+ примат папы римского

[bezplotny]

Бог есть любовь, вдул дыхание жизни в Плоть Адама, Божественное начало, отсюда Внешний и Внутренний человек.
И любовь всему верит и т.д.
Понимаешь как соблазнился Адам на неправду, через Еву, которая из Плоти Адама, вторична к Духу, Богу по природе, поэтому через Еву соблазн.

"Последний Адам Господь с неба", и первоочередная, Духовная уже задача наоборот, не соблазниться, широкие врата и путь, Внешние, Плотские, тебе подсовывают неправду, в не Спасённом мире.
И задача выкручиваться, Спасаться, в тесных вратах, узком пути.

Именно наоборот от первородного греха, Бог хочет веры, Который Слово в начале, свыше и Внутри Плоти, во благо, а не Внешнее Тело в начале, в неудобство, смерть.
Любовь к Богу и ближнему, верой оправдывается плоть, верующий на суд не приходит и т.д., так и получается.

[Сталкермен]

Давайте я кратко попробую пояснить, что в христианстве важно понимать и на что следует обратить внимание!
Есть премены в сердцах после встречи со Христом,когда человек вникает в Его Жертву за него,в слова и начинает жить по ним.
А есть перемены в сердце,когда человек входя в какой то коллектив встрчается с каким то почитаемыми в нём знаменитостями и их постановлениями. Христос где то там тоже есть,но глубоко под традициями и догматами.И для ссылки на Него ,чтобы вызвать доверие к себе.
Обычно вначале пути во втором примере человек не понимает во что влип.Так верили его родные,это офф религия государства в котором он родился и живёт,такая традиции и надо вместе с соблюдением одного,чтить и создателей этих традиции.
В первом же случае есть только одна зависимость по своей воле и не взирая особо на мнения окружающих людей. Отсюда и в семье двое против троих и трое против двоих.Одни за традиции которыми принуждают делать то,чего обычно в Библии найти невозможно .Другие за свободу данную Христом каждой обратившейся душе.Так до сих пор и работает.
Почему? Да потому что с чем или кем встретился,то и будет в жизни.Или с крашенными яйцами и картинами перед которыми надо полониться или с проповедником,который доступно и верно проповедует Христа!
Резьтаты изменений в жизни будут разными.Оглянитесь,всё очевидно зрячему.

[elektricity]

Для младенченского состояния ума? Разумеется.
Как надо относиться ко Христу надо ещё в будущем постигнуть,а для начала понять в чём суть Жертвы за собственный грех.
Никаких пап там и рядом не стояло.И верить в их непогрешимость или избранность и рватьволосу за него другим в Новом Завете ничего не говорится.

давайте сосредоточимся о какой непогрешимости вы решили поговорить

[Мелодия]

это и взято за основу для католического клира)

Однако Павел в другом месте предостерегает о приходе нечестивцев, запрещающих брак:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам-обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
(1 Тим 4)

Павел четко и ясно называет их бесами и обольстителями. Зачем запрещать брак, если Бог предоставил это свободному решению человека? Не кажется ли вам, что это несправедливо по отношению к клиру? Не пагубно ли это? Скольких душ это ввергло в бездну отчаяния?
Это несправедливо и это настоящая тирания и издевательство.

[zeroman]

Я в этом плохо разбираюсь,кто чем дорожит и почему.

Это видно. И здесь на это никто обижаться не станет. Так все живут.

Я как бы всё понимаю,но соблюдаю дистанцию от всех этих вещей

Вас никто, здесь не собирается ни в чём убеждать. Я здесь в первую очередь о себе забочусь:
( Иез 3:18-19 Когда Я скажу беззаконнику: «смертью умрешь!», а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.).
Со всем, чтоя публикую вы можете поступить как вам заблагорассудится(можете даже не читать). Просто мне на суде никто не вменит молчания и бездействия.
Умываю руки.

[Сталкермен]

давайте сосредоточимся о какой непогрешимости вы решили поговорить

Достаточно того,что я уже участвовал в копании в этом историческом дерьме.
Поковырялись и будет.Его качество остаётся тем же.
Убедились?Понюхали?Не пришли к общему мнению?
Значит каждому своё.Пчёлам своё,а мухам своё.

[elektricity]

Однако Павел в другом месте предостерегает о приходе нечестивцев, запрещающих брак:
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам-обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
(1 Тим 4)
Павел четко и ясно называет их бесами и обольстителями. Зачем запрещать брак, если Бог предоставил это свободному решению человека? Не кажется ли вам, что это несправедливо по отношению к клиру? Не пагубно ли это? Скольких душ это ввергло в бездну отчаяния?
Это несправедливо и это настоящая тирания и издевательство.

Мелодия, знаете, мне уже закортело воспользоваться Притчами, но покаместь воздержусь
но вы то хоть понимаете, что Церковь, которая благословляет браки между мужчиной и женщиной, никак не может эти браки запрещать
однако Церковь имеет полное право запретить уже женатым состоять в ее клире
хочешь быть служителем, будь им, оставаясь не женатым, хочешь быть женатым, - путь становиться священником тебе закрыт
а если хочешь рыбку съесть и ... это уже как-то не по-божески будет, поскольку Павел говорит:
Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею (1Кор.7:32,33)
и кстати, вот вам пример конфессионального понимания и недопонимания

[Сталкермен]

Это видно. И здесь на это никто обижаться не станет. Так все живут.

Скажу себе в оправдание только то,что я не особо вникаю в чуждые Богу или мне традиции,если я о них ничего найти в Его словах не смог.Хотите снисходите,а хотите критикуйте,но это правда.

Со всем, чтоя публикую вы можете поступить как вам заблагорассудится(можете даже не читать). Просто мне на суде никто не вменит молчания и бездействия.
Умываю руки.

А знаете что? Я делаю то же самое.Только опираюсь не сложившиеся традиции и догматы,а на живое во все века слово Божье- Библию,в которой каждый сам может убедиться что там есть как воля Божья,а что за её пределами.
В чём то оказывается мы даже схожи!
А руки и правда надо мыть всегда.В этом мы наверное тоже имеем сходство.

[bezplotny]

Весь низший, по умолчанию мир, живёт по Плоти тленной, неправде, смерти, Плоть первична, а на самом деле Дух первичен к Плоти, не от сего мира, благодатный, Спасительный.
В этом отличие низшего, сего мира, от свыше, Царства Божьего, Отца и Сына.
И чем ты больше с Плотским, низшим миром связан, тем больше скорбей по Плоти этой же, приземляет тебя, и наоборот.
Поэтому же лучше не жениться, то же, неженатый думает как угодить Богу, женатый жене и т.д.
Зависит от Внутреннего человека, который не тлеет а обновляется, насколько он активен, возрождён, настолько от Плотского, низшего, смертного мира уходишь, Спасаешься.

[zeroman]

Скажу себе в оправдание только то,что я не особо вникаю в чуждые Богу или мне традиции,если я о них ничего найти в Его словах не смог.

Личная лирика мне не интересна.

[elektricity]

Достаточно того,что я уже участвовал в копании в этом историческом дерьме.
Поковырялись и будет.Его качество остаётся тем же.
Убедились?Понюхали?Не пришли к общему мнению?
Значит каждому своё.Пчёлам своё,а мухам своё.

вот посмотрите на себя со стороны, как с вами можно вести предметный разговор
вы подняли вопрос непогрешимости папы и дали понять, что верить в это будет неправильно
вот вас и спросили, о какой непогрешимости вы решили поговорить, поскольку если речь идет о Догмате
непогрешимость, имеется ввиду, как неспособность папы заблуждаться в вопросах веры и нравственности
и когда он произносит ex cathedra, т.е. с кафедры, согласованное соборным решением коллегии епископов учение, таково уже становится от Духа Святого
отсюда и непогрешимость, неспособность папы заблуждаться, по-моему все просто как борщ
однако сомневаюсь, что вам нужно само понимание, поскольку для этого надо хоть что-то понимать ..

[zeroman]

Дмитрий Лялин
Св. Петр. Главенство, преемственность, безошибочность

https://lialine.narod.ru/peter/peter.htm

[elektricity]

Дмитрий Лялин
Св. Петр. Главенство, преемственность, безошибочность

https://lialine.narod.ru/peter/peter.htm

толково написано, действительно для отщепенцев, это словно кость в горле

[Мелодия]

и кстати, вот вам пример конфессионального понимания и недопонимания

Ну мне во всяком случае такие рассуждения полезны. Я обращаюсь к работам Отцов Реформации, которые как никто другой знали католицизм изнутри. Они и направляют меня к соответствующим цитатам из Библии. Есть над чем подумать, сравнить отрывки, провести параллели одних цитат с другими.
Всё это история и ее нужно знать.
А от Притчей вы конечно воздержитесь, потому что у меня нет мотивации вас переспорить.

[zeroman]

Д. Лялин

Наместник Бога.

«В. В чем состоит римо-католическое учение о главенстве папы?
О. Согласно этому учению папа провозглашен "наместником Христа и видимым главой всей Церкви", всех христиан, "управляющим домом Бога Живого", имеющим всю полноту власти, которую он вправе всегда свободно осуществлять.
В. Правильно ли это учение католиков?
О. Нет, неправильно» (Современный католицизм: вопросы и ответы).

"Папа претендует на роль наместника Божьего на земле. Что воспринимается православием как хищничество на власть Иисуса Христа. И как прельщение Римского епископа. Как попытка узурпировать духовную власть самовольно. Ни апостол Пётр, ни кто-то другой не претендовал на подобный титул. Папа же присвоил себе титул наместника Иисуса Христа над всей землёй, над всеми церквями, над всем христианством. Я тоже считаю, как и православные, по этому вопросу". (Из реферата).

Наместник Христа на Земле?! Ну не грех ли это, называть так земного, грешного человека, пусть даже и епископа, пусть даже и главу Поместной Церкви? А как же заповедь «не сотвори себе кумира»?
И не гордыня ли это, когда земной, грешный человек именует себя наместником Бога? Как может один человек брать на себя смелость возвещать волю Божью и провозглашать вероучительные истины?
Естественно слышать такие вопросы со стороны атеистов, со стороны нехристиан, но странно, когда подобные сомнения высказывают христиане. Разве они не читали Библию? Разве ничего не говорят им имена Авраама, Моисея, патриархов, судей и первосвященников? Ведь в течение всей библейской истории мы видим многочисленные примеры того, как Бог действует через отдельных людей, как Бог провозглашает Свою волю людям через одного, избранного Им человека.

«И Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое; и будешь ты в благословение. Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные». (Бытие 12, 2:3)Не был ли Авраам для своих домочадцев тем человеком, через которого Бог возвестил Свою волю? Не был ли он для них «наместником Бога на Земле»? А его потомство вплоть до Египетского плена, Исаак, Иаков, Иосиф, разве не через них Бог управлял Своим народом?
Тоже самое и Моисей? Разве Господь не избрал его? Не был ли он гласом Божьим для евреев? Не через него ли они получили Божьи заповеди?

«И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога; когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим, и объявляю уставы Божии и законы Его». (Исх. 18, 15:16).

Обратим внимание, что люди искали суда Божьего, но шли за ним к Моисею. Не странно ли, что земной, грешный человек, а Моисей был земным и грешным человеком, один, а не в составе Собора, Совета, Думы и проч., берет на себя смелость возвещать что-то от имени Господа? Не странно? Так почему же мысль, что и в наше время Господь способен говорить через какого-либо грешного и земного человека вызывает такое возмущение?
Впрочем, тут, справедливости ради, надо отметить, что это для теперешних христиан то, что Моисей говорил от имени Бога, представляется вполне естественным. Но некоторым древним евреям, современникам Моисея, так не казалось, и они тоже возмущались. Вспомним Корея со товарищи:
«И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы и среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?» (Числа 16, 3).

Вероятно и Моисея так же обвиняли в гордыне и амбициях, и так же считали, что мнение народа важнее мнения одного человека.

«И сказал Моисей Корею: послушайте сыны Левия: неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом, служа для них? Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства». (Числа 16, 8:10).

Это ответ Моисея, но не забудем и то, чем ответил Корею и его соратникам Господь.
А вот цитата, относящаяся к более поздним временам, к о временам Судей: «Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи» (Кн. Судей 2,18).
Так можно ли считать послушание Моисею, Иисусу Навину, судьям и пророкам, которых избирал Господь для народа Израиля, «сотворением кумиров»? Если бы это было нарушением Божьей заповеди, разве же Господь смотрел бы на это снисходительно? Разве Он может одобрять нарушение Своих же заповедей?

Да, мнение многих людей кажется нам более основательным, более солидным, более значительным, чем голос одного человека. Но Господь не даром сказал: «И поставлю над ними ОДНОГО пастыря, который будет пасти их» (Иезекииль 34, 23).

И все же, очень часто люди считают, что избранный Господом человек должен быть безупречным в нравственном отношении, неким бескрылым ангелом. Тем более человек, называющий себя «наместником Бога», ведь своими поступками он может дискредитировать Господа. Так считают многие. Но у Господа, по всей видимости, Свое мнение на сей счет. Моисей, не раз вызывавший гнев Господа своей нерешительностью, Давид, отправивший на смерть своего полководца, Савл, жестоко преследовавший христиан, трижды отрекшийся Петр Похожи ли они на ангелов? Но Бог избрал их.

И более того, люди, избранные Господом быть Его гласом, Его помощником на Земле, Его наместником, небезупречные в своем поведении, всегда безошибочны и безупречны, когда говорят от Его имени. Мы видим, как они иногда высказывают то, что противоречит их собственным желаниям и убеждениям, потому, что в этот момент их устами говорит Господь. Вспомним, Валаама, трижды благословившего Израиль, вопреки тому для чего он был послан.

«Я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят». (Числа 22, 6).
Вспомним Каиафу, персонаж далеко не самый привлекательный в Евангелии. Сам того не желая и, возможно, даже не осознавая, он пророчески предсказал, что Иисус умрет за народ.
«Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ» (Иоанн 11 49:51)

«Будучи на тот год первосвященником» То есть человек, избранный Господом наделен даром безошибочности не в силу своих моральных или нравственных качеств, а в силу той миссии, той «должности», которую на него возложил Господь. В случае с Каиафой это должность первосвященника.

Таким образом, на протяжении всей библейской истории мы видим, как Бог руководил Своим народом через избранных Им людей, и в соответствии с теми обетами, которые Он давал Своему народу. Когда же люди стали требовать поставить над ними царя, подобно тому, как это было у окружавших их языческих племен, Бог не одобрил эту затею, хотя, в конце концов, и согласился выполнить желание народа, поскольку Сам даровал людям свободную волю и право выбирать.

«И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». (1 Кн. Царств 8, 6-7).

Никогда не следует ставить земную власть выше власти Небесной. Первым по этому пути пошел отколовшийся от Иудеи Израиль, и мы знаем, к чему это его привело.
В дальнейшей истории было много отпадений от Церкви, и чаще всего причиной этого было именно неверие в то, что Господь способен руководить Своей Церковью через избранного Им, грешного и земного человека, неверие в обетование Христово, в то, что у Христа может быть «наместник».

Часть отпавших пошла по пути отказа от апостольской преемственности, от любой иерархии, и стала стремительно делиться на множество мелких общин, некоторые из которых стараются закрыться, отгородиться от окружающего их мира и превращаются в секты, а некоторые постепенно поглощаются этим миром, растворяются в нем.
Другая часть, сохранившая священническую иерархию, но отвергнувшая идею «наместника Божьего», захвачена теорией «автокефализма». Формально признавая главой своих церквей Христа (и только Его), они на практике попали в подчинение земных властей.
«Итак, нет ничего хорошаго, сын мой, если ты говоришь: мы имеем Церковь, а не царя. Невозможно христианам иметь Церковь, но не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении между собою, и невозможно отделить их друг от друга» (Из грамоты патриарха Антония IV великому князю Василию Дмитриевичу).
Поэтому естественно, что дробление этих церквей, появление все новых и новых автокефалий связано с распадом и разделением тех или иных государств, на территории которых эти церкви существуют. И это естественные последствия предпочтения власти земных правителей перед властью Церкви Христовой.
«ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня».

Обратясь к Новому Завету, мы видим, как Христос избирает двенадцать учеников, подобно тому, как ранее Господь избрал двенадцать племен Израилевых. Избирает для того, чтоб они стали голосом Божьим и разносили учение Его во все края Земли. Главным из них Он выбирает Петра, вручив ему ключи от Царствия Небесного. Но все они стали наместниками, или лучше сказать помощниками Бога. Вспомним, что в Древней Церкви любой епископ носил титул «наместник Христа» - vicarius Christi. И подобные титулы не вызывали ни у кого недоумения или возмущения. Ведь, в самом деле, каждый епископ это наместник Христа в своей епархии. Хотелось бы, чтоб и каждый христианин, в определенном смысле, мог называться наместником, помощником Бога на Земле.
Однако самый главный наместник Христа на Земле, несомненно, тот, на ком лежит ответственность за всю земную Церковь Христову, тот, кто принял управление ею от апостола Петра, единственный, кто сейчас официально носит этот титул - vicarius Christi епископ Рима.

(с) 2006 г.