Все это гипотезы, которые возможны, но не доказаны.
Другие апостолы такую цитату вообще не зафиксировали.
-
казнь, во время пасхи,т.е. праздника победу евреев над язычниками, в это время Рим вводил дополнительные войска.
А точность устной передачи со времен Моисея доказана
в евангелиях приводятся те факты, что соответствуют авторскому замыслу изложения материала. -
Что же тут повышенного? Там рядом был самый обыкновенный разбойник. И нигде текст не говорит, что об этом заранее возглашали на площадях - вот, народ, готовьтесь, в доме прокуратора будут обсуждать возможную казнь Иисуса из Назарета...
Скорее всего, были абсолютно случайные люди. Плюс те, кого нанял Каиафа.
Все это гипотезы, которые возможны, но не доказаны. А сам текст говорит лишь о том, что это были возгласы толпы. Если нет веских оснований считать иначе, то "по умолчанию" получается, что и передавали эти слова из уст в уста люди все из той же толпы. Может быть, кто-то из них и сочувствовал Иисусу, и даже скорее всего - раз туда проникла мысль о "крови на наших детях". Там не менее, точность цитат не подкреплена ничем. Может быть так, может быть эдак. Кто-то потом кому-то это пересказывал, и это дошло в какой-то форме до Матфея, который записал это через десять или более лет. Другие апостолы такую цитату вообще не зафиксировали.
О чем спор?Прокомментировать:
-
Это как раз мало кто слышал
Не факт, это общеизвестное мероприятие повышенной важности.Не исключено, что такие диалоги даже протоколировались, а если и нет, то там были люди, привыкшие запоминать подобные диалоги. Поэтому, например, фраза про умывание рук имеет высокие шансы быть точной.
Здесь же мы имеем дело с толпой во дворе, на небольшом пространстве между стенами дома прокуратора и стенами соседних домов.
Здесь никто и ничего не фиксировал.
В ев Маркв и Матфея убежали, а в ев Луки и ев Иоанна -нет.Сказано, что ученики убежали, когда арестовали Иисуса. Не сказано, что они затем присоединились к сему мерзкому сборищу.
Да женщины не убежали во всех евангелиях.
и потом, ученики то, это не только круг 12 апостолов ( в ев Луки еще говорится о 70-апостолов), а больше людей.
12 апостолов это лишь самые близкие ученики.
были женщины,был Никодим и Иосиф Аримафейский, и другие.
Прокомментировать:
-
Зависит от ситуации. "Важное публичное место" - возможно, это верно относительно самого прокуратора и его диалога с Иисусом. Не исключено, что такие диалоги даже протоколировались, а если и нет, то там были люди, привыкшие запоминать подобные диалоги. Поэтому, например, фраза про умывание рук имеет высокие шансы быть точной.
Здесь же мы имеем дело с толпой во дворе, на небольшом пространстве между стенами дома прокуратора и стенами соседних домов. Здесь никто и ничего не фиксировал. Имело место возбужденная толпа, раззадоренная предстоящим скандальным зрелищем и, возможно, подогреваемая людьми Каиафы. И это не речь важного сановника, а отдельные выкрики. Не вижу никаких причин, по которым кто-то мог бы позаботиться о тщательном сохранении текста выкриков толпы.
Сказано, что ученики убежали, когда арестовали Иисуса. Не сказано, что они затем присоединились к сему мерзкому сборищу.
Про некоторые события - возможно, так и есть. Я как раз на это и хочу обратить внимание: не все, о чем рассказывают апостолы, они видели и слышали сами. В некоторых случаях они опирались на свидетельства, рассказы и воспоминания третьих лиц. Степень искажения здесь может быть самой различной.
Это ни в коем случае не умаляет достоверности свидетельства апостолов и богодухновенности Писания, в терминах христиан. Но если богодухновенное Писание содержит рассказы совершенно небогодухновенных негодяев, то это обстоятельство стоит иметь в виду. Например, то, что говорил Лаван Яакову, далеко не всегда правда.Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 24 May 2026, 10:58 AM.Прокомментировать:
-
Так такие фразы сказанные в важном публичном месте еще более достоверны, чем кулуарные разговоры в узком кругу лиц
как раз там многие присутствовали.Эти фразы цитируются не по словам учеников - они там просто не присутствовали.
Как и все прочие рассказы об отдельных событияхЭти цитаты прошли через множество пересказов перед тем, как попали к одному из авторов евангелий, конкретно к Матфею
Прокомментировать:
-
Кто-то из нас невнимателен.
Я не говорю о проповедях Иисуса, которые, действительно, ученики передавали из уст в уста - и я согласен, что они сделали это по возможности точно. Более того, вполне возможно, что они вели записи.
Речь шла о выкриках "распни его" и "кровь его на нас". Эти фразы цитируются не по словам учеников - они там просто не присутствовали. Эти цитаты прошли через множество пересказов перед тем, как попали к одному из авторов евангелий, конкретно к Матфею. И мне кажется наиболее вероятным, что это вообще не чья-то конкретная речь, а литературное выражение двух мыслей, которые высказывались тогда в народе. Первая - толпа действительно скандировала "распни" или что-то подобное. Вторая - многие, кто знал Иисуса, скорее всего, пришли от этого в ужас и сказали: вот, кровь праведника теперь на нас и наших детях.
Считать это точной цитатой конкретного человека или группы людей нет никаких оснований.
Прокомментировать:
-
-
-
Не так. Закон Моисея передавался и письменно, и устно. Письменно - Моисей записал под диктовку Бога все наиболее важные положения. Устно - все прочее, что невозможно вместить на свитки разумного размера, Моше и его команда выучили на память, чтобы затем передать своим детями. Примерно так же мы учим математику.
Рассказы враждебно настроенной толпы к этой передаче не имеют ни малейшего отношения.
Прокомментировать:
-
Это что, несовместимость Евангелия?
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию — возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилован
Рим,11Прокомментировать:
-
-
-
Прокомментировать: