Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[ma3471]

ma3471
Боюсь, как всегды вы понимаете все слишком буквально. По вашему, в сумашедшем доме находятся самые истинные христиане? А йоги, тибетские монахи, проповедуют Христа?
Михаил, успокойтесь, поверьте, вам ни к чему такие "подвиги".

Спокойствие мое второе имя Вот так всегда либо все черное либо все белое. Ну жизнь она как то посложнее устроена. На все Божие у лукавого есть своя подделка. Настолько похожая, что и не придиресся. Так и у определения "безумие" есть две стороны.

Христианин кажется безумным для житейского люда по причине не понимания и невозможности душевному постичь духовного.

Есть на это и подделка от лукавого...действительное безумие, бред сумасшедшего, расстройство рассудка. Хотя например буддийское безумие (а мечтать как о высшем благе исчезнуть в небытии это предел сумасшествия, фактически они совершают духовное самоубийство) очень мастерски оформлено, видна рука режиссера. Люди непонимая этой "мудрости" которой на самом деле нет, грешат на себя, мол не достигли еще просветления чтоб понять эту тратату. Сказка о голом короле в реалити-шоу.

Михаил
PS Я спокоен... я совершенно спокоен

[Searhey]

Влад, на самом деле удивительно, какие примеры Вы выбрали...

Для меня примером смирения и веры является самая обыкновенная безымянная христианка, которая на вопрос, чтобы она сделала, если бы узнала, что ночью к ней придет Христос и заберет с земли, ответила: "Я бы постаралась побыстрее доделать все свои дела и пораньше лечь спать".

Христос настолько часто говорил: "Бодрствуйте" - что выбрать такой ответ примером ну очень сложно...

Марка 13
35 Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру;
36 чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими.

Про дела говорить не буду - не знаю, какие дела имелись ввиду. Но хотя бы час бодрствовать и ВСТРЕТИТЬ...

Марка 14
37 Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?

А один протестантский пастор почти на такой же вопрос: чтобы он сделал, если бы знал, что завтра наступит "конец света", когда , "земля и все дела на ней сгорят", ответил: "Посадил бы еще одно дерево".

И что в этом ответе вообще христианского? Чем он отличается от любого другого "хорошего для себя человека"? Для такого ответа не нужно быть не пастором, ни христианином - глупость какая-то несусветная, ну честное слово - мир лежит во грехе, приходит ему погибель - а христианский пастор идет сажать дерево.

И на этих "образцах" что-то строится?

[Kot]

Searhey

И что в этом ответе вообще христианского? Чем он отличается от любого другого "хорошего для себя человека"? Для такого ответа не нужно быть не пастором, ни христианином - глупость какая-то несусветная, ну честное слово - мир лежит во грехе, приходит ему погибель - а христианский пастор идет сажать дерево.

Это именно что ни на есть христианский поступок!
А чтобы Вы сделали на месте пастора и той незаметной христианки?

И на этих "образцах" что-то строится?

Еще как строится!!!!

[VladK]

Kot

Это именно что ни на есть христианский поступок!
А чтобы Вы сделали на месте пастора и той незаметной христианки?

Слава Богу, что есть православные, которые могут понимать протестантов!

[Kot]

VladK

Слава Богу, что есть православные, которые могут понимать протестантов!

Ну мы же всё-таки одного поля ягоды, хотя и разные на вкус и цвет.

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
קנני
2-е лицо, повелительное наклонение женского рода слова "קננ" - гнездиться, создавать гнездо
****
А разве оно не должно быть мужского рода?

****
Возможно действительно там стоит производное от слова קנה , где буква хе редуцируется. Но и в этом случае нельзя делать многозначащий вывод о том, что Премудрость именно создана, то есть как будто здесь рассматривается процесс творения. Как мы уже говорили это поэзия, и слово кана имеет множественность оттенков.
****
Да, слова имеют много оттенков, но значение слова «кана» как «создать» согласуются с этими стихами:
«22 Господь создал меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.» (Прит.8:22, Танах)
«24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,» (Пр.8:24,25)
Т.е. синонимичен смысл слов «родить - создать».
Конечно это поэзия, но смысл от такого перевода не теряется.

****
В таком случае, на мой взгляд СП совершенно правильно перевел это место
****
А, на мой взгляд в этом стихе говорится о приобретении (пре)мудрости, т.е. смысл что её cначало не было, а потом она родилась.

[of ΙΑΩ]

Лука

****
То есть вы утверждаете, что Христос не вечен, но имел начало?
****
А, как Вы думаете, первое или начальное творение имело начало?

****
А как же слова Христа: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."?
****
В Иоанна 8:25 не используется слово «Сущий» (т.е. причастие от глагола «ейми - есть, быть, существовать»: «hо он» - «который есть, сущий, существующий»). Вот как переводят этот стих другие переводы:
«Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами?» (Ин.8:25, КАС)
«- Так кто же Ты? - спросили они Его. - Тот, кем Я себя называл с самого начала, - ответил Иисус. -» (Ин.8:25, Кузн.)
«"Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус. -» (Ин.8:25, ИПБ)
«Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус.» (Ин.8:25, Live)
«Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?". Иисус ответил: "Я То, что Я вам говорил с самого начала.» (Ин.8:25, СоП).

****
Кто, кроме Бога, может быть Сущим?
****
Что для Вас значит «быть Сущим»? Слово «сущий» означает «который есть», т.е. причастие настоящего времени от глагола «есть, быть», и не более того. Любой может быть сущим.

****
Если бы Бог хотел, чтобы Слово Его читали только на языке оригинала, Он бы указал на это в Библии.
****
Полностью согласен, но всё же не забывайте, что богодухновенный только оригинал Библии, а перевод это всего лишь интерпретация оригинала, и переводчик даже самый мастерский небогодухновлен.

****
Цитата:
Да, Бог и Христос - одно. Но что Вы понимаете под словами?:
«Я и Отец - одно» (Ин.10:30). Если Вы думаете, что эти слова означают, что Бог и Христос это один Бог, то Вы ошибаетесь.

А вместе со мной ошибаются более 2-х миллиардов христиан всего мира признающих триединого Бога?
****
Если они думают, что слова «Я и Отец - одно» означают «Я и Отец это одно и тоже», то да ошибаются. Да и вообще, такое понимание этого стиха на модализм смахивает.

****
Ошибается Исайя утверждавший "Ис.9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
****
Во-первых, в Исайя 9:6 не говорится, что у Иисуса титул «бог», а говорится, что нарекут ему имя «Бог крепкий».
Во-вторых, имя «Бог крепкий», отличается от того, как называют Отца «Бог Всемогущий»:
«"Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".» (От.1:8, НМ).
«Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы.» (Их.6:3, ПАМ).
А значения как «крепкий» и «всемогущий» кардинально различны.
В-третьих, в имени «Бог [эль] крепкий» употребляется слово «эль», и в Иезекииль 31:11 в выражении «властителю [эль] народов», тоже употреблено слово «эль»:
«за то Я отдал его в руки властителю [эль] народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.» (Из.31:11).
Слово «эль» имеет много значений (таких как «1) герой, сильный 2) сила, власть, умение, возможность 3) Бог, бог» и т.д.), но никогда не имело значение «триединый Бог». В Библии «богами» названы судьи и ангелы, а Христос чем хуже? Разве он не главный судья и не главный ангел?
Кое-что на эту тему я писал здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=590466&postcount=241

(Также интересно как в Септуагинте переведёно пророческое имя Христа «Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом» в Исаия 9:6[5], там оно переведено как «ангел великого совета», т.е. там нет такого значения как «Бог крепкий».
Также интересно сравнить употребление слов использованных в имени «Бог [эль] крепкий [гиббор]», в Иезекииль 32:21, там, в выражении «Сильнейшие среди могучих» или «сильнейшие среди героев» употребляются те же слова: слово «эль - сильный» в м.ч. сопряженной форме, и слово «гиббор - герой» в м.ч., т.е. «элэ гибборим»:
«21 Сильнейшие среди могучих из Шеола будут говорить ему с помощниками его: "Спустились они, легли они, необрезанные эти, убитые мечом!"» (Иез.32:21, Танах))

Имя «Отец вечности» или «Отец Вечный» определяет Иисуса как вечного отца, вместо Адама. Так как в Иисусе мы имеем вечную жизнь.

****
Но вы-то конечно не ошибаетесь
****
Какая разница кто ошибается или не ошибается, ведь главное это истина! А истина о Боге находится только в Библии! А Библия предательски по отношению к преданию говорит:
«4 Что же касается употребления в пишу пожертвованного идолам, то мы знаем, что идол - ничто в мире и что нет Бога, кроме одного.
5 Ибо хотя и есть те, кого называют "богами", на небе или на земле, как есть много "богов" и много "господ",
6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.» (1Кр.8:4-6).
«6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.» (Эф.4:6).
«28 А один из книжников, который, подойдя, услышал их спор, зная, что он хорошо им ответил, спросил его: "Какая заповедь первая из всех?"
29 Иисус ответил: "Первая такова: "Слушай, Израиль, Иегова, наш Бог, - один Иегова,
30 и люби Иегову, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим, и всей силой твоей".
31 Вторая же: "Люби ближнего твоего, как самого себя". Нет другой заповеди, большей этих".
32 Книжник сказал ему: "Учитель, хорошо ты сказал и истинно: "Он - один, и нет другого, кроме Него";» (Мк.12:28-32)
«1 После этих слов Иисус поднял глаза к небу и сказал: "Отец, настал час: прославь сына твоего, чтобы сын прославил тебя,
2 ибо ты дал ему власть над всей плотью, чтобы всем, кого ты дал ему, он дал вечную жизнь.
3 А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа.» (Ин.17:1-3).
Вы в этих стихах где-нибудь заметили учение о триедином Боге?

****
Цитата:
Для большей точности замечу что, скорее всего в этих словах не говорится о создании света: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.» (Бт.1:3).

И о чем же здесь говорится?
****
Я приведу несколько статей на эту тему, думаю, они прояснят мою мысль:
«Первый «день»
8 «Да будет свет. И стал свет. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один» (Бытие 1:3, 5).
9 Солнце и луна, конечно, существовали в космическом пространстве задолго до этого первого «дня», но их свет не достигал поверхности земли, оставаясь невидимым земному наблюдателю. Теперь же, в этот первый «день», свет, очевидно, стал видимым на земле, и на вращающемся земном шаре дни стали сменять ночи.
10 Прояснение, вероятно, совершалось постепенно и продолжалось долго, так что свет появился не моментально, как это происходит, когда включают электрическую лампу. В переводе книги Бытие Дж. У. Уаттсом это выражается следующими словами: «И постепенно возник свет» (A Distinctive Translation of Genesis [Отчетливый перевод Бытия]). Этот свет исходил от солнца, но самого солнца не было видно из-за сплошной облачности. Поэтому свет, попадавший на землю, был «рассеянным светом», как это указывается в комментарии к стиху 3 в Emphasised Bible (Эмфесайзд Байбл) Ротергема. (Смотри сноску b к стиху 14.)»

«Первый и четвертый «дни»
Очевидно, что к тому времени, как начались шесть «дней», или периодов, особой творческой деятельности, Земля уже была установлена на свою орбиту и представляла собой шар, покрытый водой. И была «тьма над бездною [«тьма скрывала океан», СоП]» (Бытие 1:2). В то время что-то - вероятно смесь водяного пара, других газов и вулканической пыли - не пропускало солнечный свет к поверхности Земли. Первый творческий период описывается в Библии так: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет [«и постепенно свет появлялся», перевод Дж. Уоттса]», то есть свет достиг поверхности Земли (Бытие 1:3).
Выражение «постепенно... появлялся» точно соответствует форме используемого здесь древнееврейского глагола, обозначая постепенное действие, для совершения которого требуется время. Тот, кто знает древнееврейский язык, увидит, что эта форма глагола встречается в первой главе Бытия около 40 раз, и это ключ к пониманию главы. То, что Бог начинал образным «вечером» творческого периода, или эры, постепенно прояснялось, или становилось явным, после наступления «утра» того «дня». К тому же, начатое в один период не должно было обязательно быть закончено к началу следующего периода. Например, свет стал постепенно появляться в первый «день», но солнце, луна и звезды не были видны до четвертого творческого периода (Бытие 1:14-19).»

«Библия - полна противоречий?
Однако некоторые возражают: «Библия полна противоречий и расхождений». Очень часто люди, утверждающие это, сами не проверили вопрос, но только слышали от других один или два мнимых примера. В действительности же большинство предполагаемых расхождений легко объяснимы, если принять во внимание, что писатели Библии свои темы часто излагали немногими словами. Примером служит описание сотворения мира. Сравнив Бытие 1:1, 3 с Бытие 1:14-16, многие задают вопрос, как могло быть, что Бог в четвертый день «создал» светила, в то время как свет, который очевидно исходил от этих же светил, попал на землю уже в первый творческий день. В этом случае еврейский писатель не считал необходимым вдаваться в подробности, а ограничивался лишь тщательным выбором слов. Обрати внимание, что в стихах 14-16 речь идет о «создании», в противопоставление «сотворению», как в Бытие 1:1, и о «светилах», в противопоставление «свету», как в Бытие 1:3. Из этого можно заключить, что в четвертый творческий день солнце и луна, которые уже существовали, стали ясно видны сквозь плотную атмосферу Земли. ^
(^ Следует принять во внимание, что слова из Бытие 1:1, где говорится о сотворении небесных тел, не касаются шести творческих «дней». Кроме того, еврейское слово, переведенное словом «день», допускает мысль, что события, описанные в Бытие 1:3-31, происходили в течение шести «периодов времени», которые могли продолжаться многие тысячи лет. (Сравни Бытие 2:4.))»

[Лука]

of ΙΑΩ

То есть вы утверждаете, что Христос не вечен, но имел начало?

А, как Вы думаете, первое или начальное творение имело начало?

По-вашему Христос был сотворен Ответьте просто - да или нет.

В Иоанна 8:25 не используется слово «Сущий» (т.е. причастие от глагола «ейми - есть, быть, существовать»

Любые лингвистические изыски оставляю без внимания. Причины объяснил ранее.

Что для Вас значит «быть Сущим»?

В Библии Сущим называется только Бог, который был, есть и будет всегда. Если Сущим в Библии назван Христос, следовательно Он есть Бог.

Если бы Бог хотел, чтобы Слово Его читали только на языке оригинала, Он бы указал на это в Библии.

Полностью согласен, но всё же не забывайте, что богодухновенный только оригинал Библии, а перевод это всего лишь интерпретация оригинала

Ваше заключение алогично. Неужели можно допустить, что Бог, который Сам смешал языки людей при строительстве вавилонской башни и восстановил понимание Слова Божьего в момент появления Церкви (Деян.2), не учел многоязычия человечества возвещая Свою волю "всем народам для покорения их вере" (Рим.14:25)?

Если Вы думаете, что эти слова означают, что Бог и Христос это один Бог, то Вы ошибаетесь.

То, что Бог и Христос это один Бог считают более 2-х миллиардов христиан. Вы не согласны? Сочувствую.

Во-первых, в Исайя 9:6 не говорится, что у Иисуса титул «бог», а говорится, что нарекут ему имя «Бог крепкий».

Софистикой занимаетесь. Бог - имя данное людям Сущему. Еврей называющий "Богом крепким" не Бога нарушает первую заповедь декалога, что для Пророка Божиего немыслимо. Следовательно, Исайа однозначно свидетельствует, что Христос - Бог.

Во-вторых, имя «Бог крепкий», отличается от того, как называют Отца «Бог Всемогущий»:

Еще один пример софистики. Бог есть Бог и характеристики (крепкий, всемогущий, всеведущий, справедливый и т.п.) сути не меняют.

В Библии «богами» названы судьи и ангелы, а Христос чем хуже? Разве он не главный судья и не главный ангел?

Ну если вам так хочется...

Какая разница кто ошибается или не ошибается, ведь главное это истина! А истина о Боге находится только в Библии!

Верно. Так почему же вы ищите истину в своей фантазии?

Вы в этих стихах где-нибудь заметили учение о триедином Боге?

Ваша аргументация просто поражает Вынужден признать, что в Библии есть очень много стихов, в которых нет даже намека на Триединого Бога. Вы в этом убедились окончательно? А теперь не попытаться ли вам разыскать те стихи, на которых выстраивается учение о Троице выведенное христианскими богословами на протяжении 2-х тыс. лет и принятое всеми христианами мира?

Солнце и луна, конечно, существовали в космическом пространстве задолго до этого первого «дня»

Спасибо. Дальше не нужно. Когда, вместо притягивания за уши, выстроите свое объясненив в соответствии с последовательностью творения Вселенной изложенной в Книге Бытие, я с удовольствием ознакомлюсь с вашим пониманием. Но читать о том, что созданные Богом на 4 (!) день Творения источники света "существовали в космическом пространстве задолго до этого первого "дня", выше моих сил.

[Searhey]

Kot, приветствую!

А чтобы Вы сделали на месте пастора и той незаметной христианки?

Скажу честно - не знаю...
Мне не нравятся сами такие вопросы, из разряда "а что бы Вы сделали"...
Они изначально... ну, не очень здоровые: нужно отвечать либо как бы я "хотел о себе думать" - но как тогда можно говорить, что я именно так сделаю, случись это реально. Либо что я действительно готов сегодня и сейчас сделать - тогда точно ничего значительного, а тем более поучительного... Но спать бы не пришлось - это может себе позволить только или абсолютное равнодушие, или люди с абсолютно чистой совестью - надеюсь, что я не из первых, и уж точно не из вторых.

А по поводу пастыря - уверен, что пастырь жизнь полагает за овец, это мне намного ближе и понятней...

[Kot]

Searhey


Скажу честно - не знаю...
Мне не нравятся сами такие вопросы, из разряда "а что бы Вы сделали"...

Вы в чем-то здесь правы...

Они изначально... ну, не очень здоровые: нужно отвечать либо как бы я "хотел о себе думать" - но как тогда можно говорить, что я именно так сделаю, случись это реально. Либо что я действительно готов сегодня и сейчас сделать - тогда точно ничего значительного, а тем более поучительного... Но спать бы не пришлось - это может себе позволить только или абсолютное равнодушие, или люди с абсолютно чистой совестью - надеюсь, что я не из первых, и уж точно не из вторых.

Лично мне тоже трудно было бы (мне так кажется на данный момент моего воцерковления) лечь спать...
Но знаю одно теперь: мое утреннее пробуждение происходит со словами: "Слава Тебе, Боже!" и не потому что я себя заставляю думать о Боге, просто с момента пробуждения меня охватывает радость от того, что сегодня я смогу продолжить общение с Богом и с Его творениями.
Вопрос последних дней и пришествия Христа так раздут в плане Апокалиптических судорог, что людям кажется, что настанет что-то ужасное. Да просто Господь Бог Иисус Христос придет с неба собрать плоды нашей веры. И если человек любит Бога ради Господа Иисуса Христа, т неужели он будет бояться этих дней.

P.S.: в женщине, стремящейся закончить свои дела и лечь спать, я вижу образ радости и нетерпения наконец-то встретить Господа, а в случае с пастором: радость и стремление быть соработником Господу до последней минуты.

[Searhey]

в женщине, стремящейся закончить свои дела и лечь спать, я вижу образ радости и нетерпения наконец-то встретить Господа, а в случае с пастором: радость и стремление быть соработником Господу до последней минуты.

Спасибо за урок.
Какими качествами человека МЫСЛЕННО НАДЕЛИЛ - так его поступки и понял.

И если человек любит Бога ради Господа Иисуса Христа, т неужели он будет бояться этих дней.

Да я не за себя боюсь, тут в любом случае не будет неожиданностей, (хотя и надеюсь на лучшее) - а за близких...

[Kot]

Searhey

Да я не за себя боюсь, тут в любом случае не будет неожиданностей, (хотя и надеюсь на лучшее) - а за близких...

Во время революции, когда расстреливали и своих и не своих, был такой случай: большевики расстреливают отцат с двумя сыновьями, по-очереди. И отец попросил, чтобы расстреляли сначало его сыновей, а потом и его.
Знаете в чем была причина такой на первый взгляд (для нас современных) странной до кощунства, просьбе?

[TanjaKuz]

ничего значительного, а тем более поучительного... Но спать бы не пришлось - это может себе позволить только или абсолютное равнодушие, или люди с абсолютно чистой совестью - надеюсь, что я не из первых, и уж точно не из вторых. -------------------------------Когда я только уверовала,приехал к нам "маститый проповедник" с сыном.Наивной мне показывал ,как он приучает сына быть готовым к встрече с Богом.Он подходил и обхватывал его неожиданно сзади.Только через некоторое время чрез исследования писаний,опыта многих подвижников,пришла к выводу,"Что и одетой можно оказаться нагой пред Богом".

[VladK]

Kot

P.S.: в женщине, стремящейся закончить свои дела и лечь спать, я вижу образ радости и нетерпения наконец-то встретить Господа, а в случае с пастором: радость и стремление быть соработником Господу до последней минуты.

Какя вера должна быть, чтобы думать о встрече со Христом, не с тревогой о чистоте сердца, не в суете нетерпения, а с чувством исполненного долга, ложась спать в радостном покое от ожидания встречи со Христом! У чистых сердцем сон глубок и крепок.
"Посадить дерево" означает делать то же, что и раньше, ожидая прихода Христа, а не бежать в суете "за маслом", как "неразумные девы".

Во время революции, когда расстреливали и своих и не своих, был такой случай: большевики расстреливают отцат с двумя сыновьями, по-очереди. И отец попросил, чтобы расстреляли сначало его сыновей, а потом и его.
Знаете в чем была причина такой на первый взгляд (для нас современных) странной до кощунства, просьбе?

Может, чтобы не терзать сердце сыновей убийством отца? Ведь страдания близких переживаются сильнее, чем свои. Если это неизбежно, то лучше уж заболеть мне, чем моему ребенку.

[Kot]

VladK

Может, чтобы не терзать сердце сыновей убийством отца? Ведь страдания близких переживаются сильнее, чем свои. Если это неизбежно, то лучше уж заболеть мне, чем моему ребенку.

Нет. Он хотел помолиться Богу за их души. Отец был до конца ответственен за своих сыновей и не мог не исполнить, то, что являлось его долгом пред Богом.