Закон, данный Израилю.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3355

    #331
    Сообщение от dimytch
    Это уже после обращения. А до? Факт остаётся фактом, не будем его искажать, тем более сам Павел это признаёт. И хорошо, что Павла Господь вывел из этой среды, а другие, бывшие его соратники, так и остались гонителями и ненавистниками. Потом они же сами искали уже и Павла убить.
    Никто не спорит, все это вполне может быть. Если вы помните, Второй Храм был разрушен из-за взаимной ненависти, это и был основной грех евреев. Очевидно, у последователей Иисуса тоже были внутренние враги.

    Но если мы опираемся на текст НЗ, то картина получается довольно простая. Буквально несколько строк написано о том, как Павел гнал учеников Иисуса, и множество книг - об обратном. И так во всех случаях. Описаны толпы поклонников - и какие-то заговорщики, готовые убить, причем контекст неявно или явно указывает на политику. Враги из евреев, названные явно, одновременно враги Израиля, ибо поддерживают завоевателей - царь, первосвященник и их окружение. А в подавляющем большинстве мест мы видим симпатию и поддержку Иисуса.

    И это, вообще-то, очевидным образом следует из того, что он учил во множестве синагог. Если бы в религиозных кругах его терпеть не могли, если бы хотя бы относились настороженно, то о каких "синагогах" могла бы идти речь? Максимум, быть может, ему удалось бы основать собственную "нетрадиционную" синагогу в своем городе. Но в чужие синагоги его, естественно, никто бы не пригласил. Я знаю это не понаслышке, ведь мой друг, раввин, тоже имел кое-какие трения с другими ортодоксами. Об этом когда-то даже в газетах писали...

    Реально, проповедь в синагогах целого региона означает только одно: он был признанным и чрезвычайно уважаемым равом, несмотря на молодость. И именно это, очевидно, вызывало неприятие у иерусалимцев: им не нравилось, что он побеждает их в спорах и что его признают больше, чем их самих.

    Сообщение от dimytch
    Не имеет значения, как они назывались. Пусть просто - Последователи Иешуа. Разговор о том, что последователи Иешуа столкнулись с жёсткой неприязнью со стороны многих иудеев и сильно страдали от этого.
    Мне так не показалось. На протяжении всех Евангелий - "И искали иудеи, саддукеи, фарисеи, чтобы взять Иисуса, но боялись людей, и искали повода, чтобы обвинить Его в чём-то, но не находили." И они же манипулировали народом, подговаривали и угрожали.
    В том-то и дело. Я читал Евангелия не один раз, но непредзято: я не имел никакого изначального мнения о том, как относиться к Иисусу и его противникам. Попробуйте и вы прочитать непредвзято. Вы увидите, что "жесткая неприязнь" - это единичные случаи, а вот признание - очевидно и маштабно. Судя по контексту, вероятнее всего, что он в молодости учился у великих мудрецов Санедрина - если, конечно, судить с позиций здравого смысла, не привлекая чудесные объяснения (воплощенный Бог идеально знал Свою Тору). Потому и дружил с фарисеями. Мф 15:1: это же рассказ о том, как он пригласил друзей из Иерусалима в гости, на трапезу! Потому, собственно, и "всплыл" вопрос о нетилат ядаин.

    Кстати, перечисляя саддукеев и фарисеев через запятую, надо четко понимать, что они представляли собой радикально разные школы и были идейными врагами. Расхождения между ними в тысячи раз превосходят те нюансы, о которых Иисус спорил с фарисеями. Саддукеи не верили в воксресение мертвых, отрицали Устную Тору (то самое "предание") и были с позором изнганы из Санедрина в предыдущем столетии.

    Сообщение от dimytch
    Потом все вместе кричали - "Распни", но это уже другая история.
    И это единственное место, где говорится об резком осуждении Иисуса именно со стороны массы, толпы. Однако, читая это, очень важно представлять себе исторический контекст - сколько их было. В Иерусалиме очень тесная застройка, и перед домом прокуратора никак не могло собраться много людей. И вполне понятно, что раз уж они там собрались, значит, вряд ли дорожили святостью Бога и Израиля.
    Апостолы описали сцену, напоминающие огромное количество подобных ситуаций в последующие века - публичные казни вроде Гревской площали. Во все времена находилась толпа, которой хотелось убить жертву, да помучительнее - совершенно независимо от прежних заслуг этого человека. Даже наоборот, убийство праведника больше "щекотало нервы". Но это никак не позволяет судить о том, как действительно относились к этому человеку массы людей.
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • валя37
      Ветеран
      • 20 June 2022
      • 1127

      #332
      Теперь, когда сатана не может больше держать мир в своей власти, лишая его Священного Писания, он прибегает к другим средствам для достижения той же цели. Распространяя и внедряя убеждение, что Закон Божий не обязателен, он с таким успехом убеждает людей нарушать его, будто они совершенно не знают его предписаний.
      И теперь, как и в прежние века, он продолжает работать через церковь для претворения в жизнь своих намерений и планов.

      Различные современные религиозные организации отказываются слушать "непопулярные" истины, ясно представленные на страницах Библии и в борьбе с ними приняли толкования и заняли позиции, посредством которых полной рукой сеются семена неверия.
      Когда объясняется 4-я заповедь, и люди начинают понимать необходимость её соблюдения, то для того, чтобы освободить их от этой нежелательной для них заповеди, популярные учителя заявляют, что Закон Божий больше не обязателен. Таким образом, они отбрасывают как Закон, так и субботу.

      Комментарий

      • Andrianno
        Участник
        • 28 March 2021
        • 347

        #333
        Валя37, Я думаю не стоит зацикливаться именно на субботе. Важно соблюдать седьмой день. Многие христиане его соблюдают в воскресенье, это выходной для них день.

        Комментарий

        • dimytch
          Ветеран

          • 12 July 2003
          • 3049

          #334
          Сообщение от DanielAlievsky
          Никто не спорит, все это вполне может быть. Если вы помните, Второй Храм был разрушен из-за взаимной ненависти, это и был основной грех евреев.
          Грех конечно был, но храм был разрушен по причине, что потерял надобность. И сразу после того, как завеса разорвалась надвое. Святое Святых открылось для всех, Господь открылся для всех. Смена Заветов.


          Сообщение от DanielAlievsky
          В том-то и дело. Я читал Евангелия не один раз, но непредзято: я не имел никакого изначального мнения о том, как относиться к Иисусу и его противникам. Попробуйте и вы прочитать непредвзято.
          Даниэль, так я и читаю не предвзято. Этот вопрос мне ни на что не влияет. Мне наоборот показалось, что это вы хотите во что бы то не стало доказать, что Иисуса и апостолов все евреи любили и принимали, а ненависть к христианам возникла намного позже. С этого же и начался разговор. А я вам просто привожу примеры из Библии, которые говорят об обратном и их же тоже нельзя игнорировать и оправдывать.[/QUOTE]

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6895

            #335
            Сообщение от dimytch
            Я говорил о самих Заветах, Союзах людей с Богом, Договорах и их условиях, а не текстах. Если вы хотите об этом порассуждать, то скажите сначала, позволяет ли Закон вольного обращения с собой?
            Заветы/договора - это одно. Закон - другое. Закон может оставаться тем же в разных заветах. В Первом Завете закон написан на камне, в Новом - на сердце.
            Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
            (Иер.31:33)
            Вот комментарий Иринея Лионского на Мф5:20:
            Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
            (Матф.5:20)

            "превзойти"- не только говорить, но и делать - ибо и они говорили, но не исполняли,-и воздерживаться не только от худых дел. Но и от пожелания их.
            Всё это, ..свойственно тому, кто не разрушает Закон, но восполняет, распространяет и расширяет его в нас.

            И далее в этом ключе понимается "Вы слышали... а Я говорю" - как применение Закона внутри человека, а не просто к внешним поступкам.

            Тора - ёмкое слово, и только частично переводится как "закон". Другой уместный перевод - "учение".
            Тора похожа на директивное направление в жизни, и на практике очень зависит от той ситуации, в которой человек находится. Сам по себе закон незыблем. А вот в практическом применении могут быть "нюансы".
            Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
            (Втор.30:19,20)
            Тора, заповеди нужны для ЖИЗНИ, а не для того, чтобы умирать.

            Сообщение от Andrianno
            Как раз вы подтверждаете то что написано в Деяниях 8:1 о гонениях на иудеев принявших Иисуса. Именно фарисеи называли таких иудеев "миним", т.е. отступники, еретики, по другой версии "мин" это аббревиатура слов "Мааминэй Иешуа аНоцри", т.е. "Верущие в Иисуса Назарянина", отсюда и происходит название "минейская ересь". В молитве "Шмоне эсре" есть проклятие на еретиков(миним),...
            Насколько знаком с этой темой, то по последним исследованиям учёных в этом вопросе, данное благословение направлено против саддукеев. Навскидку аргументацию не помню, но могу переадресовать на курс, где тема поднимается. Впрочем, вы можете придерживаться и изложенного вами мнения, это не вопрос спасения.

            Сообщение от Caleb
            ни на какой декалог христиане не ориентируются
            он в НЗ отменён вместе со всем законом Моисея
            Продолжаете распространять утверждение, которое отказываетесь обосновывать?
            Не думайте, будто Я пришел отменить Закон или пророков
            Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 10677

              #336
              Сообщение от Diogen
              Продолжаете распространять утверждение, которое отказываетесь обосновывать?
              Не думайте, будто Я пришел отменить Закон или пророков
              Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
              я вам ничего не обязан обосновать , это вы глумитесь над христианами , утверждая что в христианстве исполняют закон Моисея
              Вместе тем, вы уже получали много раз, конкретные места из Галатов и римлян
              кроме того, вы знаете о темах
              Как вы видите ситуацию, если в собрании была сестра, которая очень хотела замуж, но не было "кандидатур". И вот она находит неверующего, но церковь против её выбора. Мы увещали её, показывали другой путь, ... Но всё решилось так, что она не послушалась и вышла замуж. Мы предприняли так, что не общаться с ней, чтобы


              Дорогие мои, поскольку подобные нижепредставленной статье случаи далеко не единичны в современной России. Предлагаю высказаться по данной теме, действительно так ли это? Но давайте обойдемся без анефематствования и сжигания еретиков на костре и забрасывания их камнями. БАПТИСТСКИЙ ПРЕСВИТЕР СЧИТАЕТ, ЧТО РОССИЙСКИЙ

              Мне сказали что это прообраз Христа и церкви. Простите, слабо верится. Если кто знает, аргументируйте, пожалуйста, чем это обосновано.

              Как вы видите ситуацию, если в собрании была сестра, которая очень хотела замуж, но не было "кандидатур". И вот она находит неверующего, но церковь против её выбора. Мы увещали её, показывали другой путь, ... Но всё решилось так, что она не послушалась и вышла замуж. Мы предприняли так, что не общаться с ней, чтобы

              Комментарий

              • Andrianno
                Участник
                • 28 March 2021
                • 347

                #337
                Сообщение от Diogen
                Насколько знаком с этой темой, то по последним исследованиям учёных в этом вопросе, данное благословение направлено против саддукеев. Навскидку аргументацию не помню, но могу переадресовать на курс, где тема поднимается. Впрочем, вы можете придерживаться и изложенного вами мнения, это не вопрос спасения.
                Вы можете помнить навскидку что вам вздумается. Я привел конкретный источник - Сидур по которому раввинисты ежедневного проклинают евреев принявших Иисуса своим Мессией. По отношению к вам, раввинистам, это именно вопрос спасения.

                Комментарий

                • Caleb
                  Ветеран
                  • 08 January 2024
                  • 10677

                  #338
                  Сообщение от валя37
                  Таким образом, они отбрасывают как Закон, так и субботу.
                  Христиане имеют право жить как хотят
                  вы знаете что христиане не могут исполнять субботу
                  Привет участникам форума! Вот такой вопрос. Можно ли одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев? Если вера и исполнение закона несовместимы, тогда аргументируйте свой ответ. То же самое, если можно и верить, и исполнять закон.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6895

                    #339
                    Сообщение от Caleb
                    я вам ничего не обязан обосновать , это вы глумитесь над христианами , утверждая что в христианстве исполняют закон Моисея
                    Вместе тем, вы уже получали много раз, конкретные места из Галатов и римлян
                    Обязанность обосновывать лежит на том, кто утверждает.
                    Вы утверждаете, что Тора Моисея отменена в Н.З. Вполне возможно, что ваше мнение основывается на неправильном понимании упомянутых мест из Посланий Галатам и Римлянам. Поэтому потрудитесь проверить говорит ли Н.З. об отмене Торы.
                    Имею другое мнение, основанное на Нагорной проповеди:
                    Не думайте, будто Я пришел отменить Закон или пророков
                    Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

                    В свою очередь я не утверждал и не утверждаю, что в христианстве исполняют закон Моисея. Данное ваше утверждение расцениваю как преднамеренное сообщение ложных отрицательных сведений (или даже клеветническое измышление), выставление мыслей и поступков своего противника в таком свете, который может ему навредить.
                    Что подходит под определение инсинуации.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Caleb
                    Христиане имеют право жить как хотят
                    вы знаете что христиане не могут исполнять субботу
                    А если христиане хотят исполнять субботу, то почему они не могут её исполнять?
                    Вам не кажется данное утверждение внутренне противоречивым?

                    Комментарий

                    • Caleb
                      Ветеран
                      • 08 January 2024
                      • 10677

                      #340
                      Сообщение от Diogen
                      Обязанность обосновывать лежит на том, кто утверждает.
                      Обязанность может быть, в научном и философском диспуте
                      и только в том случае , если человек утверждает новое

                      вы например говорите , Христос будто бы не отменил закон Моисея -вывод в христианских церквях принят закон Моисея

                      Комментарий

                      • dimytch
                        Ветеран

                        • 12 July 2003
                        • 3049

                        #341
                        Сообщение от Diogen
                        Заветы/договора - это одно. Закон - другое. Закон может оставаться тем же в разных заветах.
                        Закон это условие Договора, которое необходимо исполнять, чтобы оставаться в этом Договоре. И у разных Договоров разные условия (законы). Ещё очень важный момент - никто не имеет право что-либо убавить или что-то добавить к Закону, он должен быть неизменным - "Проклят всякий, неисполняющий ВСЕХ слов Закона".

                        Даже при поверхностном сравнении можно увидеть разницу:


                        С чего начался Старый Завет - "И взял Моисей крови и окропил народ, говоря - Вот КРОВЬ ЗАВЕТА, который Господь заключил с вами о всех словах сих". Что говорят условия Нового Завета - "Ибо сие есть КРОВЬ Моя НОВОГО ЗАВЕТА, за многих изливаемая во оставление грехов. Ни о какой крови Машиаха Закон не говорит, нет такой заповеди. Помните, мы не имеем право самовольно менять Закон, менять заповеди о жертвоприношениях. Закон обязывает, чтобы была кровь животных. И есть ещё запрет - "Мерзость перед Господом жертва человеческая". Закон не допускает этой Жертвы.


                        Что говорит Закон - "ИСПОЛНЯЙ, все слова Закона, чтобы ЖИТЬ". Что говорят условия Нового Завета - "Всякий ВЕРУЮЩИЙ в Меня имеет ЖИЗНЬ вечную". Закон не допускает никакой веры в Машиаха, но его нужно исполнять, чтобы жить, там один путь. И проклят неисполняющий ВСЕХ до одной заповеди.


                        По Закону Святое Святых обязано быть закрыто от посторонних глаз и никто под страхом смерти не может приблизиться к нему, не говоря о том, чтобы войти во внутрь.Что произошло сразу же, после пролития Крови Нового Завета - "Завеса разодралась надвое."


                        Это беглый взгляд. Теперь вопрос. На каком основании отменяется Закон о жертвоприношениях или вообще всё кроме декалога? Кто дал нам право? Закон запрещает это делать. Это его нарушение и человек попадает под проклятие, потому что не исполняет ВСЕХ слов Закона. Всех 613 заповедей. Нельзя исполнять только кусочек, кому как захочется, ибо проклят.


                        Если мы хотим исполнять Закон, то и не надо оправдываться Кровью Иисуса, она не по Закону. Такому человеку вера в Иисуса не даст Жизнь вечную, потому что это не по Закону.


                        Видите принципиальную разницу? Не может быть одновременно двух кровей. Не может быть одновременно двух путей к Жизни. Не может быть так, чтобы человек верил в Иисуса, но и оставался под условиями Старого Завета. Либо одно, либо другое. И если Иисус Христос всё же пришёл, то это знак, что сменился Завет, а с ним и условия(Закон). То и надо жить условиями Нового Завета.

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 6895

                          #342
                          Сообщение от Andrianno
                          Вы можете помнить навскидку что вам вздумается. Я привел конкретный источник - Сидур по которому раввинисты ежедневного проклинают евреев принявших Иисуса своим Мессией. По отношению к вам, раввинистам, это именно вопрос спасения.
                          Раввин - это не ругательное слово, а уважительное. Так ученики называют своего учителя. Иешуа был раввином.
                          Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
                          (Иоан.20:16)
                          Если следовать тому, чему научили меня, то обсуждаемое благословение не несёт проклятия евреям, принявшим Иешуа Спасителем.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от dimytch
                          Даже при поверхностном сравнении можно увидеть разницу:


                          С чего начался Старый Завет - "И взял Моисей крови и окропил народ, говоря - Вот КРОВЬ ЗАВЕТА, который Господь заключил с вами о всех словах сих". .... Помните, мы не имеем право самовольно менять Закон, менять заповеди о жертвоприношениях. Закон обязывает, чтобы была кровь животных.
                          Посмотрите внимательно на то, что вы написали. Это цитата из Исхода, 24:
                          4 И написал Моисей все слова Господни.....
                          7 и взял книгу завета.....
                          8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
                          (Исх.24:4-8)
                          Думаю, что вы согласитесь, что здесь под выделенными словами подразумевается одно, и это - не 613 заповедей. Это то, что Бог сказал в Исх 20-23 главах.
                          Основное содержание - гражданский кодекс и праздники. Чего там нет - так это жертвоприношений. Обязательно проверьте.

                          Дальше случается грех золотого тельца и вводятся Меры по Чрезвычайной ситуации(МЧС). Вводится священство Аарона, жертвоприношения и дополнительное назначение Скинии - очищение.
                          МЧС не скреплено клятвой, поэтому может быть заменено. Что и обсуждается в Послании к Евреям.
                          ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
                          (Евр.7:21)
                          Если мы хотим исполнять Закон, то и не надо оправдываться Кровью Иисуса, она не по Закону. Такому человеку вера в Иисуса не даст Жизнь вечную, потому что это не по Закону.
                          Закон предлагается исполнять тому, кто уже получил оправдание. Привязывать исполнение закона к спасению (оправданию) - это ошибка. Об исправлении такого представления см. Послание к Галатам.
                          Последний раз редактировалось Diogen; 02 March 2024, 12:32 PM.

                          Комментарий

                          • Andrianno
                            Участник
                            • 28 March 2021
                            • 347

                            #343
                            Сообщение от dimytch
                            Не может быть одновременно двух кровей. Не может быть одновременно двух путей к Жизни. Не может быть так, чтобы человек верил в Иисуса, но и оставался под условиями Старого Завета. Либо одно, либо другое. И если Иисус Христос всё же пришёл, то это знак, что сменился Завет, а с ним и условия(Закон). То и надо жить условиями Нового Завета.
                            Да, так и есть - "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие, а наипаче прорываются мехи ветхие, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается и то и другое." (Матф.9:17)

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Diogen
                            Если следовать тому, чему научили меня, то обсуждаемое благословение не несёт проклятия евреям, принявшим Иешуа Спасителем.
                            "Слова дешевы, а виски стоит денег." Чему вас лично там, кто лично учил не важно, есть Сидур, Канон с комментариями, которому следуют все правоверные раввинисты.

                            Комментарий

                            • dimytch
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 3049

                              #344
                              Сообщение от Andrianno
                              Да, так и есть - "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие, а наипаче прорываются мехи ветхие, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается и то и другое." (Матф.9:17)
                              Это и есть "юридические" тонкости Закона. Основное, что нужно понимать - если пришёл Иисус и пролил Свою Кровь, это знак того, что в силу вступил совсем другой Завет, не по Закону Моисея. Где СВЯТАЯ Жерва не мерзость, а наше Искупление. А если Новый Завет в силе, то и спасаемся, исполняя условия этого Завета.

                              Комментарий

                              • Andrianno
                                Участник
                                • 28 March 2021
                                • 347

                                #345
                                Сообщение от dimytch
                                Это и есть "юридические" тонкости Закона. Основное, что нужно понимать - если пришёл Иисус и пролил Свою Кровь, это знак того, что в силу вступил совсем другой Завет, не по Закону Моисея. Где СВЯТАЯ Жерва не мерзость, а наше Искупление. А если Новый Завет в силе, то и спасаемся, исполняя условия этого Завета.
                                Согласен. Жертва Иисуса это кульминация Ветхого Завета. Мы уже не рабы Бога, а сыновья. Мы не подчинённые Бога, а соработники Его. И мы имеем, в отличии от рабов, имеем право на наследство как и сказал Иисус: "В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам." (от Иоанна 14:2)

                                Комментарий

                                Обработка...