-
-
Вы рассматриваете историю Церкви так, словно после смерти апостолов всё должно было остановиться. Но Христос основал не книгу, а Церковь — Своё Тело. Поэтому после апостолов продолжилась её непрерывная жизнь и развитие под действием Святого Духа.
Именно в этой непрерывной жизни Церкви мы можем проверить, как понималась апостольская вера. Мы знаем, что уже в первые века христиане не только исповедовали Богородицу Матерью Божией, но и обращались к Ней с просьбой о заступничестве (например, древняя молитва «Под Твою милость» III века). Это означает, что такая практика возникла не спустя тысячу лет, а тогда, когда Церковь ещё сохраняла живую связь с апостольским Преданием. Следовательно, она не является поздним человеческим нововведением, а представляет собой естественное развитие той веры, которую апостолы передали Церкви.
Поэтому вопрос не в том, записал ли кто-нибудь, что апостол Пётр или Иоанн произносили именно такую молитву. Вопрос в другом: доверяем ли мы непрерывной жизни Церкви, которой Христос обещал пребывание Святого Духа, которую назвал «столпом и утверждением истины» (1 Тим. 3:15) и о которой сказал: «врата ада не одолеют её» (Мф. 16:18)? Ведь в противном случае пришлось бы признать, что Церковь впала в заблуждение практически сразу после смерти апостолов, хотя Христос обещал ей прямо противоположное.
Тогда возникает ещё более серьёзный вопрос: почему той же самой Церкви мы доверяем сохранить Священное Писание, но не доверяем распознать канон Нового Завета, сохранить и передать апостольскую веру следующим поколениям? Ведь Писание не существовало отдельно от Церкви — оно жило, сохранялось, было распознано и передано именно в её непрерывной жизни.
Комментарий
-
Брак действительно свят как до грехопадения, так и после него, поскольку установлен Самим Богом и является образом союза Христа и Церкви (Еф. 5:31–32). С этим никто не спорит.
Но это не означает, что между браком до и после грехопадения нет никакой разницы. Некоторые святые отцы, говоря о состоянии первозданного человека, рассуждали именно о том, что после грехопадения изменился сам способ человеческого существования, в том числе и способ деторождения. Поэтому их слова относятся к состоянию человека до грехопадения и не отменяют святости брака после него.
Кроме того, из святости брака вовсе не следует, что девство не может иметь особого значения в истории спасения. Апостол Павел прямо говорит, что девство ради Господа имеет свои преимущества (1 Кор. 7:32–35), нисколько не умаляя при этом достоинства брака.
Пресвятая Богородица не была обязана избирать девство — это был Её свободный ответ Богу, Её личный выбор полностью посвятить Себя Ему. Именно поэтому Церковь с особым благоговением почитает Её девство, не противопоставляя его святости брака.
Церковь прославляет и святых супругов, и святых девственников. А Пресвятая Богородица занимает совершенно уникальное место не потому, что брак якобы менее свят, а потому, что Она стала Матерью воплотившегося Сына Божия и всецело посвятила Себя этому призванию.Комментарий
-
Вы смешиваете разные вопросы.
Во-первых, из того, что Пресвятая Богородица свободно избрала девство, вовсе не следует, что Она считала брак «недостаточно святым». По такой логике и апостол Павел, предпочитавший безбрачие ради Господа (1 Кор. 7), тоже считал бы брак недостаточно святым. Но сам Павел прямо говорит обратное. Выбор одного блага ради другого, более соответствующего конкретному призванию, не означает отрицания ценности первого.
Во-вторых, католическое учение о браке здесь не противоречит этому. Церковь учит, что супругами мужчину и женщину делает свободно выраженное брачное согласие. Супружеское соединение (консуммация) не создаёт брак, а делает уже существующий действительный брак завершённым (совершённым). Это разные понятия.
Что касается иудейского права, то даже если в отдельных его формах супружеское сожительство играло иную юридическую роль, это само по себе ничего не говорит о христианском таинстве брака. Новый Завет не сводит христианский брак к нормам ветхозаветнего семейного права. Христос возвёл брак в новое достоинство, а Церковь, руководствуясь апостольским Преданием, сформулировала его богословское понимание.
«Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю́, что хорошо человеку оставаться та́к.
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения»
1Кор. Гл7.
Если христианский брак является образом союза Христа и Церкви, то как понимать призвание девственников, о котором говорит апостол Павел (1 Кор. 7)? Являются ли они, посвятившие себя Христу, в духовном смысле “в браке со Христом” внутри Церкви?
Комментарий
-
Так это не она так считала, это вы так учите
она же в брак вступила, девство было не в почете в Израиле
Суд 11:37
И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство моё с подругами моимиНе сомненно именно так трактуют его слова сторонники монашестваПо такой логике и апостол Павел, предпочитавший безбрачие ради Господа (1 Кор. 7), тоже считал бы брак недостаточно святым
.Если бы монашество не считалось выше, то иерархов КЦ и ПЦ не избирали бы только из монахов.Но сам Павел прямо говорит обратное. Выбор одного блага ради другого, более соответствующего конкретному призванию, не означает отрицания ценности первого.
Тогда бы пресвитеры и диаконы могли бы женаты в КЦ, а в ПЦ пресвитер мог бы жениться уже будучи пресвитером.
Я сказал что в иудейском праве сама по себе консумация создает брак, а учение КЦ объединена германская и иудейская традицияВо-вторых, католическое учение о браке здесь не противоречит этому. Церковь учит, что супругами мужчину и женщину делает свободно выраженное брачное согласие. Супружеское соединение (консуммация) не создаёт брак, а делает уже существующий действительный брак завершённым (совершённым). Это разные понятия.
нужен и брачный договор и консумация.
консумация это печать брака, без консумации брак не действителен.
Мария вступала в брак по иудейскому праву.Что касается иудейского права, то даже если в отдельных его формах супружеское сожительство играло иную юридическую роль, это само по себе ничего не говорит о христианском таинстве брака.
Церковь как говорил выше соединила германское и иудейское правоНовый Завет не сводит христианский брак к нормам ветхозаветнего семейного права. Христос возвёл брак в новое достоинство, а Церковь, руководствуясь апостольским Преданием, сформулировала его богословское понимание.
Из иудейского права взяла консумацию
Но толкование слов Иисуса о браке, у КЦ приводит парадоксальным образом к монашеству, как и у ПЦ
Об этом моя тема
«в гл.7 1Коринф, ап Павел допускает развод с неверующим, в его общине есть разведенныеОтносительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
а КЦ вообще запрещает развод, в ПЦ допускается 3 венчания
По гл.7 1Коринф в монахи должны призываться у кого нет полового желания, а реальные монахи хотят победить половую страсть через воздержаниеЕсли христианский брак является образом союза Христа и Церкви, то как понимать призвание девственников, о котором говорит апостол Павел (1 Кор. 7)? Являются ли они, посвятившие себя Христу, в духовном смысле “в браке со Христом” внутри Церкви?Комментарий
-
Так это не она так считала, это вы так учите
она же в брак вступила, девство было не в почете в Израиле
Не сомненно именно так трактуют его слова сторонники монашества
.
Если бы монашество не считалось выше, то иерархов КЦ и ПЦ не избирали бы только из монахов.
Тогда бы пресвитеры и диаконы могли бы женаты в КЦ, а в ПЦ пресвитер мог бы жениться уже будучи пресвитером.
Я сказал что в иудейском праве сама по себе консумация создает брак, а учение КЦ объединена германская и иудейская традиция
нужен и брачный договор и консумация.
консумация это печать брака, без консумации брак не действителен.
Мария вступала в брак по иудейскому праву.
Церковь как говорил выше соединила германское и иудейское право
Из иудейского права взяла консумацию
Но толкование слов Иисуса о браке, у КЦ приводит парадоксальным образом к монашеству, как и у ПЦ
Об этом моя тема
«
в гл.7 1Коринф, ап Павел допускает развод с неверующим, в его общине есть разведенные
а КЦ вообще запрещает развод, в ПЦ допускается 3 венчания
По гл.7 1Коринф в монахи должны призываться у кого нет полового желания, а реальные монахи хотят победить половую страсть через воздержание
Вы сейчас опять уводите разговор в сторону. Мой вопрос изначально был не о том, «свят ли брак» и не о юридической конструкции иудейского или католического брака, а о девстве Пресвятой Богородицы.
То, что в Ветхом Завете девство не считалось обычным идеалом и что Мария вступила в брак с Иосифом, никак не доказывает, что после рождения Иисуса Она перестала быть Девой.
Согласно учению Церкви, упоминание в Евангелии «братьев Иисуса» не означает, что это были другие дети Марии. Это родственники Иисуса — в церковном толковании речь идёт о родственниках по линии Иосифа и родственниках Марии, а не о детях Богородицы. Само библейское употребление слова «брат» не ограничивается родным братом по одной матери.
Это видно и на примере Елисаветы: Лука называет её родственницей Марии (Лк. 1:36), а Елисавета была матерью Иоанна Крестителя. Следовательно, Иоанн Креститель был родственником Иисуса, то есть в широком библейском смысле — Его «братом», но при этом совершенно очевидно не был сыном Марии. Этот пример как раз показывает, что родственное обозначение «брат» само по себе не означает «сын той же матери».
И ещё принципиальный момент: Писание не является жизнеописанием всей последующей жизни Церкви после апостолов. Евангелия свидетельствуют прежде всего о жизни, смерти и воскресении Христа, а апостольские книги — об апостольской проповеди и жизни первых христиан. Из того, что какое-то действие или практика Церкви не записаны в Новом Завете, ещё не следует, что их не существовало.
Поэтому вопрос «где в Писании сказано, что апостолы молились Марии?» сам по себе некорректен и не опровергает церковного учения. Церковь получила от апостолов не только написанный текст, но и Священное Предание — живую передачу апостольской веры. Именно об этом говорит апостол Павел: «стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2:15).
И если вы скажете: «послание у нас есть», тогда где же это «словом нашим»? — именно «словом» и означает устное апостольское наставление, передававшееся Церковью наряду с написанным апостольским посланием. Которое затем также было записано последующими церковными поколениями. Куда же оно у вас подевалось? Павел ведь специально говорит не только о послании, а «или словом, или посланием нашим». Поэтому сводить всё апостольское Предание только к написанному Новому Завету — значит игнорировать вторую часть самого текста апостола Павла.
Поэтому отсутствие конкретной молитвы в тексте Нового Завета само по себе не доказывает отсутствия соответствующей апостольской веры, сохранявшейся и развивавшейся в непрерывной жизни Церкви.
То, что ваша душа стремится к познанию Бога, это видно. Но лучше не ходить вокруг церковной ограды и не заглядывать через неё с интересом: «а что это такое там у христиан делается?» — возвращайтесь в Церковь Христову и хватит ходить вокруг да около. 😀
Комментарий
-
Так если брак достаточно свят то потребности придумывать приснодевство -НЕТ
это странное, не логичное предположениеТо, что в Ветхом Завете девство не считалось обычным идеалом и что Мария вступила в брак с Иосифом, никак не доказывает, что после рождения Иисуса Она перестала быть Девой.
с чего бы девушка вступив в брак должна остаться девой ?
ведь по учению и КЦ только консумация брака делает его заключенным.
Учение церкви базируется на св ПисанииИ ещё принципиальный момент: Писание не является жизнеописанием всей последующей жизни Церкви после апостолов. Евангелия свидетельствуют прежде всего о жизни, смерти и воскресении Христа, а апостольские книги — об апостольской проповеди и жизни первых христиан. Из того, что какое-то действие или практика Церкви не записаны в Новом Завете, ещё не следует, что их не существовало.
Он имел ввиду свои слова, они есть в виде посланий ап Павла в НЗИменно об этом говорит апостол Павел: «стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2:15).
так кроме посланий в НЗ, иных преданий не сохранилосьПоэтому сводить всё апостольское Предание только к написанному Новому Завету — значит игнорировать вторую часть самого текста апостола Павла.
А вы видимо, сребролюбием увлечены, целую неделю ждали ваш ответТо, что ваша душа стремится к познанию Бога, это видно.
Комментарий
-
Если брак свят, это не является аргументом против приснодевства.
Приснодевство Марии утверждается не потому, что супружеская жизнь якобы несвята, а потому, что Церковь свидетельствует об особом призвании и особом состоянии Пресвятой Богородицы.
Поэтому основание здесь нужно искать не в том, «свят брак или нет», а в апостольской вере Церкви о Марии.
Мария говорит ангелу: «Как будет это, когда Я мужа не знаю?» (Лк. 1:34). Это показывает, что Её отношение к девству не было случайным обстоятельством до свадьбы.
Иосиф «не знал Её, доколе наконец Она родила Сына Своего первенца» (Мф. 1:25). Само по себе «доколе» не доказывает последующих отношений, поэтому этот стих не является единственным доказательством.
Христос на кресте поручает Марию ученику Иоанну. Это хорошо согласуется с древним церковным пониманием, что у Марии не было других собственных сыновей, которые приняли бы на себя заботу о Ней, согласно иудейской традиции (Ин. 19:26–27).
«Братья Иисуса» не обязательно означают родных сыновей Марии: в библейском языке это слово употребляется шире, а церковная традиция с древности понимала их иначе.
Церковь не стала впервые учить о приснодевстве через много веков. Уже во II веке это свидетельство появляется у Иустина Мученика и особенно ясно у Иринея Лионского; затем оно становится устойчивым учением Церкви.
Вы исходите из предположения, будто вступление Марии в брак с Иосифом само собой означает последующую супружескую жизнь. Но это не так.
Церковь исповедует Марию Приснодевой именно потому, что её девство не прекратилось с вступлением в брак. Брак с Иосифом был девственным браком, и Иосиф не был отцом Иисуса. Это не вывод из того, «достаточно ли свят брак», а вера Церкви, восходящая к апостольскому Преданию.
Брак Марии с Иосифом не противоречит Её девству. Напротив, согласно церковному преданию, Иосиф был хранителем Пресвятой Девы и Младенца. Такой брак обеспечивал Марии защиту и покровительство, позволяя Ей сохранить посвящённое Богу девство в обществе, где от женщины обычно ожидали замужества и рождения детей.
Поэтому вопрос не в том, «с чего бы девушка, вступив в брак, должна остаться девой?», а в том, почему Церковь с древнейших времён именно так исповедует Марию.
А ссылка на консуммацию здесь вообще ничего не решает: юридическое учение о моменте заключения брака не отменяет церковного учения о том, что брак Иосифа и Марии был девственным.
Не совсем. Учение Церкви основывается на Христе и апостольской вере, сохраняемой Церковью под действием Святого Духа. Священное Писание — не причина возникновения Церкви, а её богодухновенное свидетельство и неотъемлемая часть апостольского Предания.
Церковь существовала уже в апостольский век до того, как был сформирован весь канон Нового Завета. Апостолы проповедовали Христа, крестили, совершали Евхаристию и передавали веру Церкви — и всё это не могло основываться на ещё не существовавшем Новом Завете.
Поэтому нельзя ставить Писание выше Церкви, которая его получила, сохранила и распознала как Священное Писание. Писание принадлежит Церкви, а не Церковь возникла из Писания.
Павел прямо различает два способа передачи апостольского предания: «словом» и «посланием». Поэтому сводить сказанное им только к его письменным посланиям в составе Нового Завета — значит просто игнорировать слово «словом».
И особенно важно: когда Павел это писал, полного Нового Завета ещё не существовало. Следовательно, христиане должны были держаться и того апостольского учения, которое передавалось устно.
Именно так этот текст понимает Церковь, а не так, как вам удобно его истолковать задним числом. Поэтому ваше утверждение, что Павел имел в виду исключительно те свои слова, которые впоследствии вошли в Новый Завет, — это уже не текст апостола, а ваше собственное превратное не церковное истолкование.
😂😂😀😀😃😃😁
А откуда вы это взяли? То, что какое-либо апостольское Предание не сохранилось в виде отдельного документа, ещё не означает, что оно не сохранилось в Церкви.
То есть Церковь имела живое предание, богослужение и установленный порядок жизни уже тогда, когда канон Нового Завета ещё не был сформирован.
Апостольское Предание сохраняется не только в виде рукописи с пометкой «это устное предание апостола Павла», но и в непрерывной жизни, богослужении и вере Церкви.
Именно поэтому Церковь, а не частный толкователь Писания, определяет, что является апостольским Преданием. Иначе получается замкнутый круг: вы сначала сами объявляете, что кроме вошедших в НЗ посланий ничего не сохранилось, а затем на основании этого собственного утверждения отбрасываете всё церковное Предание.
Так Церковь это никогда не понимала. И (2 Фес. 2:15) прямо говорит держаться преданий, переданных «словом» и «посланием». Поэтому ваше утверждение о том, что сохранились только письменные послания, — не учение Церкви, а ваше собственное предположение, основанное на незнании того, что другие апостольские предания сохранились в живом учении Церкви под водительством Святого Духа.
И тем не менее есть, например, «Дидахе» — «Учение двенадцати апостолов», один из древнейших христианских памятников, который датируется концом I — началом II века. Это не книга Нового Завета, но очень ранний памятник жизни и веры христиан: он содержит наставления о христианской нравственности, посте, молитве, Крещении, Евхаристии и церковном устройстве и показывает, как жила и мыслила Церковь вскоре после апостольского периода.
Кроме того, письменные труды святых отцов Церкви, как ранних, так и последующих эпох, также являются частью Предания Церкви. Предание не означает исключительно устную передачу: оно сохраняется и в богослужении, и в жизни Церкви, и в соборных постановлениях, и в письменных свидетельствах святых отцов.
Поэтому утверждать, что «кроме посланий в НЗ иных преданий не сохранилось», — просто верх непонимания того, как в действительности сохраняется Предание Церкви и что оно вообще собой представляет. Сохранилось живое Предание Церкви, которое передаётся и сохраняется в Церкви под водительством Святого Духа.
И здесь стоит быть осторожнее с подобным отрицанием действия Духа Святого в Церкви. Христос говорит: «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек» (Ин. 14:16), и: «Дух истины… наставит вас на всякую истину» (Ин. 16:13).
Поэтому прежде чем объявлять церковное Предание «несохранившимся», стоит задуматься, не пытаетесь ли вы ограничить действие Духа Святого рамками собственного толкования Писания. Христос также предупреждает о хуле на Духа Святого (Мф. 12:31–32). Это не означает, что мы должны безосновательно обвинять человека в хуле, но это серьёзное предупреждение не отрицать действие Святого Духа в Церкви только потому, что её Предание не укладывается в рамки собственного понимания Писания.
О, вы заметили мою привязанность к сребролюбию. 😄 Но, судя по всему, у вас за эту неделю обнаружилась не меньшая привязанность — к моим текстам. Целую неделю ждали продолжения! 😀
Последний раз редактировалось yriy67; 09 August 2026, 04:40 AM.Комментарий
-
Если брак свят то приснодевство не нужно, излишне.
ну так значит брак недостаточно свят для такого призванияПриснодевство Марии утверждается не потому, что супружеская жизнь якобы несвята, а потому, что Церковь свидетельствует об особом призвании и особом состоянии Пресвятой Богородицы.
Так брак ее недействителен по учению КЦ без консумации.Мария говорит ангелу: «Как будет это, когда Я мужа не знаю?» (Лк. 1:34). Это показывает, что Её отношение к девству не было случайным обстоятельством до свадьбы.
Это доказательство особости зачатия ребенка в браке.Иосиф «не знал Её, доколе наконец Она родила Сына Своего первенца» (Мф. 1:25). Само по себе «доколе» не доказывает последующих отношений, поэтому этот стих не является единственным доказательством.
я бы тут отделял язык описания от сути.
в ев Марка и ев Иоанна не говорится об особом рождении Иисуса
если в ев Иоанна и говорится об особости, но не в смысле отрицания естественности, а в дополнения к этому.
в ев Луки Иоанн Креститель тоже родился особо
Так по иудейскому и христианскому праву, без консумации брак не действителенВы исходите из предположения, будто вступление Марии в брак с Иосифом само собой означает последующую супружескую жизнь. Но это не так.
Это противоречит учению КЦ о нужности консумации для бракаЦерковь исповедует Марию Приснодевой именно потому, что её девство не прекратилось с вступлением в брак.
Это противоречит учению КЦ о нужности консумации для бракаПоэтому вопрос не в том, «с чего бы девушка, вступив в брак, должна остаться девой?», а в том, почему Церковь с древнейших времён именно так исповедует Марию.
Возникает противоречиеА ссылка на консуммацию здесь вообще ничего не решает: юридическое учение о моменте заключения брака не отменяет церковного учения о том, что брак Иосифа и Марии был девственным.
Св.Писание это главная и особая часть св ПреданияНе совсем. Учение Церкви основывается на Христе и апостольской вере, сохраняемой Церковью под действием Святого Духа. Священное Писание — не причина возникновения Церкви, а её богодухновенное свидетельство и неотъемлемая часть апостольского Предания.
а потом Церкоавь канонизировала св Писание как слово БожиеЦерковь существовала уже в апостольский век до того, как был сформирован весь канон Нового Завета. Апостолы проповедовали Христа, крестили, совершали Евхаристию и передавали веру Церкви — и всё это не могло основываться на ещё не существовавшем Новом Завете.
Если Церковь канонизировала текст как слово Божие, она поставила себе пределыПоэтому нельзя ставить Писание выше Церкви, которая его получила, сохранила и распознала как Священное Писание. Писание принадлежит Церкви, а не Церковь возникла из Писания.
Так устные слова не сохранилисьПавел прямо различает два способа передачи апостольского предания: «словом» и «посланием». Поэтому сводить сказанное им только к его письменным посланиям в составе Нового Завета — значит просто игнорировать слово «словом».
особенно важно: когда Павел это писал, полного Нового Завета ещё не существовало. Следовательно, христиане должны были держаться и того апостольского учения, которое передавалось устно.
Да многие тексты не сохранились, послания в НЗ это всё что сохранилось от апостольского предания
я это не имел ввиду, я сказал что эти его слова не сохранились см выше что сохранилось и признано достовернымИменно так этот текст понимает Церковь, а не так, как вам удобно его истолковать задним числом. Поэтому ваше утверждение, что Павел имел в виду исключительно те свои слова, которые впоследствии вошли в Новый Завет, — это уже не текст апостола, а ваше собственное превратное не церковное истолкование.
в каком виде оно сохранилось ?А откуда вы это взяли? То, что какое-либо апостольское Предание не сохранилось в виде отдельного документа, ещё не означает, что оно не сохранилось в Церкви.
тем не менее Церковь признала НЗ словом Божьим, а в традиции могут быть разные источники, они зависят от культуры народов, греков, сирийцев, римлян,То есть Церковь имела живое предание, богослужение и установленный порядок жизни уже тогда, когда канон Нового Завета ещё не был сформирован.
А не традии именно первых христиан
Только см.выше это не традиция именно ап Павла и она не имеет божественного статуса как Слова Божья, что есть у НЗАпостольское Предание сохраняется не только в виде рукописи с пометкой «это устное предание апостола Павла», но и в непрерывной жизни, богослужении и вере Церкви.
она и определила, что НЗ это Слово Божье, что намного выше чем традиции греков, сирийцев и римлянИменно поэтому Церковь, а не частный толкователь Писания, определяет, что является апостольским Преданием.
я ничего не отбрасываю, я напоминаю разный статусИначе получается замкнутый круг: вы сначала сами объявляете, что кроме вошедших в НЗ посланий ничего не сохранилось, а затем на основании этого собственного утверждения отбрасываете всё церковное Предание.
НЗ написан богодухновеннымм авторами и это признано словом Божьим.
а иное предание не имеет такого статуса
Тогда было, а позднее сохранилось только это посланиеТак Церковь это никогда не понимала. И (2 Фес. 2:15) прямо говорит держаться преданий, переданных «словом» и «посланием». Поэтому ваше утверждение о том, что сохранились только письменные послания, — не учение Церкви, а ваше собственное предположение, основанное на незнании того, что другие апостольские предания сохранились в живом учении Церкви под водительством Святого Духа.
он не имеет той степени достоверности и статуса слово Божьего как имеют послания в НЗИ тем не менее есть, например, «Дидахе» — «Учение двенадцати апостолов», один из древнейших христианских памятников, который датируется концом I — началом II века. Это не книга Нового Завета, но очень ранний памятник жизни и веры христиан: он содержит наставления о христианской нравственности, посте, молитве, Крещении, Евхаристии и церковном устройстве и показывает, как жила и мыслила Церковь вскоре после апостольского периода.
Труды св Отцов не могут противоречить НЗ, если это так, рекомендуется исходить из НЗКроме того, письменные труды святых отцов Церкви, как ранних, так и последующих эпох, также являются частью Предания Церкви. Предание не означает исключительно устную передачу: оно сохраняется и в богослужении, и в жизни Церкви, и в соборных постановлениях, и в письменных свидетельствах святых отцов.
то предание 1 века сохранилось только в НЗПоэтому утверждать, что «кроме посланий в НЗ иных преданий не сохранилось», — просто верх непонимания того, как в действительности сохраняется Предание Церкви и что оно вообще собой представляет. Сохранилось живое Предание Церкви, которое передаётся и сохраняется в Церкви под водительством Святого Духа.
ИКоторая противоречит НЗ ?здесь стоит быть осторожнее с подобным отрицанием действия Духа Святого в Церкви. Христос говорит: «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек» (Ин. 14:16), и: «Дух истины… наставит вас на всякую истину» (Ин. 16:13).
при этом вы сами ссылаетесь именно на НЗ !
Которой нет в НЗ ?
Которую не знали апостолы ?
2Тим 3:16
Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведностиГал 1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема
Тут спорить нечего, сохранилось только послания в НЗ и сама церковь признала их словом Божьим.Поэтому прежде чем объявлять церковное Предание «несохранившимся», стоит задуматься, не пытаетесь ли вы ограничить действие Духа Святого рамками собственного толкования Писания.
Так что по-вашему КЦ изобрела новые догматы как ее обвиняет ПЦ ?Христос также предупреждает о хуле на Духа Святого (Мф. 12:31–32). Это не означает, что мы должны безосновательно обвинять человека в хуле, но это серьёзное предупреждение не отрицать действие Святого Духа в Церкви только потому, что её Предание не укладывается в рамки собственного понимания Писания.
сама КЦ говорит что она лишь открыла то, что есть в НЗ.
ждал один одень, потом забыл, но сегодня пришло уведомление о вашем ответеО, вы заметили мою привязанность к сребролюбию. 😄 Но, судя по всему, у вас за эту неделю обнаружилась не меньшая привязанность — к моим текстам. Целую неделю ждали продолжения! 😀
Комментарий
-
Начнём с главного. У вас постоянно повторяется тезис: «если брак не консуммирован, он недействителен». Это неверно даже применительно к учению Католической Церкви. Консуммация не является условием самого существования действительного брака. В католическом праве различаются заключённый брак и заключённый и консуммированный. Консуммация имеет значение прежде всего для особой нерасторжимости брака, но отсутствие консуммации не превращает заключённый брак в «недействительный».
Поэтому никакого противоречия между действительным браком Марии и Иосифа и их девственным супружеством здесь нет. Более того, сама Католическая Церковь одновременно утверждает святость брака и приснодевство Марии: одно совершенно не исключает другого. Катехизис прямо исповедует Марию «всегда Девой», а Lumen gentium называет её «ever Virgin».
И ваша формула «если брак свят, то приснодевство излишне» вообще не следует. В таком случае пришлось бы сказать, что девство ради Царства Божия вообще излишне, поскольку брак свят. Но сама Церковь учит обратному: и брак, и девство имеют своё место в Божием замысле; девство не означает, что брак несвят.
Теперь о Писании и Предании. Вы сами фактически признаёте то, что я и утверждал: апостол говорит о предании, переданном «словом» и «посланием» (2 Фес. 2:15). То, что вы не можете предъявить отдельную рукопись с каждым устным словом апостолов, ещё не доказывает, что апостольское Предание исчезло. Иначе ваш вывод просто круговой: «сохранилось только то, что вошло в НЗ, потому что всё остальное я заранее объявил несохранившимся».
При этом я вовсе не ставлю Дидахе или писания Отцов на один уровень с богодухновенным Священным Писанием. Никто этого и не утверждал. Вопрос в другом: Предание Церкви не равно одному лишь тексту НЗ. Писание — богодухновенная и нормативная часть апостольского Предания, но Церковь не получила от апостолов указания: «после нас признавайте только будущий канон Нового Завета».
И совершенно верно, что никакое подлинное церковное Предание не может противоречить Священному Писанию. Но из этого не следует обратное: будто всё, чего вы лично не находите в тексте НЗ, автоматически не является апостольским Преданием.
И вот здесь мы возвращаемся к приснодевству. Церковь не «изобрела» его вопреки Писанию. Она исповедует его как древнюю веру Церкви, которую затем осмысливает и защищает также на основании Писания. Катехизис прямо говорит, что вера в реальное и постоянное девство Марии углублялась в Церкви, а «братья и сестры Иисуса» Церковь всегда понимала не как других детей Марии.
Поэтому ваш вопрос «а где именно в НЗ написано, что Мария осталась Девой?» возвращает нас к исходной проблеме: вы требуете от Церкви доказать всё содержание своей веры исключительно формулировками Нового Завета, хотя сам Новый Завет такого принципа не устанавливает.
И насчёт Святого Духа — кто говорил, что Церковь получила право придумывать новые истины, противоречащие Писанию? Напротив: Дух Святой не ведёт Церковь против Христа и против апостольского свидетельства. Поэтому развитие и раскрытие уже принятой Церковью веры — это не «изобретение нового откровения».
И здесь как раз важно понимать, что такие памятники, как «Дидахе», равно как и писания святых отцов, древние литургические тексты, соборные определения и сама непрерывная жизнь Церкви, показывают реальность, которая полностью низлагает протестантскую схему, будто Церковь должна была существовать исключительно на основании уже записанного Нового Завета.
Церковь существовала прежде полного канона Нового Завета, жила Евхаристией, Крещением, молитвой, богослужением, исповеданием веры и апостольским Преданием. Писание возникло внутри этой Церкви, было принято и распознано ею как богодухновенное Слово Божие.
Поэтому Церковь не является порождением Писания. Церковь — Тело Христово, пребывающее под водительством Святого Духа, а Священное Писание — богодухновенное Слово Божие и неотъемлемая часть Предания этой Церкви. Писание является высшим и особым письменным свидетельством апостольской веры, но оно не превращает Церковь в «приложение к книге».
И именно поэтому попытка свести всю жизнь Церкви к тому, что можно найти исключительно в тексте НЗ, исторически просто не выдерживает проверки. Достаточно посмотреть на Церковь первых веков: она уже имела веру, богослужение, Таинства, канонический порядок и Предание, прежде чем сформировался канон НЗ.
Поэтому вопрос нужно ставить не так: «где это одним предложением написано в Библии?», а так: сохраняет ли это учение Церковь, основанная Христом и ведомая Святым Духом, и находится ли оно в согласии со Священным Писанием и апостольской верой? Именно так Церковь и различает подлинное Предание от позднейших человеческих обычаев и построений.
А то, что всякое учение, не укладывающееся в собственную интерпретацию Писания, объявляется «поздней выдумкой», — это уже не голос Церкви, а довольно характерный протестантский метод: сначала принять собственный принцип за самоочевидный, а потом по нему судить две тысячи лет церковной жизни.
И да, чтобы не было лишних предположений: я православны и говорю о более элементарной вещи: о природе Церкви, Предания и их отношении к Священному Писанию. При этом я,конечно же не отрицаю благодатности Католической Церкви и действительности её Таинств.
Последний раз редактировалось yriy67; 09 August 2026, 09:22 AM.Комментарий
-
Сначала нужно понять, почему Церковь обращается к святым и на каком основании она это делает, а уже потом объявлять это «частью поклонения, принадлежащего только Богу».
Здесь важно понимать саму реальность Церкви. Святые не перестают быть членами Тела Христова после смерти. Христос говорит: «вы во Мне, и Я в вас» (Ин. 14:20); «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им… Я в них, и Ты во Мне» (Ин. 17:22–23), а апостол — «соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор. 6:17). В конечном же итоге, как говорит апостол: «да будет Бог всё во всём» (1 Кор. 15:28).
А уже при Втором пришествии это единение и прославление явится во всей полноте: «Когда Он приидет прославиться во святых Своих» (2 Фес. 1:10).
Поэтому святой, пребывающий в Боге и соединённый со Христом, не является для нас каким-то независимым посредником наряду с Богом. Когда Церковь просит святого молиться о нас, она обращается к живому члену Тела Христова, пребывающему в Боге. Поэтому такая молитва не уводит от Бога, а совершается внутри единства Церкви со Христом и в Святом Духе.
То есть святой не существует после смерти как изолированное от Бога существо. Он живёт во Христе и Духом Святым пребывает в Боге — «дивен Бог во святых Своих» (Пс. 67:36). Поэтому обращение к святому с просьбой о молитве не означает обращение к некоей независимой сверхъестественной силе. Молитва святого — это молитва члена Тела Христова, пребывающего в Боге. Сам Христос говорит: «Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20:38).
Поэтому повторюсь — молитва святого не является «обходным путём» к Богу. Святой пребывает и молится в Боге, со Христом и в Духе Святом, а Бог слышит молитвы Своих святых, в которых Он пребывает. «Много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5:16). И на небе апостол Иоанн видит святых, приносящих Богу молитвы: «золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5:8).
Именно эту реальность нужно сначала понять. А если человек заранее рассматривает Церковь только как собрание живущих на земле людей и не признаёт её небесное измерение, то сама практика молитвенного обращения к святым действительно будет для него непонятной.Последний раз редактировалось yriy67; 09 August 2026, 10:53 AM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий