращается в легенду, в символ, про него складывают поэмы и рассказывают детям.

И - да, в общем-то именно это и произошло. Но - спустя три века. Вопрос - почему? И что случилось сразу после его смерти?

Единственное объяснение, которое лежит на поверхности - помимо, разумеется, заведомой ложности евангелий - то, что все разочаровались в нем и в его учении. Да, если на кого-то все очень надеются, а он не оправдывает ожиданий, то такой человек в истории не остается. Если даже последователи отвернулись, кроме горстки самых преданных, то откуда же возьмутся новообращенные? Разве что по капле, в дальних странах, где никто не слышал об этой истории и не испытал колоссального разочарования. И тогда - о, да - важно искать новообращенных также среди иностранцев, потому что свои разочаровались и не приняли.

Это ведь тоже своего рода триггер: зачем апостолам вообще понадобилось "не затруднять"? Разве мало вокруг евреев, которы и без того обрезаны и все соблюдают? Почему сам Иисус вообще не задавался подобными вопросами, а просто учил Божественному учению всех встречных, не спрашивая о национальности? И ничего, жители Десятиградия приходили и учились во множестве.

Однако через 2-3 века все изменилось. И это как раз самое интересное во всем происходящем. Ведь о том, что Иисус избран, что он "возлюбленный сын", мы знаем от Самого Творца. Следовательно, разочарование в нем было ошибкой. Но по какой-то причине Бог это допустил - на время.

[DanielAlievsky]

Не стоит принимать иллюзию за факт
невидимость подпольной церкви в исторических отчетах ни о чем не говорит
Деяния апостолов показывают победное шествие Евангелия Иисуса Христа в первом веке

Нет, не показывают. Показывают провал - если сравнивать не с "Розой мира", а с действительно победным шествием, которое очень ярко показано в евангелиях.

О популярности апостолов и их учеников сказано крайне мало. Разве что эти два свидетельства о тысячах - но только о нескольких тысячах, а не о целых провинциях и городах.

Может быть, поначалу, после Пятидесятницы - "Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все." Хотя это уже не то, что сказано про Иисуса, к которому приходили из других стран. И если Иисус на равных спорил с фарисеями, то за апостолов приходится заступаться судье Санедрина, рабану Гамлиэлю: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его". Чем дальше, тем меньше говорится о толпах последователей - и больше о странствиях и об усилиях апостолов привлечь на свою сторону иностранцев.

А после этого - лишь отдельные отрывочные упоминания у крупных историков. И никаких свидетельств о том множестве верующих, которое нарисовано в евангелиях - ни в трудах самих христиан, ни в сторонних источниках.