Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[HMND]

Frodo
Хм. Но вдохнув в Буратино дыхание жизни, полюбив его, да притом еще первое свое творение, он мог сказать "Ты сын мой, я ныне родил тебя"! Что в этой фразе? Любовь к своему творению. Как по другому выразить любовь к самому дорогому сыну? Как по другому сказать? Механически - "я ныне сконструировал тебя"?

[Frodo]

SaSH
?

[Frodo]

HMND
Тут речь идет немного о другом. Христиане подчеркивают то обстоятельство, что термин "рожденный" введен именно для того, что бы отличить его от другого понятия - сотворенный, поэтому-то в Никейском символе веры четко закрепляется это библейское учение о Логосе: Он есть рожденный, несотворенный. Из Вашего поста следует, что Вы допускаете, что "рождение", могло быть после сотворения, т.е в начале Отец "творит" Сына, а зате как-то "рождает" Его? Или я чего-то не понял

FB

[Student Of Christ]

HMND, почему Вы не хотите обращать внимания на то, что Христос был прежде ВСЯКОГО творения?! И потом, в Нем было не просто дыхание жизни, но - Дух животворящий. Т.е. Он Сам мог творить жизнь. Что Он и делал . Вы можете сотворить (именно сотворить, а не родить) жизнь? Ответьте, пожалуйста, на эти два вопроса!

[Alkul]

Ответ участнику Frodo

Цитата от участника Frodo:

SaSH ?

Участник SaSH, являющийся, кстати, сатанистом, был удален за нарушение Правил форума

[HMND]

Frodo

Отец "творит" Сына, а зате как-то "рождает" Его? Или я чего-то не понял

Я имел ввиду другое. В НЗ нам раскрываются очень близкие отношения между Отцом и Сыном. Прецедентов таких отношений больше нет. Мы видим что Иисус горячо любит своего Отца, и Отец любит своего Сына, отношений подобных этим больше нет, мы не видим других таких близких отношений с Богом у кого-либо, нам просто о них ничего не известно. Известно правда, что ангелы называются тоже сынами Бога, значит они тоже рождены? Христиане называюся рожденными свыше от духа.

В общем я имел ввиду, что одно и тоже действие может быть описано разными выражениями, в зависимости от чувств. Даже в отношении неодушевленных предметов люди используют разные выражения - "это чудо инженерной мысли родилось в лаборатории ...", "детище российских ученых..." и т.п. Нам понятно, что употреблением такие выражений подчеркивается важность события, отношение к объекту (личности). Мне кажется применив выражение "родил" Бог хотел подчеркнуть именно это, не описать процесс появления Слова на свет, а именно показать отношение к своему возлюбленному Сыну.

[Barsik]

Христос не был сотворен, потому что у Него не было Тела до воплощения.

Было!
- 1 Коринфянам 15:40
- от Иоанна 16:28

Рождение от сотворения отличается в первую очередь качественно

НЕ спорю, Иисус от Бога и быв совершенным человеком имел приимущество принися в жертву покрыть наши грехи.

Откройте глаза:
***
Исаия 53:12 Посему Я(Иегова-Бог) дам Ему(Иисусу-Сыну) часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он(Иисус) понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
***
Матфей 8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он(Иисус) взял на Себя наши немощи и понес болезни .

Теперь Захария говорит:
***
Захария 6:12,13
12 и скажи ему: так говорит Господь(Иегова) Саваоф: вот Муж, имя Ему ОТРАСЛЬ(Иисус), Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень.
13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим.

Теперь про ОТРАСЛЬ мои дорогие, Иисус говорит о себе:
***
от Иоанна 15:1 Я(Иисус) есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мойвиноградарь.

[HMND]

Student Of Christ

HMND, почему Вы не хотите обращать внимания на то, что Христос был прежде ВСЯКОГО творения?!

Я это полностью признаю. Начало создания Божия (От. 3:14).

И потом, в Нем было не просто дыхание жизни, но - Дух животворящий. Т.е. Он Сам мог творить жизнь.

Первый Адам потерял совершенство и передал несовершенство по наследству людям. Последний Адам - Иисус, является животворящим духом искупив человечество из рабства греха, в этом смысле он "дух животворящий".

Что Он и делал .

А что он делал? На земле он исцелял, даже воскрешал, но с помощью духа Отца. Его он и благодарил за это.

40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию ?
41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня .
42 Я и знал , что Ты всегда услышишь Меня ; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня .
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

Вы можете сотворить (именно сотворить, а не родить) жизнь? Ответьте, пожалуйста, на эти два вопроса!

Не могу. См. ответ Frodo.

[Student Of Christ]

HMND
Первый Адам НИКОГДА не был Духом животворящим. Мессия является таковым не потому, что искупил человечество, а пребывает таким от века (т.е. всегда был им). Мессия является Духом животворящим в прямом и буквальном смысле - он имеет Жизнь в Самом Себе (в отличие от прочих людей, имеющих лишь ту жизнь, что дал им Господь) и может давать ее кому захочет.
И если Вы полностью признаете, что Христос был прежде всякого творения, то каким образом Он может являться творением? НИКАКОГО творения не было, понимаете - НИКАКОГО - а Он был. Прямой логический вывод - Он творением не является. А начало творения Божия Он в том смысле, что Он - источник этого творения, Он начал творить Землю и все, что на ней. Точно так же как говорят, что источник или начало, например, реки - это озеро, но разве озеро - это река или часть реки?
Всех Вам благ и да даст Вам Иисус Мессия разума и познания в Слове Его.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

В общем я имел ввиду, что одно и тоже действие может быть описано разными выражениями, в зависимости от чувств. Даже в отношении неодушевленных предметов люди используют разные выражения - "это чудо инженерной мысли родилось в лаборатории ...", "детище российских ученых..." и т.п. Нам понятно, что употреблением такие выражений подчеркивается важность события, отношение к объекту (личности). Мне кажется применив выражение "родил" Бог хотел подчеркнуть именно это, не описать процесс появления Слова на свет, а именно показать отношение к своему возлюбленному Сыну.

Что-то я не пойму одного момента: когда христиане утверждают, что понятие "рожден, рождение" не стоит понимать в узко физиологическом смысле, а речь идет именно об отношениях "родственности" , и что не стоит рассматривать "рождение" Логоса как некий "момент" во времени и пространстве, то свидетели возрожают, что "Библия написана для простых людей, рыбаков да плотников", но вот дело дошло до сравнения тварности и рождения, как я слышу от Вас рассуждения об том, что "рожден" дОлжно понимать в переносном смысле слова, что речь уже идет не о рождении как таковом, а о сотворении, что Бог, говоря о рождении Сына имел ввиду не буквальное рождение, а сотворение.

Вопрос: почему говоря о природе рождения, т.е. его отличия от сотворения, вы не применяете буквальный подход, на котором вы настаиваете, говоря о времени рождения, что это акт во времени, как и любое рождение...

[HMND]

Frodo
когда христиане утверждают... то свидетели возрожают
Котегоричное сопоставление. Кто христиане еще нужно разобраться .

почему говоря о природе рождения, т.е. его отличия от сотворения, вы не применяете буквальный подход

Вы (тринитарии) сами указывали, что если понимать это совсем буквально, нужна "Небесная Мать". Нельзя подойти к рождению от Бога и к тому кто рожден описывая чисто физиологически это действие, мы прекрасно видим, что к Богу это применить нельзя. На это указывает много косвенных вещей. Иисус рожден от Бога, но:

1) Иисус наследник всего, но тогда оставивший наследство Отец должен умереть. Соответственно человеческое понятие получить наследство от отца неприминимо.
2) Отец более его. Чем? Возрастом? Положением? Властью? Сущностью? Знаниями?
3) Несмотря на то что Иисус наследник всего - Христу (на небе) глава Бог.
4) Иисус имеет ограниченные знания и на небе (Отк. 1:1).
5) Иисус (на небе) является Первосвященником Богу (служит Ему).

говоря о времени рождения, что это акт во времени, как и любое рождение...

Во-первых, само по себе, рождение подразумевает под собой конкретный момент времени. И не важно Бог это или человек. А вот почему по-Вашему рождение от Бога не имеет начала? Мне сне понятно откуда это видно?
Во-вторых, на это указывает множество вспомогательных слов -
"рожденный прежде всякой твари" - вся остальная тварь рождена (сотворена) позже, описывается время рождения - прежде, до.
"когда выводит первородного во вселенную" - четкий, определенный момент времени, когда Отец выводит первородного во вселенную.
"Он есть прежде всего" - он появился до всего (остального).

Понимаете, это понятные, русские слова, означающие конкретные моменты времени - "до", "после" и тд. И означать они могут только одно - Иисус самый первый. А понятие "вне времени" вступает в очевидный конфликт с этими словами.

почему говоря о природе рождения, т.е. его отличия от сотворения, вы не применяете буквальный подход, на котором вы настаиваете, говоря о времени рождения, что это акт во времени, как и любое рождение...

А почему вы делаете обратное?

[Владимир Ростовцев]

Тит.3:10 Еретика, после
первого и второго
вразумления, отвращайся...

Халлилуия!

[Влад]

Что бы "свидетели" делали без скобок, вихляний и выражений "но", "если бы" , "значит", "не кажется ли вам"..?

Как так можно извратить ясный библейский текст... Не привели же свидетели сторожевой башни ни одной цитаты, что Христос -не Бог, что Он -творение, что Он -архангел Михаил, что Дух Святой - это безличная сила и др...

Прав наверное vrost...

[Ольгерт]

псевдоЗдравствуйте Барсик!

\\\ Христос не был сотворен, потому что у Него не было Тела до воплощения.\\\ Было! - 1 Коринфянам 15:40

Открываю! Что же я тут вижу? Есть тела небесные и есть тела земные. Удивительно. Наверное , как всегда в переводе Нового (с позволения сказать ) мира стоит курсивом (а может и даже как цитата) слова "У ХРИста было земное тело"? Наверное так.
Идем далее по цитатам БАрсика:
от Иоанна 16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
И тут опять в "Новом (с позволения сказать) МИре" наверное, на полях жирно написано: "у Христа до воплощения было Тело".
У меня нет слов. Лишь бы Дмитрий не отрекся от своей миссии опекания псевдоИеговистов, иначе вы дискредитируете Дмитрия. Или же придется вас ИЕговистов с поруки ДМитрию снять за такие провалы в щифровке, как вычисленных адаптов самовольного "унижения Христа и Логоса".

\\\Рождение от сотворения отличается в первую очередь качественно\\\ Откройте глаза

Очень любезно с вашей стороны эта просьба, после 80 страниц обсуждений!

Исаия 53:12 Посему Я (Иегова-Бог) дам Ему(Иисусу-Сыну) часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он(Иисус) понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. ***

А что Иегова будучи Спасителем, постеснялся , да простит меня Христос за этот логический вывод из аргумента "псевдоИеговистов", понести Сам грехи?

: Он(Иисус) взял на Себя наши немощи и понес болезни .

Извините, только ИЕгова может нести на Себе болезни[/q] Тот же вопрос , что и выше!

от Муж, имя Ему ОТРАСЛЬ(Иисус), Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. 13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим.

Что ж не только создаст, но еще и разрушит его вместе с будущей землей и станет эта отрасль САм Храмом. Так что вам придется полклониться Храму Агнцу, псевдоИЕговисты.

Теперь про ОТРАСЛЬ мои дорогие, Иисус говорит о себе: *** от Иоанна 15:1 Я(Иисус) есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мойвиноградарь.

Ах как мила ваша любезность Барсик, коготочки выпустили только коротки они у вас на Христа. Ему и не надо будет прикладывать усилий, чтобы вас смести с лица земли, унижающих Его достоинство.
Что ж ведь по-вашему правильно: Иисус не является Сыном Божиим. Т.к. Он не становится Виноградарем, ведь Отец не дает Ему свое имение как наследство для Господства над всей вселенной. Так или я ошибаюсь? По-моему ваша логика просто порочна, т.к. она не умеет думать над текстами и соединять их.

\\\HMND, почему Вы не хотите обращать внимания на то, что Христос был прежде ВСЯКОГО творения?!\\\\ Я это полностью признаю. Начало создания Божия (От. 3:14).

А что вы признаете Гуманоид? Что Христос начало? А то, что Творец не может не быть перед всем это вы тоже признаете? ДА Христос вообще выше Творца все ведь ДЛЯ НЕГО ВСЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. Он еще и ЦЕЛЬ всего Творения.

Последний Адам - Иисус, является животворящим духом искупив человечество из рабства греха, в этом смысле он "дух животворящий".

Да Он ведь назвал Себя еще и "жизнью". Как быть? КАК вам уничзить в очередной раз этот титул Христа?

А что он делал? На земле он исцелял, даже воскрешал, но с помощью духа Отца Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

Однако как Он мог прощать преступления, если Он не был адресатом этих преступлений, т.е Тем, против Кого были они соврешены?
Разве ДУхом Отца Он исцелял, если ПАвел пишет о духе Христовом в посланиях? О каком духе идет речь ?

К Римлянам 8
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

НЕ написано кто не имеет духа Отца то и не Отцов! Вот вы видимо и становитесь не христовыми, раз отвергаете, что Он Своим ДУхом исцелял. Ибо все, что имеет Отец это и Христово и нет лицеприятия в этом у Отца. Зато псевдоИЕговисты имеют. Им явно Христос насолил СВоим равенством.

\\\Вы можете сотворить (именно сотворить, а не родить) жизнь? \\\ Не могу. См. ответ Fro - "это чудо инженерной мысли родилось в лаборатории ...", "детище российских ученых..."

ВИдите псевдоиеговисты и здесь не приминули откровенно напасть и обидеть Христа сравнивая Его с детищем российских ученых!! Мало того, что они наконец признали, что Христос не только не Бог, но теперь они признали, что Он и не Сын. При чем Сыном теперь Он для них остается только потому что так легче Его унчизить, оставить Его без права быть Полоноправным ТЕОКРАТОМ ,равным Отцу. Налицо очередная подгонка, мерзкое вальяжное резание Христа и деление Его одежд. Они делают Христа голым, плюются Ему своими омерзительными трактовками ясных слов Писания, стегают Его лицо своими омерзительными переводами , бьют по ланитам, которые Он принял, когда оставил свою привилегию быть равным Богу и опустошил Себя ради нас. ИМенно о таких унизителях Христа ПАвел писал: враги креста Хирстова. Именно такие зная Писания ввдоят в заблуждение будучи восполяемы от круга жизни пустословия и богохульных метод уничижения СЫна ЧЕловека.
ТЕперь они лишили главного аргумента Христиан: Христос будучи Сыном войдет в ГСподство над НАследием Отца вселенной. В этом и был смысл ПИсания в термине СЫН. ПАвел пишет в РИм.8, что если сыны значит и наследники.
ПсевдоИеговисты, как бы не замечают эти стихи, лукаво лишая этой мысли термин "СЫН". Они опять забывают, что кроме того , что Сын все сотворил, Он еще это и получит дабы господствовать над этим - Евр.1 и 2 глава. В Евр. 3 в начале главы четко сказано, что Христос Творец и устроитель ДОМА, и что ТВОРЦОМ ДОМА Является Бог.
Мне жалко ДМитрия , который назвал псевдоИЕговистов своими подопечными. Я бы до конца дней стыдился, как порнографической татуировки на своем теле, такой миссии..

[HMND]

Если бы была осень, я бы назвал это "осенним обострением" .