Христиане ли христодельфиане?

[Wanderer]

Особенно 16 стих
Также интересно посмотреть Иоанна 14:13-20....

[rainman]

Речь идет о Творении... А Творение - это пререготива Творца... А никак не его слуг...
Поэтому приведенный пример не подходит в случае с созданием Мира и Человека...

Какая-то странная логика у вас. Сначала вы утверждаете, что Бог не советовался с ангелами, затем когда вам привели пример, вы стали утверждать, что он с ними советуется, но только не в вопросах творения. Самое интересное, что в этом стихе он действительно с ними не советуется, а просто констатирует факт сделаем по образу и подобию нашему. Так что это не противоречит вашему пониманию Бога Творца, хотя я и не вижу препон почему Бог не может советоваться с ангелами

[Wanderer]

Здраствуйте, rainman

Сначала вы утверждаете, что Бог не советовался с ангелами, затем когда вам привели пример, вы стали утверждать, что он с ними советуется, но только не в вопросах творения.
.................................................
хотя я и не вижу препон почему Бог не может советоваться с ангелами

Я не говорил нигде что Бог советуется с ангелами...
Они сами являются творением, при чем низшего порядка, чем люди...
Богу вообще в принципе советчики не нужны.
Приведенное место, во-первых скорее литературная зарисовка. Во-вторых - неужели вы полагаете, что Бог и правда не знал что сделать и тут, о чудо, некий ангел Ему подсказал?
А момент творения я привел просто как один из самых ответственных моментов. И опять же я не говорил о советовании, а речь лишь о множественном числе - сотворим по образу нашему

[rainman]

Ну допустим не утверждали тут я немного палку перегнул(своего рода литературная зарисовка)

Приведенное место, во-первых скорее литературная зарисовка. Во-вторых - неужели вы полагаете, что Бог и правда не знал что сделать и тут, о чудо, некий ангел Ему подсказал?

не хочу уподобляться некоторым участникам форума, но спрошу как отличить литературную зарисовку от богодуховенного писания, эдак можно все откровение мьюзиклом обозвать

А момент творения я привел просто как один из самых ответственных моментов. И опять же я не говорил о советовании, а речь лишь о множественном числе - сотворим по образу нашему

Я тоже уверен, что он не советовался, а просто ну... описывал что ли свои действия и действия своих слуг... Скорее ангелов... больше же никого не было
Да и действительно почему если четко говориться о множестве(или 2х) евреи сразу не поклонялись Иисусу Что то не клеится у вас...
Уж Адам всяко знал...

[Wanderer]

не хочу уподобляться некоторым участникам форума, но спрошу как отличить литературную зарисовку от богодуховенного писания, эдак можно все откровение мьюзиклом обозвать

Вполне можно допустить, что все дословно и было как описанно...
В таком случае со стороны Бога это была своеобразная игра слов
Но никак не незнание, что же делать....

Да и действительно почему если четко говориться о множестве(или 2х) евреи сразу не поклонялись Иисусу Что то не клеится у вас...
Уж Адам всяко знал...

Вы себе четко представляете идею Троицы?
Если упрощенно - то получится так...
Бог един. Ему-то и поклонялись евреи...
Но в то же время у Него три ипостаси...
Отец (ему поклонялись евреи)
Сын (ему поклонялись евреи)
Дух (см. выше )

Может в какой-то мере прояснит что-то место приведенное мною выше: Иоан. 14:13-20...
Вот такая вот "запутка"

[Аксиос]

Seth

Но мог ли Он не открыть своей тройственной сущности (одной из важнейших детали, на мой взгляд) в свое время патриархам?

Конечно, ведь, к примеру, то му же Аврааму Бог даже своего имени не открыл.

Зачем Он это скрывал?

Он не скрывал, Он, как правильно заметил Вандерер, не акцентировал...

Почему они ни где не упоминают Его тройственности?

В ВЗ есть косвенные указания на Троичность Бога. А прямо не упоминается, ибо не все сразу...

Почему они верили (и это подчеркивается много раз в Ветхом Завете) в Единого Бога? Почему они Его не разделяли на составляющие?

Также как они тогда были не готовы принять благодать вместо закона, они тогда не готовы были принять Триединого... был высокий риск скатиться в многобожие...

Я чего-то наверное не понимаю...

Все мы чего-то да не понимаем... один больше - другой - меньше, все понимает лишь Бог.

[rainman]

Может в какой-то мере прояснит что-то место приведенное мною выше: Иоан. 14:13-20...

20. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

если я вас правильно понял вы меня к этому стиху подвели... Он лишь показывает что мы тело Христово. А если его рассматривать как доказательство троицы Я в Отце Моем, то логичным будет вывод то что мы с вами тоже ипостась Бога и вы во Мне, и Я в вас
На мой взляд он наоборот опровергает учение о Троице.

Вы себе четко представляете идею Троицы?

А то...

Если упрощенно - то получится так...
Бог един. Ему-то и поклонялись евреи...
Но в то же время у Него три ипостаси...
Отец (ему поклонялись евреи)
Сын (ему поклонялись евреи)
Дух (см. выше )

Ну дак почему евреи не знали о этих ипостасях зато весь ВЗ наполнен пророчествами о пришествии Христа
и Спасении... Более того в НЗ нигде нет упоминаний о многоликости Бога
более того Иисус часто подчеркивает, что он не Бог и что Бог его отец.
Зачем все усложнять...

[Wanderer]

Здраствуйте, rainman
Попытаюсь объяснить. Если получится коряво - не обессудьте (я не теолог , скорее практик)

Так вот есть Единый Бог.... Одно Целое и нет другого Бога...
И есть три его ипостаси....

Рассмотрим приведенное место.
Христос говорит, что надо просить у Отца, и тут же говорит, что Он Сам это сделает...
Христос говорит, что Отец пошлет Утешителя, а в следующей главе (26стих) Он говорит, что Сам пошлет Утешителя...
Христос говорит, что Он уходит, а прийдет Дух Святой и тут же оговаривается, что он Сам прийдет к ученикам не оставив их сиротами...

То есть Христос в принципе не делит Себя, Отца и Духа...

Сын - это просто ипостась Бога (воплощенная на земле и умерщая за нас)
Дух - это просто ипостась Бога (нетелесная, пребывающая на земле)
Отец - также одна из ипостасей, все того же, Единого Бога.

Это совсем не "многоликость"....

Объяснил как смог...
То есть, как всегда коряво

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

Тэээкс...а Исайю,приведённое мной место противники Троицы так и не прокомментировали...Хм.

[costa del sole]

EXB "Цитирую с их сайта:
"Верить в то, что Иисус Бог, значит верить в то, что Он не был простым человеком во плоти, а это уход далеко в сторону от истинного учения о Христе. Иоанн говорит, что мы не должны иметь ничего общего (в религиозном отношении) с такими людьми, вплоть до того, чтобы не приветствовать их и не принимать в своем доме!"(конец цитаты). "


А какое имеет значение - был или не был ? Ведь важно только данное Им учение и путь Им обозначеный... Все остальное пустая трепология

[Seth]

Тэээкс...а Исайю,приведённое мной место противники Троицы так и не прокомментировали...Хм.

Что вас смущает в этих стихах? "Я первый и Я последний"?

[rainman]

[


А какое имеет значение - был или не был ? Ведь важно только данное Им учение и путь Им обозначеный... Все остальное пустая трепология

Это точно... Тогда зачем было тему открывать потрепаться захотелось

[rainman]

Здраствуйте, rainman
Попытаюсь объяснить. Если получится коряво - не обессудьте (я не теолог , скорее практик)

Так вот есть Единый Бог.... Одно Целое и нет другого Бога...
И есть три его ипостаси....

Рассмотрим приведенное место.
Христос говорит, что надо просить у Отца, и тут же говорит, что Он Сам это сделает...
Христос говорит, что Отец пошлет Утешителя, а в следующей главе (26стих) Он говорит, что Сам пошлет Утешителя...
Христос говорит, что Он уходит, а прийдет Дух Святой и тут же оговаривается, что он Сам прийдет к ученикам не оставив их сиротами...

То есть Христос в принципе не делит Себя, Отца и Духа...

Сын - это просто ипостась Бога (воплощенная на земле и умерщая за нас)
Дух - это просто ипостась Бога (нетелесная, пребывающая на земле)
Отец - также одна из ипостасей, все того же, Единого Бога.

Это совсем не "многоликость"....

Объяснил как смог...
То есть, как всегда коряво

Да вовсе не коряво я честно говоря никогда не думал, что эти стихи используют как доказательство Троицы.
Что же вот как я всегда понимал эти стихи
13. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
Иисус посредник между Богом и людьми(это не для кого не секрет)

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

17. Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Ну святой дух, который снисходил на первых христиан и давал им различные мега способности.

18. §Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
Он действительно придет(это тоже не секрет). Ну там суд над грешниками и установление царства Божьего


19. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
Тут даже два варианта, а возможно и то и другое а) Он таки являлся к ученикам б)Они увидят его в царстве Божьем.

20. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Вывод кто что ищет тот то и находит. Дак зачем же все усложнять

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

Лукавите...
Целиком весь отрывок о котором я говорил:

Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний
Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями
, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен
Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его


Так кто там кого послал?

[Wanderer]

Здраствуйте, rainman

Да вовсе не коряво я честно говоря никогда не думал, что эти стихи используют как доказательство Троицы.

Я честно говоря не знаю используют ли эти стихи....
Но лично я в какой-то момент увидел это место именно в этом свете... И проанализировав и сопоставив с другими местами, пришел к вышеприведенному выводу.