На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[Кадош]

Взбунтоваться - да, человек точно может,...

Потому что только о нем(о человеке) сказано, что он(человек) сотворен по Его Образу! Быт.1:27
И поэтому только он(человек) может быть Его наследником, а вот духи служебные - нет, согласно Евр.1:14 и 2:16.

[Кадош]

по этике Канта, человек не должен быть функцией.

Кому именно он не должен?

[Кадош]

Вы предлагаете стройную, логичную картину, где виновата исключительно верхушка (Саддукеи + Пилат), а все остальные — либо обманутые друзья (фарисеи), либо любящий народ.

Но, что случившееся — это системный коллапс всего общества. Пилат струсил, саддукеи предали, фарисеи создали идеологическую почву для ненависти, а толпа (какого бы размера она ни была) с легкостью переключилась со славословия на требование казни, потому что Иисус не стал выполнять их примитивный политический заказ.

В принципе - достаточно созвучно моему пониманию...
Однако, некий перекос в Вашем понимании тех событий, имхо, все-же присутствует.
С чем именно я не согласен? с ролью садуккеев и фарисеев.

Давайте кратко разберемся - что это за общества...
Садуккеи - последователи священника Садока. в основном это храмовники, левиты и священники.
Фарисеи - прушим, учителя Закона из народа, т.е. не из колена Леви. Возникли во время Вавилонского галута, когда возникла настоятельная необходимость в учителях закона, среди людей.

Итак - Садуккеи - это храмовники из колена Леви, практически все.
Фарисеи-же, к священству, в контнексте священства левитского, отношения не имеющие.

их богословия сильно расходились, например, из того что нам сообщает НЗ, садуккеи не верили ни в воскресение, ни в ангелов. Фарисеи же проповедовали, как воскресение, так и ангелов. Но не в этом, была суть их взаимных претензий.
Суть из взаимных претензий состояла, если коротко так сказать в том, что Садуккие утверждали, что они уполномочены от Моисея. Ибо имеют родословные, восходящие к самому Аарону, а вот фарисеи не имеют оного, а потому - они никто и звать их никак. и их мнения по богословским вопросам - просто безосновательная болтовня.
Ну, это если совсем коротко и "выпукло".
Фарисеи-же обличали садуккеев в мздоимстве и соглашательстве с оккупационным режимом.
однако и те и другие имели вес в среде народа, а потому были представлены в синедрионе.
Кстати, по моему мнению, именно наличием этих двух крупнейших обществ, и объясняется присутствие в НЗ двух разных родословий Христа.
Одно - явно фарисейское, а другое - садуккейское. Т.е. Матфей - был левитом, а значит научен в садуккейской среде, а Лука - ученик Павла, т.е. из фарисейской среды.

Обвинять фарисеев в том что это они подготовили идеологическую почву для казни Иисуса - имхо, неверно.
Это просто не стыкуется с тем, о чем мы читаем в НЗ, причем, как в евангелиях, так и в посланиях и в Деяниях.
Гамалиил, просит отстать от христиан в синедрионе, Павел в синедрионе раскалывает судилище, тем что провозглашает себя честным фарисеем, и не смотря на то, что он является последователем Иисуса, фарисеи тем не менее поддерживают его.
Фарисей Никодим приходит к нему поучиться, фарисей Иосиф из Аримафеи положил Его в своем гробу.
и тд, и тп...
Ваша фраза: " Он посягал на святое — на их монополию определять, что есть праведность. Когда человек публично называет элиту «порождениями ехидниными» и «гробами повапленными», это уже не академический спор, это объявление идеологической войны." - в принципе могла бы частично объяснить какие-то вещи, однако полностью все она не объясняет.
Да, среди фарисеев были и такие, кто жаждал Его смерти, и даже дали зарок - убить Иисуса.
Но их задумке не суждено было исполнится, если помните.
А идеологическая война... дело в том, что на том историческом отрезке, в среде иудеев, происходила война всех против всех.
Фарисеи не любили садуккеев, садуккеи считали себя выше всех, избранными, иродиане - это такая нац гвардия, а зилоты - вообще никого не любили, и грозились убивать всез, кто сотрудничает с римскими оккупационными воастями, неважно кто ты - садуккей или фарисей или еще какой-то ...исей.
И тут появляется Христос, с проповедью любви к ближнему...
Да Его все сразу стали ненавидеть.
Но это не означает, идеологического желания убить...
подраться, бороды повырывать - эт пожалуйста, но спланировать хладнокровное убийство, тем более через нарушение Закона...
Нет.
Фарисеи на это не пошли бы.
Их не было на том ночном судилище у Кайафы.
По нескольким причинам.
1) Это был дом садуккея, и садуккеи их просто не пригласили.
2) а даже если-бы и пригласили, то фарисеи бы просто проигнорировали такое приглашение,
3) тем более что ночное судилище, никак не имеет полномочий выносит смертный приговор, и это еще одна причина, по которой фарисеев там и не было.

А вот у садуккев, которые были ближе к власти, причин убить Христа было много больше.
Главную из них озвучил Кайафа: "лучше пусть умрет один, чем погибнут все!"
Но он вкладывал в эту фразу политический смысл - убить некоего возмутителя, чтобы римляне не лишили садуккеев власти в Израиле.
А Дух Святой, как нам сегодня известно, позволил ему сказать ее по другой, духовной причине.
Потому что смерть Одного Иисуса - дает возможность всем нам жить вечно!
Так что, я полагаю, что при все ненависти фарисеев, они не готовили почвы для казни Иисуса.
идея Его казни, в основном лежит на властьпридержащих.. и в частности - садуккеях.

[Кадош]

Что за "духовные силы" стоят за нынешними главами государств?

https://www.evangelie.eu/forum/межконфессиональный-диалог/68499-РґССовная-геополиСРёРєР°#post68499

[Richman10]

В принципе - достаточно созвучно моему пониманию...
Однако, некий перекос в Вашем понимании тех событий, имхо, все-же присутствует.
С чем именно я не согласен? с ролью садуккеев и фарисеев.

Давайте кратко разберемся - что это за общества...
Садуккеи - последователи священника Садока. в основном это храмовники, левиты и священники.
Фарисеи - прушим, учителя Закона из народа, т.е. не из колена Леви. Возникли во время Вавилонского галута, когда возникла настоятельная необходимость в учителях закона, среди людей.

Итак - Садуккеи - это храмовники из колена Леви, практически все.
Фарисеи-же, к священству, в контнексте священства левитского, отношения не имеющие.

их богословия сильно расходились, например, из того что нам сообщает НЗ, садуккеи не верили ни в воскресение, ни в ангелов. Фарисеи же проповедовали, как воскресение, так и ангелов. Но не в этом, была суть их взаимных претензий.
Суть из взаимных претензий состояла, если коротко так сказать в том, что Садуккие утверждали, что они уполномочены от Моисея. Ибо имеют родословные, восходящие к самому Аарону, а вот фарисеи не имеют оного, а потому - они никто и звать их никак. и их мнения по богословским вопросам - просто безосновательная болтовня.
Ну, это если совсем коротко и "выпукло".
Фарисеи-же обличали садуккеев в мздоимстве и соглашательстве с оккупационным режимом.
однако и те и другие имели вес в среде народа, а потому были представлены в синедрионе.
Кстати, по моему мнению, именно наличием этих двух крупнейших обществ, и объясняется присутствие в НЗ двух разных родословий Христа.
Одно - явно фарисейское, а другое - садуккейское. Т.е. Матфей - был левитом, а значит научен в садуккейской среде, а Лука - ученик Павла, т.е. из фарисейской среды.

Обвинять фарисеев в том что это они подготовили идеологическую почву для казни Иисуса - имхо, неверно.
Это просто не стыкуется с тем, о чем мы читаем в НЗ, причем, как в евангелиях, так и в посланиях и в Деяниях.
Гамалиил, просит отстать от христиан в синедрионе, Павел в синедрионе раскалывает судилище, тем что провозглашает себя честным фарисеем, и не смотря на то, что он является последователем Иисуса, фарисеи тем не менее поддерживают его.
Фарисей Никодим приходит к нему поучиться, фарисей Иосиф из Аримафеи положил Его в своем гробу.
и тд, и тп...
Ваша фраза: " Он посягал на святое — на их монополию определять, что есть праведность. Когда человек публично называет элиту «порождениями ехидниными» и «гробами повапленными», это уже не академический спор, это объявление идеологической войны." - в принципе могла бы частично объяснить какие-то вещи, однако полностью все она не объясняет.
Да, среди фарисеев были и такие, кто жаждал Его смерти, и даже дали зарок - убить Иисуса.
Но их задумке не суждено было исполнится, если помните.
А идеологическая война... дело в том, что на том историческом отрезке, в среде иудеев, происходила война всех против всех.
Фарисеи не любили садуккеев, садуккеи считали себя выше всех, избранными, иродиане - это такая нац гвардия, а зилоты - вообще никого не любили, и грозились убивать всез, кто сотрудничает с римскими оккупационными воастями, неважно кто ты - садуккей или фарисей или еще какой-то ...исей.
И тут появляется Христос, с проповедью любви к ближнему...
Да Его все сразу стали ненавидеть.
Но это не означает, идеологического желания убить...
подраться, бороды повырывать - эт пожалуйста, но спланировать хладнокровное убийство, тем более через нарушение Закона...
Нет.
Фарисеи на это не пошли бы.
Их не было на том ночном судилище у Кайафы.
По нескольким причинам.
1) Это был дом садуккея, и садуккеи их просто не пригласили.
2) а даже если-бы и пригласили, то фарисеи бы просто проигнорировали такое приглашение,
3) тем более что ночное судилище, никак не имеет полномочий выносит смертный приговор, и это еще одна причина, по которой фарисеев там и не было.

А вот у садуккев, которые были ближе к власти, причин убить Христа было много больше.
Главную из них озвучил Кайафа: "лучше пусть умрет один, чем погибнут все!"
Но он вкладывал в эту фразу политический смысл - убить некоего возмутителя, чтобы римляне не лишили садуккеев власти в Израиле.
А Дух Святой, как нам сегодня известно, позволил ему сказать ее по другой, духовной причине.
Потому что смерть Одного Иисуса - дает возможность всем нам жить вечно!
Так что, я полагаю, что при все ненависти фарисеев, они не готовили почвы для казни Иисуса.
идея Его казни, в основном лежит на властьпридержащих.. и в частности - садуккеях.

Вы правы: процессуально ночной суд в доме Каиафы был чисто саддукейским междусобойчиком. Фарисеев там не было — и из-за брезгливости к дому первосвященника-коллаборациониста, и из-за того, что ночной суд по их трактовке Закона (Мишне) — это абсолютное нелегитимное беззаконие.

Но, Каиафа и его клан саддукеев были прагматиками и циниками, им было плевать на чистоту веры. Они не могли прийти к Пилату и сказать: «Убейте Иисуса, потому что он мешает нашему бизнесу в Храме и ставит под угрозу наши контракты с Римом». Пилат бы просто посмеялся и выставил их вон (как позже проконсул Галлион в Деяниях 18:14 выставил обвинителей Павла).

Чтобы Пилат воспринял обвинение всерьез, Каиафе нужен был идеологический состав преступления. И откуда он его взял? Из той самой богословской повестки, которую годами ковали фарисеи в спорах с Иисусом:

Нарушение Субботы.

Надругательство над традициями отцов.

И главное — Богохульство (объявление себя Сыном Божьим).

Саддукеи, которые сами не верили ни в ангелов, ни в воскресение, вдруг на суде разрывают ризы и кричат: «Он богохульствует!». Они воспользовались «интеллектуальным продуктом» фарисеев. Без той атмосферы религиозного осуждения, которую фарисеи сформировали в народной среде вокруг Иисуса («в Нем бес», «Он силой вельзевула изгоняет бесов»), саддукеи никогда не смогли бы упаковать политическое убийство в обертку «защиты веры». Они создали патроны, а саддукеи просто нажали на курок.

Насчет Никодима, Иосифа Аримафейскиой, Гамалиил. Это исторические факты, против них не пойдешь. Но давайте посмотрим на них с другой стороны.

Эти люди — яркое, благородное, но меньшинство. И то, как они действуют, доказывает силу и агрессию большинства своей же фракции:

Никодим приходит к Иисусу ночью (Иоанн 3:2). Почему ночью? Потому что он смертельно боится своих коллег-фарисеев. Если бы фарисейская среда была нейтральной или дружелюбной, тайных ночных визитов не потребовалось бы.

Иосиф Аримафейский был учеником Иисуса, но «тайным из страха от Иудеев» (Иоанн 19:38). Под «иудеями» в данном контексте Иоанн почти всегда подразумевает именно религиозную элиту, контролирующую синагоги — то есть фарисеев.

Что касается Гамалиила — его заступничество в Деяниях происходит уже после Распятия и Воскресения, когда ситуация изменилась, и когда апостолы начали пользоваться бешеной популярностью у иерусалимской бедноты.

Да, фарисеи не были монолитны. Была школа Гиллеля (более мягкая, к которой принадлежал Гамалиил), и школа Шаммая (радикальная, бескомпромиссная). И именно радикальное крыло фарисеев искало повод ликвидировать Иисуса как лжепророка.

Ваш тезис о том, что фарисеи были готовы максимум «бороды повырывать» в пылу теологической дискуссии, но не пошли бы на хладнокровное убийство через нарушение Закона — очень благороден. Но история религии показывает, что за букву Закона люди убивают с легким сердцем, считая, что делают это ради Бога.

Давай вспомнить молодого Савла (будущего апостола Павла). Он был «фарисеем из фарисеев», учеником того самого Гамалиила. И что он делал?

«Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа...» (Деяния 9:1).
Он не просто спорил. Он одобрял убийство Стефана (которого побили камнями — чисто фарисейская казнь за богохульство, совершенная без всякого саддукейского Храма). Он лично гнал и предавал смерти мужчин и женщин.

Если фарисей Савл до Дамаска считал убийство христиан своим священным долгом перед Торой, то почему мы должны думать, что иерусалимские фарисеи до Распятия были мягкими либералами, не способными на жесткие меры? Для них Иисус был экзистенциальной угрозой самому выживанию нации. Они искренне верили: если народ пойдет за этим «лжемессией», Бог отвернется от Израиля, и случится катастрофа. А ради спасения Закона и нации они вполне могли закрыть глаза на то, какими грязными руками саддукеев эта проблема будет решена.

Я согласен с Вами в главном: юридическая, техническая и организационная вина лежит на саддукеях и Пилате. Это их рук дело.

Но, считаю, что фарисеи обеспечили этому процессу легитимность. Они дали саддукеям теологическое обоснование: «Этот человек равен себе Бога делает, он повинен смерти по нашему Закону». Саддукеи взяли этот фарисейский вердикт, перевели его на понятный Пилату язык («делает себя царем вместо Кесаря») и довели дело до конца.

Без фарисеев у саддукеев получилась бы банальная бандитская расправа, которую народ бы им не простил. С фарисеями — это выглядело как исполнение воли Бога. И в этом их главная, трагическая вина.

[Кадош]

Вы правы: процессуально ночной суд в доме Каиафы был чисто саддукейским междусобойчиком. Фарисеев там не было

Ну, хоть в этом мы нашли консенсус.

Чтобы Пилат воспринял обвинение всерьез, Каиафе нужен был идеологический состав преступления. И откуда он его взял?

Из слов садуккеев, брошеных ему там-же:

Иоан.19:12 С этого [времени] Пилат
искал отпустить Его. Иудеи же
кричали: если отпустишь Его, ты не
друг кесарю; всякий, делающий себя
царем, противник кесарю.

Всё! Других идеологических причин - Пилату не нужно было.
И кстати именно в отместку за то что они заставили его обречь Христа на смерть, он и написал Его вину - не то что Он называл Себя царем, но что Он и есть их царь.

Нарушение Субботы.

Тут интересный момент.
Доказать этого они не смогли.
Причем ни фарисеи, в раввинистических спорах с Ним,
ни садуккеи на суде в доме Кайафы, если помните, им не могли помочь, даже лжесвидетели.

Надругательство над традициями отцов.

Этого они тоже, даже при помощи лжесвидетелей доказать не смогли, если помните.

И главное — Богохульство (объявление себя Сыном Божьим).

Ну тут, целых два момента, на которые Вы не обратили внимания.
а) сынами Бога называли себя все кому не лень, и поэты и просто богатеи, и общепризнанные праведники, и пророки, и царедворцы, и сам царь, и многие многие другие...
например фарисеи сами прямо называли себя Его сынами, объявив Его своим Отцом: "мы не от любодеяния рождены, одного отца имеем - Бога" Ин.8:41.
б) раздражение Кайафы вызвало вовсе не это. Причем такое раздражение, что он там прямо пред всеми нарушил заповедь Закона Моисея, разорвав на себе одежду, чего первосвященник не должен делать ни при каких условиях!
Дело в том, ключевом вопросе, который Кайафа, как первосвященник, должен был задать и задал претенденту на Машиахство.
И в ответе Христа на него!
- Ты ли Христос, Сын Божий?
- ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Видишь?
Отвечая, Иисус не назвал Себя Сыном Божиим. Но наоборот, назвал Себя - Сыном Человеческим.
По мнению садуккеев, Машиах не мог быть потомком Адама. И формально, это дало повод Кайафе, объявить Его самозванцем, богохульником.
Но там много тонкостей.
Дело в том, что судя по тексту, а Иисус, в своем ответе цитировал слова из книги Даниила, которая, на тот момент еще не была включена в канон Писания.
Так вот цитируя книгу Даниила, Он назвал Себя - "бар энош", ибо так, в тех стихах назван "грядущий на облаках небесных".
"бар энош", а не "бен адам".
И вот тут большое преткновение для многих.
Это в переводе, звучит все одинаково - что там, что тут - сын человека... только в одном случае на арамите, а во втором на иврите.
А ведь это было интересным с богословской т.з. адам - это всегда человек в Писании, а вот иш, энош... не всегда...
Это с одной стороны.

С другой, я слышал версию, что первосвященники "из уст в уста" передавали некий шифр из 72 букв, ответ, который претендент на Машиахство должен был сказать в ответ на такой вопрос первосвященника.
И это как раз и были слова из книги Даниила. Те самые, которые озвучил Христос.
С этой т.з. Кайафа - просто опешил. Т.е. он понял Кто перед ним реально. Ведь ответ на этот вопрос мог знать только тот, кому первосвященник сказал или Бог-Отец передал!
А так как Кайафа - Ему ничего не говорил, то откуда Иисус, плотник из Галилеи мог узнать эти слова?
Только если Ему их откроет Бог!
Но так как в сердце у Кайафы уже было все решено, то единственным способом доказать неправоту Иисуса он мог только каким-то неординарным способом. Ибо все ждали реакцию Кайафы! Если бы Кайафа в тот момент признал Иисуса - Христом(Машиахом), то суд бы над Ним закончился и первосвященник, должен был передать Христу свою одежду. Это внешний акт передачи власти настоящему первосвященнику.
Но!
и вот тут начинаются многие НО....
Есть куча и других аспектов, того момента.
Например тот, что подобный вопрос - "ты ли Христос?" задаёт еще один человек Иисусу. Это был Иоанн Креститель. Многие считают, что Иоанн задал его, из-за своей неуверенности. Однако, так как Иоанн Креститель имел все шансы быть избранным новым первосвященником, о чем нам Лука в своем евангелии расписал, то становится понятным, что Иоанн задает этот вопрос не из неуверенности, но по долгу первосвященника.
Иоанна не избрали, потому что должности устанавливались и утверждались в то время только римскими властями, поэтому избрания первосвященника тогда не было.
Было лишь назначение. Например тесть Кайафы - Анна - был назначен первосвященником - Валерием Гратом.
Т.е. был один формальный первосвященник, обладавший полнотой власти - Кайафа, и был предъызбранный, но, не поставленный на служение, первосвященник - Иоанн.
И оба задают один и тот же вопрос.
Однако насколько различны реакции.
Кайафа свою одежду разорвал, не передав таким образом легитимную власть - Иисусу.
А Иоанн, свою одежду, единственное, что у него оставалось в тюрьме перед смертью - т.е. своих учеников, передал Иисусу!
Повторяю, аспектов происходившего там - множество...
Я затронул только самое-самое...
Но и из этого уже видно, что фарисеи там не играли никакой основной роли.
Иисуса казнили по указке садуккейской, потому что те боялись римлян и боялись потерять свою власть...
А фарисеи то не особо и строили козни то.
Ну да, эмоционально психанули, т.к. в их рядах было много зилотов...
Но одно дело - "горячие южные парни", и уже совсем другое дело - хладнокровное первышение полномочий, расчитанное на убийство Того, Кто пришел за Своим, и не получил его, но получил, вместо положенного Ему, смерть!
Притча о злых виноградарях - это именно о садуккеях.

Ваш тезис о том, что фарисеи были готовы максимум «бороды повырывать» в пылу теологической дискуссии, но не пошли бы на хладнокровное убийство через нарушение Закона — очень благороден. Но история религии показывает, что за букву Закона люди убивают с легким сердцем, считая, что делают это ради Бога.

Никто не спорит.
Но реальная власть, повторяю была на тот момент именно у садуккеев.
Фарисеи, при всем своём влиянии на народ, обладали малыми влияниями во властных структурах.

Давай вспомнить молодого Савла (будущего апостола Павла). Он был «фарисеем из фарисеев», учеником того самого Гамалиила. И что он делал?

«Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа...» (Деяния 9:1).

Тоже интересный момент... фарисей Савл - идет выпрашивать бумаги у садуккея - первосвященника...
Странный момент.
Но при всех его странностях, он показывает что реальной власти в руках фарисеев не было, и что фарисеи должны были идти на поклон к садуккеям, у которых и была реальная власть. Да с согласия римских властей, но была.

Но, считаю, что фарисеи обеспечили этому процессу легитимность.

Ну-у-у... можете считать - как хотите.
у меня-же совершенно другое мнение.
Борьба за власть велась только садуккеями, а фарисеи... ну не имели в руках своих никакой власти, а значит борьбы за нее и не вели... Да у них, были некие моменты, по которым Иисус их критиковал.
Но они, судя по всему их приняли и пересмотрели, в своей галахе...Сегодня таких проблем, как описано в Мк.7:6-13 в их галахе нет.

[Richman10]

Ну, хоть в этом мы нашли консенсус.

Из слов садуккеев, брошеных ему там-же:

Иоан.19:12 С этого [времени] Пилат
искал отпустить Его. Иудеи же
кричали: если отпустишь Его, ты не
друг кесарю; всякий, делающий себя
царем, противник кесарю.

Всё! Других идеологических причин - Пилату не нужно было.
И кстати именно в отместку за то что они заставили его обречь Христа на смерть, он и написал Его вину - не то что Он называл Себя царем, но что Он и есть их царь.
Тут интересный момент.
Доказать этого они не смогли.
Причем ни фарисеи, в раввинистических спорах с Ним,
ни садуккеи на суде в доме Кайафы, если помните, им не могли помочь, даже лжесвидетели.
Этого они тоже, даже при помощи лжесвидетелей доказать не смогли, если помните.

Ну тут, целых два момента, на которые Вы не обратили внимания.
а) сынами Бога называли себя все кому не лень, и поэты и просто богатеи, и общепризнанные праведники, и пророки, и царедворцы, и сам царь, и многие многие другие...
например фарисеи сами прямо называли себя Его сынами, объявив Его своим Отцом: "мы не от любодеяния рождены, одного отца имеем - Бога" Ин.8:41.
б) раздражение Кайафы вызвало вовсе не это. Причем такое раздражение, что он там прямо пред всеми нарушил заповедь Закона Моисея, разорвав на себе одежду, чего первосвященник не должен делать ни при каких условиях!
Дело в том, ключевом вопросе, который Кайафа, как первосвященник, должен был задать и задал претенденту на Машиахство.
И в ответе Христа на него!
- Ты ли Христос, Сын Божий?
- ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Видишь?
Отвечая, Иисус не назвал Себя Сыном Божиим. Но наоборот, назвал Себя - Сыном Человеческим.
По мнению садуккеев, Машиах не мог быть потомком Адама. И формально, это дало повод Кайафе, объявить Его самозванцем, богохульником.
Но там много тонкостей.
Дело в том, что судя по тексту, а Иисус, в своем ответе цитировал слова из книги Даниила, которая, на тот момент еще не была включена в канон Писания.
Так вот цитируя книгу Даниила, Он назвал Себя - "бар энош", ибо так, в тех стихах назван "грядущий на облаках небесных".
"бар энош", а не "бен адам".
И вот тут большое преткновение для многих.
Это в переводе, звучит все одинаково - что там, что тут - сын человека... только в одном случае на арамите, а во втором на иврите.
А ведь это было интересным с богословской т.з. адам - это всегда человек в Писании, а вот иш, энош... не всегда...
Это с одной стороны.

С другой, я слышал версию, что первосвященники "из уст в уста" передавали некий шифр из 72 букв, ответ, который претендент на Машиахство должен был сказать в ответ на такой вопрос первосвященника.
И это как раз и были слова из книги Даниила. Те самые, которые озвучил Христос.
С этой т.з. Кайафа - просто опешил. Т.е. он понял Кто перед ним реально. Ведь ответ на этот вопрос мог знать только тот, кому первосвященник сказал или Бог-Отец передал!
А так как Кайафа - Ему ничего не говорил, то откуда Иисус, плотник из Галилеи мог узнать эти слова?
Только если Ему их откроет Бог!
Но так как в сердце у Кайафы уже было все решено, то единственным способом доказать неправоту Иисуса он мог только каким-то неординарным способом. Ибо все ждали реакцию Кайафы! Если бы Кайафа в тот момент признал Иисуса - Христом(Машиахом), то суд бы над Ним закончился и первосвященник, должен был передать Христу свою одежду. Это внешний акт передачи власти настоящему первосвященнику.
Но!
и вот тут начинаются многие НО....
Есть куча и других аспектов, того момента.
Например тот, что подобный вопрос - "ты ли Христос?" задаёт еще один человек Иисусу. Это был Иоанн Креститель. Многие считают, что Иоанн задал его, из-за своей неуверенности. Однако, так как Иоанн Креститель имел все шансы быть избранным новым первосвященником, о чем нам Лука в своем евангелии расписал, то становится понятным, что Иоанн задает этот вопрос не из неуверенности, но по долгу первосвященника.
Иоанна не избрали, потому что должности устанавливались и утверждались в то время только римскими властями, поэтому избрания первосвященника тогда не было.
Было лишь назначение. Например тесть Кайафы - Анна - был назначен первосвященником - Валерием Гратом.
Т.е. был один формальный первосвященник, обладавший полнотой власти - Кайафа, и был предъызбранный, но, не поставленный на служение, первосвященник - Иоанн.
И оба задают один и тот же вопрос.
Однако насколько различны реакции.
Кайафа свою одежду разорвал, не передав таким образом легитимную власть - Иисусу.
А Иоанн, свою одежду, единственное, что у него оставалось в тюрьме перед смертью - т.е. своих учеников, передал Иисусу!
Повторяю, аспектов происходившего там - множество...
Я затронул только самое-самое...
Но и из этого уже видно, что фарисеи там не играли никакой основной роли.
Иисуса казнили по указке садуккейской, потому что те боялись римлян и боялись потерять свою власть...
А фарисеи то не особо и строили козни то.
Ну да, эмоционально психанули, т.к. в их рядах было много зилотов...
Но одно дело - "горячие южные парни", и уже совсем другое дело - хладнокровное первышение полномочий, расчитанное на убийство Того, Кто пришел за Своим, и не получил его, но получил, вместо положенного Ему, смерть!
Притча о злых виноградарях - это именно о садуккеях.



Никто не спорит.
Но реальная власть, повторяю была на тот момент именно у садуккеев.
Фарисеи, при всем своём влиянии на народ, обладали малыми влияниями во властных структурах.


Тоже интересный момент... фарисей Савл - идет выпрашивать бумаги у садуккея - первосвященника...
Странный момент.
Но при всех его странностях, он показывает что реальной власти в руках фарисеев не было, и что фарисеи должны были идти на поклон к садуккеям, у которых и была реальная власть. Да с согласия римских властей, но была.

Ну-у-у... можете считать - как хотите.
у меня-же совершенно другое мнение.
Борьба за власть велась только садуккеями, а фарисеи... ну не имели в руках своих никакой власти, а значит борьбы за нее и не вели... Да у них, были некие моменты, по которым Иисус их критиковал.
Но они, судя по всему их приняли и пересмотрели, в своей галахе...Сегодня таких проблем, как описано в Мк.7:6-13 в их галахе нет.

Давайте вернемся на ринг и посмотрим в лицо одной страшной цитате, которую кричали люди: «Кровь Его на нас и на детях наших» (Матфея 27:25).

Вот тут Ваши аргументы про «маленькую, нанятую Каиафой группу» сталкиваются с непреодолимым препятствием. Такие слова не произносятся по методичке. Их нельзя нанять кричать за пару мелких монет. Это не просто лозунг, это страшное, мистическое самопроклятие, формула кровной мести, которую человек может произнести только в состоянии глубочайшего, искреннего и фанатичного убеждения.

Давайте разберем, почему Каиафа действительно не мог заставить их это сказать, и откуда этот ужас взялся.

Люди у претория, произнося эти слова, действовали строго в рамках ветхозаветного юридического мышления. Это не была импровизация.

В Торе (Второзаконие 19:10, 21:8-9) четко прописано: если проливается невинная кровь, грех ложится на всю землю и на весь город, пока убийца не будет наказан. Но если казнили лжепророка или богохульника, то его кровь оставалась «на нем самом» — то есть казнившие были чисты перед Богом.

Когда толпа кричит: «Кровь Его на нас и на детях наших», они говорят Пилату на его юридическом языке:

«Мы берем на себя полную метафизическую и юридическую ответственность перед Богом за эту казнь. Мы абсолютно уверены, что Он — лжемессия и богохульник. Если мы ошибаемся — пусть Бог покарает нас и наше потомство».

Каиафа мог собрать людей, мог задать вектор. Но вложить в уста людей готовность проклясть собственных детей ради защиты чужого храмового бизнеса невозможно. Люди, которые это кричали, верили в то, что делают, абсолютно искренне. И эта искренность — самая жуткая часть драмы.

Кто вложил в головы этих конкретных людей (пусть их было несколько десятков или сотен в том дворике) железобетонную уверенность, что Иисус — враг Бога, за казнь которого не грех и детей подставить под проклятие?

Саддукеи? Нет. Саддукеев народ презирал за коллаборационизм с Римом. Если бы Каиафа вышел и сказал: «Он богохульник», народ бы плюнул.

Фарисеи. Именно фарисейские радикальные учителя имели непререкаемый авторитет в вопросах Закона среди простых набожных иерусалимцев. Годами ведя войну против Иисуса, обвиняя Его в том, что Он разрушает субботу, нарушает предания и делает себя равным Богу, они создали ту самую идеологическую почву.

Да, Гамалиил был мягким. Да, Никодим сочувствовал. Но радикальное крыло фарисеев (школа Шаммая) воспитало в людях фанатичную готовность умереть и проклясть себя за чистоту буквы Закона. И в то утро у претория этот фанатизм сработал. Саддукеи лишь открыли двери, но кричала толпа, взращенная на радикальной теологии.

Почему они кричали «Распни!», а не «Защитим Его!»?
Потому что в Иудее того времени (как Вы верно заметили, во времена оккупации) фанатизм был мессианским. Народ ждал вождя. И когда этот вождь позволяет себя связать, оплевать и покорно стоит перед язычником Пилатом — для религиозного фанатика это было абсолютным, стопроцентным доказательством того, что Иисус — самозванец. «Истинный Мессия не может быть таким беспомощным!»

Их любовь мгновенно превратилась в ярость обманутых надежд. И они искренне, от всего сердца, призывали проклятие на свои головы, думая, что тем самым очищают Израиль от скверны.

Каиафа не заставлял их кричать про детей. Пилат не заставлял. Это был добровольный, страшный порыв религиозного экстаза и ярости.

Нельзя списать всё на грязную политику двух человек (Каиафы и Пилата).

Политики лишь разыграли карту. Но сама карта — эта страшная, искренняя готовность толпы проклясть себя ради казни Иисуса — была выкована глубоким, системным, религиозным кризисом всего общества. Саддукеи дали процессу юридический ход, Пилат подписал бумагу, но духовную санкцию на это (через страшную клятву) дала именно та часть народа, которая была ослеплена фанатизмом, сформированным радикальной религиозной элитой.

Тут уже не спишешь на «виноградарей». Виноградари открыли ворота, но толпа сама пошла крушить.

[Кадош]

Кто вложил в головы этих конкретных людей (пусть их было несколько десятков или сотен в том дворике) железобетонную уверенность, что Иисус — враг Бога, за казнь которого не грех и детей подставить под проклятие?

Кайафа.
Почему нет?
в обществе всегда есть десяток-другой, кто готов за деньги говорить что угодно.
Это раз.
Второе - такие люди, вряд-ли имеют в сердце своём хоть какую-то веру.
Как пел Урий, в том советском фильме: "я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений!" (с).
Так что считать, что та сотня подкупленных Кайафой людей, там какой-то глубокий смысл вкладывала в те слова... - безосновательно.
Им заплатили, они кричали - чего им сказали.
Тем более, что Питал то не на это среагировал.
Он переживал за своё место! Поэтому испугался не толпы, а то что недоброжелатели - шепнут императору, что Пилат - не друг кесарю.
В принципе потом так и случилось, но в тот момент, он переживал только за это. и продлевал своё пребывание прокуратором, таким образом.
А толпа там, могла кричать - что угодно - хоть "Шайбу, шайбу!!!". Это было не так важно.
Причем ни Пилату, ни садуккеям, ни тем кто там на площади стоял. Они вообще не вкладывали никакого метафизического смысла в свои слова, как сегодня лжецы не стесняются клясться мамой или своими детьми...

[Richman10]

Кайафа.
Почему нет?
в обществе всегда есть десяток-другой, кто готов за деньги говорить что угодно.
Это раз.
Второе - такие люди, вряд-ли имеют в сердце своём хоть какую-то веру.
Как пел Урий, в том советском фильме: "я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений!" (с).
Так что считать, что та сотня подкупленных Кайафой людей, там какой-то глубокий смысл вкладывала в те слова... - безосновательно.
Им заплатили, они кричали - чего им сказали.
Тем более, что Питал то не на это среагировал.
Он переживал за своё место! Поэтому испугался не толпы, а то что недоброжелатели - шепнут императору, что Пилат - не друг кесарю.
В принципе потом так и случилось, но в тот момент, он переживал только за это. и продлевал своё пребывание прокуратором, таким образом.
А толпа там, могла кричать - что угодно - хоть "Шайбу, шайбу!!!". Это было не так важно.
Причем ни Пилату, ни садуккеям, ни тем кто там на площади стоял. Они вообще не вкладывали никакого метафизического смысла в свои слова, как сегодня лжецы не стесняются клясться мамой или своими детьми...

Мы живем в секулярном, обмирщенном мире, где слово потеряло свой сакральный вес. Сегодня клятва — это просто сотрясение воздуха, фигура речи. Но Иудея I века — это общество тотальной, пронизывающей всё и вся религиозности. Там люди искренне верили, что Бог слышит каждое слово и карает за ложную клятву мгновенно (вспомни историю Анании и Сапфиры в Деяниях, которые упали замертво просто за ложь о деньгах).

Даже самый прожженный иудейский уголовник или циник того времени вырос в страхе перед Богом Израиля. Генетический, ментальный страх перед проклятием до четвертого рода (Второзаконие) был частью их ДНК.

Нанять людей орать «Распни его!» за шекели — запросто. Но заставить набожных (пусть и испорченных) ближневосточных людей I века добровольно и публично наложить проклятие на собственное потомство просто ради того, чтобы отработать гонорар Каиафы? Это психологически недостоверно для той эпохи. Они должны были верить, что Иисус — преступник, чтобы их совесть была спокойна.

Хорошо, давай встанем на твою позицию: толпа — это наемные бездельники, которым раздали методички с текстом. Но тогда возникает вопрос к самому Каиафе как к режиссеру этого спектакля.

Зачем Каиафе заказывать массовке именно эти слова: «Кровь Его на нас и на детях наших»?

Пилату на это плевать. Как ты верно заметил, Пилат среагировал только на «не друг ты кесарю». Ему было глубоко безразлично, чьи дети и за что будут отвечать перед еврейским Богом. Его волновал только донос императору Тиберию и свое кресло.

Саддукеям это не нужно. Им важно было просто получить труп Иисуса и закрыть дело.

Если бы толпа была чисто наемным инструментом, они бы просто бесконечно скандировали: «Он против Кесаря! Распни!». Появление в тексте этой страшной, чисто религиозной формулы самопроклятия показывает, что ситуация в какой-то момент вышла из-под контроля режиссеров. Это был спонтанный, фанатичный выплеск толпы, которая вошла в раж и начала импровизировать на языке своей религиозной культуры.

Вы говорите, что толпа могла кричать что угодно, хоть футбольные лозунги. Но Пилат — опытный политик, управляющий взрывоопасной провинцией. Он прекрасно умел отличать проплаченный митинг от реального народного гнева. Если бы у ворот стояла кучка бомжей, поющих под дудку первосвященника, Пилат бы их просто разогнал легионерами (он делал так раньше, Иосиф Флавий подтвердит).

Пилат уступил именно потому, что увидел в этой толпе критическую массу искренней, неуправляемой ярости. Он понял, что если он сейчас не выдаст им Иисуса, эти сто человек побегут по городу, поднимут весь Иерусалим, вспыхнет религиозный бунт («защитим закон от богохульника!») — и вот тогда его карьере точно конец. Проплаченная массовка не начинает бунты, бунты начинают фанатики.

Ваша позиция делает историю плоской, понятной и очень «современной»: коррумпированный олигарх (Каиафа) нанял гопников, чтобы припугнуть трусливого губернатора (Пилата). Все циники, никто ни во что не верит, чистый бизнес.

Каиафа действительно заварил эту кашу, но он открыл ящик Пандоры. Он выпустил на площадь ту самую слепую, искреннюю, религиозную ярость масс, которая годами подогревалась спорами о Законе. И эта масса выдала то, что было у нее под коркой — страшную клятву, в которую она в тот момент верила.

Сводить величайшую драму человечества к банальной проплаченной явке на митинг — это слишком просто. Или Вы считаете, что цинизм Каиафы мог купить вообще всё, даже страх Божий в сердцах иудеев?

[Кадош]

Мы живем в секулярном, обмирщенном мире, где слово потеряло свой сакральный вес. Сегодня клятва — это просто сотрясение воздуха, фигура речи. Но Иудея I века — это общество тотальной, пронизывающей всё и вся религиозности.

Это было не так, даже во времена Моисея. Иначе бы в Законе не появилась бы заповедь:


Лев.19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.

А уж тем более во времена Христа.
Бессовестных людей хватало всегда.
Павел таких называл "сожженных в совести своей"!
Далеко ходить не надо! - Кайафа!
Он понял на судилище - Кто именно перед ним!
Но политические соображения поставил выше Божественных!
Что уж говорить за рядовых членов общества?

Там люди искренне верили, что Бог слышит каждое слово и карает за ложную клятву мгновенно (вспомни историю Анании и Сапфиры в Деяниях, которые упали замертво просто за ложь о деньгах).

Как говорится - "ты сказал"!
Я не хотел приводить пример с Ананией и Сапфирой.
Это Вы его привели.
Но он как раз подтверждает мою позицию. Ни Анания, ни Сапфира не верили в мгновенную кару за ложную клятву, иначе-бы не поклялись ложно.
В том-то и дело...

[Двора]

Как говорится - "ты сказал"!
Я не хотел приводить пример с Ананией и Сапфирой.
Это Вы его привели.
Но он как раз подтверждает мою позицию. Ни Анания, ни Сапфира не верили в мгновенную кару за ложную клятву, иначе-бы не поклялись ложно.
В том-то и дело...

И до этого дня далеко не все верят, что их поразил Дух Святой.

[Кадош]

И до этого дня далеко не все верят, что их поразил Дух Святой.

Да! Часто на Петра возлагают вину за их смерть!

[Richman10]

Это было не так, даже во времена Моисея. Иначе бы в Законе не появилась бы заповедь:


Лев.19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.

А уж тем более во времена Христа.
Бессовестных людей хватало всегда.
Павел таких называл "сожженных в совести своей"!
Далеко ходить не надо! - Кайафа!
Он понял на судилище - Кто именно перед ним!
Но политические соображения поставил выше Божественных!
Что уж говорить за рядовых членов общества?

Как говорится - "ты сказал"!
Я не хотел приводить пример с Ананией и Сапфирой.
Это Вы его привели.
Но он как раз подтверждает мою позицию. Ни Анания, ни Сапфира не верили в мгновенную кару за ложную клятву, иначе-бы не поклялись ложно.
В том-то и дело...

Давайте встанем на позицию прожженного, бессовестного человека I века. Он нанят Каиафой за пару денариев. У него «сожженная совесть», он не верит в Бога, ему плевать на Иисуса, он пришел отработать гонорар. Его задача — кричать то, что требует заказчик, чтобы Пилат утвердил казнь.

Заказчику нужно: «Распни Его! Он против Кесаря!». Наемник это прилежно орет.

Но зачем наемнику — чисто из прагматических соображений — проявлять избыточную инициативу и выкрикивать формулу «Кровь Его на нас и на детях наших»?

Если он циник, который ни во что не верит, он все равно живет в культуре, где слова имеют вес. Даже современные уголовники, не верящие ни в бога, ни в черта, обладают своими суевериями и табу. Клясться детьми — это психологический барьер даже для глубоко опустившегося человека.

Зачем наемнику брать на себя (и на свой род) ответственность за убийство, если ему за это не доплачивали? Каиафа нанимал их кричать «Распни», а не брать вину на свои семьи.

И, в любьом случае, в Торе (Второзаконие 19:10, 21:8-9) четко прописано: если проливается невинная кровь, грех ложится на всю землю и на весь город, пока убийца не будет наказан. Это прямой ответ на вопрос темы.

[Кадош]

Но зачем наемнику — чисто из прагматических соображений — проявлять избыточную инициативу и выкрикивать формулу «Кровь Его на нас и на детях наших»?

А зачем Кайафе потребовалось рвать на себе одежду, которой он, по Закону Моисея, не имел права рвать ни при каких обстоятельствах?
Правильно - чтобы доказать свою правоту и заставить всех поверить себе.
Так и те люди-циники.
Им то вообще безразлично было чего кричать!
Их задача была заставить Пилата объявить смертную казнь.
Всё!
Кайафа - так клялся, не веря в божественную кару.
И эти - уж тем более клялись, так-же не веря в божественную кару.

[Richman10]

А зачем Кайафе потребовалось рвать на себе одежду, которой он, по Закону Моисея, не имел права рвать ни при каких обстоятельствах?
Правильно - чтобы доказать свою правоту и заставить всех поверить себе.
Так и те люди-циники.
Им то вообще безразлично было чего кричать!
Их задача была заставить Пилата объявить смертную казнь.
Всё!
Кайафа - так клялся, не веря в божественную кару.
И эти - уж тем более клялись, так-же не веря в божественную кару.

Если возвращаться к сути: какая из Ваших двух версий про Каиафу Вам самому сейчас кажется ближе к истине? Тот шок от «бар энош» и скрытого шифра Даниила, или все-таки холодный, расчетливый театр прожженного политика? Спорить больше не буду, теперь мне действительно интересно, как Вы сам разрешите этот парадокс, который так изящно подставили мне под нос.