Распятие. Крест или столб?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • AlesisAndros
    Лишенный модерами прав

    • 07 November 2008
    • 3110

    #211
    КРЕСТ ПРОТИВ СТОЛБА

    (Из публикации Исследователей Библии"

    «Свидетели Иеговы» очень озабочены установлением формы средства экзекуции, на котором умер Иисус утверждая, что это не был крест, состоящий из вертикального столба и верхней поперечины, а был только вертикальный столб или бревно (см. Watch Tower за 1 ноября 1950 года, англ.) что подтверждается, как их сегодняшний взгляд, на интернет-странице. Таким образом, они чрезмерно акцентируют внимание на малозначительных вещах, в то время как ограничивают и уменьшают, как мы уже видели, более важные вещи, такие, как длина, ширина, глубина и высота Божьей любви, которая проявляется в истинном послании Евангелия Иисуса и Его жертвенной смерти, являющейся «искуплением за ВСЕХ», учитывая и Адама и весь род человеческий 1 Тим. 2:6; Евр. 2:9. Единственным греческим словом в Библии, которое было переведено на русское слово крест (лат. сrux), является слово stauros. Это слово было часто, хотя не исключительно (как хотели бы нас убедить «СИ»), употребляемым для определения самого примитивного средства экзекуции, вертикального столба (crux simplex), когда не было вблизи дерева, к которому привязывали жертву или на который ее прибивали. Это греческое слово stauros было также использовано для определения сложного креста (crux composita) различных, главным образом трех форм: (1) crux immissa крест, который обычно изображается на образах, когда вертикальная балка выступает над поперечиной; это по всей вероятности тот вид креста, на котором умер наш Спаситель, о чем, между прочим, можно сделать вывод из того факта, что надпись была прибита гвоздями над Его головой (Мт. 27:37; Мар. 15:26; Лук. 23:38; Ин. 19:19); (2) crux commissa, то есть крест святого Антония (так наз. , поскольку он был сделан как его копия), трехсторонний крест в виде буквы Т; а также (3) crux decussatа, общеизвестный как крест святого Андрея, в виде буквы Х.

    Больше интересует то, почему они считают это изменение необходимым? Почему не оставят в Библии слов «распят» и «крест», чтобы читатель сам сделал вывод, были ли это crux simplex или crux composita, как он сам захочет? Поскольку Божье Слово четко не говорит, был ли "stauros, на котором умер Иисус, столбом или крестом с поперечной частью над уровнем плеча, что было бы наиболее подходящим для размещения таблицы с надписью на трех языках над головой Иисуса Лук. 23:38 или же он был другой формы,-- это не доктринальный вопрос. Таким образом, это не отвечает духу здравого ума (2Тим. 1:7), чтобы кто-либо из Господнего народа делал особый акцент или догматизировал этот вопрос.

    Приведено в сокращении - полностью здесь: http://vavilonbook.ru/?a=kreste_protiv_brevna
    Последний раз редактировалось AlesisAndros; 20 March 2011, 02:07 PM.
    "Убеждение есть основание чаемого, дел доказательство невидимых" (Евреям 11:1, Буквальный перевод Нового Завета) Моя почта: http://www.biblelamp.ru/mail.php?id=...20%EA%ED%E8%E3 (просто нажмите на ссылку)

    Комментарий

    • достойный
      Участник

      • 07 March 2011
      • 328

      #212
      Сообщение от AlesisAndros
      (Из публикации Исследователей Библии"
      вы привели цитату из записей епифанистов или расселистов. Скажите а если просто без веревок прибить на крест человека то тело не вырвет его с гвоздей с мясом? Тут Ученые полагают что без веревок вырвет. А в писании о веревках ничего не написано. Значит логичнее всего его прибили к столбу как это и лингвистический правильно и биологически возможным. Какие будут возражения очень интересно.

      Комментарий

      • достойный
        Участник

        • 07 March 2011
        • 328

        #213
        Сообщение от vit7
        расказывает о Поликарпе поставленный в епископы....закрепить письменно-"

        "... и крест,
        скажите какое греческое слово употребил Поликарп стаурос или ксулон или какое другое?

        Комментарий

        • Йицхак
          R.I.P.

          • 22 February 2007
          • 57437

          #214
          Сообщение от Philadelphia
          Не разумею, отчего вам так понравилось слово "жердочка" и причем тут оно?
          Ну, во-первых Вы сами дали именно эту цитату - вот тут № 118 Когда их приводят на казнь, каждый из них повисает на одном-единственном столбе (stipitibus) (с)

          Я Вам уже показал, что это перевод, мягко говоря, лукавый, а не мягко - лживый: stipitibus - не столб, а жердочка; повисяет не на столбе (как "переведено", а на жердочке - т.е. колышке, который приколочен к палусу и на который сажали осужденного).

          Это первое явное передергивание перевода.
          А второе в том, что в латыни нет слова "крест". Вообще нет. В принципе. По определению. И я уже писал как возникло слово крест в славянских языках - это калька с латыни "крукс комисса" (дословно поручение на муку/мучение).
          Поэтому, Сенека ни о каком кресте (как крестообразной форме орудия казни) в принципе писать не мог.
          Он мог употребить только слово "крус", "крукс комисса" и производные от них.
          Смотрим, что он употребил и, главное, как это перевели те, кто уже обманул нас с жердочкой, выдав её за столб распятия:
          Пусть неудачны их попытки вырвать гвозди и освободиться от креста (crucibus), на котором их распинают (с)

          Сrucibus- это от слова cruх (мука, мечение), а вовсе не от слова "крест" или что-то обозначающее крестообразную фору или хотя бы столб.
          Известное ироничное латинское выражение, употребляемое в отношении приговоренных к распятию или тех, кого это может ждать: сrucibus contubernales dari - сожительствовать с мучением, товариществовать с мучением (и опять ни о никаких крестообразных формах или столбах).

          Сенека всего лишь навсего написал: пусть неудачны их попытки вырвать гвозди и освободиться от мучительства (crucibus) с которым их сожительствуют/товариществуют.
          А поскольку писал он, если я не ошибаюсь, на латыни, но никак не на английском то и намекнул на сrucibus contubernales dari
          Сенека все сооружение назвал crucibus.
          Вас кто-то сильно обманул - см. выше
          Все прочее - поэлементное его описание. Palus или stipitibus не стали у него crucibus.
          Разумеется, он ведь о дружбе с мучениями, а не о форме приспособления для казни
          Может быть все дело в том, что стаурос был один? Вертикально стоящее бревноТак сборная конструкция из стауросов именуется стауросом, как и один стаурос?
          Мы уже обсуждали этот вопрос, почему грекам были фиолетовы римские изыски и все столбы они называли "столб".
          Не спорю - один, тот, что должен был быть врыт в землю. Перекладина из бревна - это уже не столб. Это перекладина.
          Если она приколочена. А она съемная и очень отдельная.
          Сервиз на 6 персон состоит, минимум, из 6 блюдец и 6 чашек (и блюдца - всегда блюдца, а чашки всегда чашки), но одним словом - это сервиз.
          Так и разборной конструкцией для распятия: Иисус нес одно бревно, называемое патибулум, и повесили его на одно бревно, называемое палус. Но грекам римские названия были также, как мне название кроссовок по китайски: кроссовки - они и есть кроссовки, как бы их не называли китайцы; бревно - оно и есть бревно - как бы это бревно в зависимости от места в конструкции не называли римляне.
          Очевидцем тех лет есть Плутарх, у которого стаурос по тексту не превратился в конструкцию из стауросов, а сохраняет значение в классическом варианте - столб.
          Нет, ни разу. И мы это тоже ужен обсуждали: описание казни с распятием на 3 столбах "поперек" в Персии - ни с какого бока к римским распятием, это совершенно разные по способу (3 столба и поперёк - 1 столб и вдоль) способы казни и совершенно разные времена и страны.
          Я несу ребёнка 30-кг веса. Метров 5, но несу. Короткими дистанциями так бы и донесла куда надо. Только не подумайте, что я - Дикуль в юбке. Ветром сдует.
          Я позволил себе выделить красным расстояние. А 4-метровый столб - это больше 30 кг.Вес куба древесины. Таблица веса древесины

          Правда, вот в этом месте Вы можете элегантно мне сказать: "Ну, что Вы, дорогой Йицхак, слабую женщину дурите, ну, где это Вы видели столбы для распятия аж 4 метра?"
          Не было таких столбов,ну, разве только в кино - зрелищно так, издали видно, а вокруг все стоят глаза вверх подняв.
          Но в кино.
          А вот в суровой реальности тех лет - не превышали эти столбы 2 метра (это самые большие) а так делались под средний рост того времени 160 см. (поэтому и ноги у некоторых распятых приходилось подгибать, я уж реконструкцию давал).
          Но это (2 м. максимум) - то, что на поверхности, а еще около 70 см. намертво вкопано в грунт, иначе упадет.
          Вкапывал Иисус свой стаурос в грунт? А то, как нес - написано, а как вкапывал - ни разу. А почему? А потому, что осужденный нес только патибулум, а палос был вкопан заранее и на все разы казней.
          Вот такая вот суровая проза в описаниях современников и археологических раскопках.
          Характер верхнего сочетания букв, если штрих с петлей считать за "Р" выпадает из общего стиля, напоминая писанину ребёнка впервые взявшего в руки карандаш.
          Шутку оценил
          Даю все без исключения буквы еще раз и обращаю Ваше внимание - почти все буквы, особенно нижние, это писанина ребенка, впервые взявшего в руки карандаш.


          Но это всё - НЕ СУТЬ.
          А суть в следующем: чему бы не поклонялся Алексамен в фантазиях карикатуриста или в реальности, крестообразная форма приспособления для казни (палус, патибулум, педале) не изменяется от этого ни разу.

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #215
            Сообщение от достойный
            вы привели цитату из записей епифанистов или расселистов. Скажите а если просто без веревок прибить на крест человека то тело не вырвет его с гвоздей с мясом? Тут Ученые полагают что без веревок вырвет. А в писании о веревках ничего не написано. Значит логичнее всего его прибили к столбу как это и лингвистический правильно и биологически возможным. Какие будут возражения очень интересно.
            Возражения - простые, а ученые, конечно, умные, но исключительно кабинетные.
            Не вырвет потому, что под ногами у распятого "педале", под задом, уж простите за слово "под" - "седиле", а гвозди вбивали не в ладони, а между локтевой и лучевой костью, ближе к кисти, и кроме этого прибивали ноги к "педале"..

            А вот когда распинали на столбе (такое тоже бывало, если казнь массовая или в условиях, когда не до изысков), то использовали как раз веревки, бо без педале-седиле тело под собственным весом с гвоздей срывало.
            Что и зафиксировано (веревки, а не гвозди при распятии на просто столбе) археологическими раскопками.

            Комментарий

            • достойный
              Участник

              • 07 March 2011
              • 328

              #216
              Сообщение от Йицхак
              почему вы не принимаете эту иллюстрацию в связи с Христом? Вам больше нравится ваша с мордой коня или осла?

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #217
                Сообщение от достойный
                почему вы не принимаете эту иллюстрацию в связи с Христом? Вам больше нравится ваша с мордой коня или осла?
                Эта иллюстрация не имеет никакого отношения к Христу. Это иллюстрация, сделанная современниками римской казни на столбе - как казнили, если применяли для распятия столб, а не стандартную конструкцию (палус+патибулум+педале+седиле).

                С какой бы это радости римляне в Иерусалиме, вдруг, напрочь забыли способы казни - это как раз Ваша задача объяснить.

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #218
                  Вот еще одна реконструкция, с указанием веса и размеров приспособления для казни (к сожалению, при всей добротности описания, не показаны "рожки" на палусе, на которые вешали, а не приколачивали гвоздями, патибулум):

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #219
                    А вот во время эксперимента проверяют, что влечет смерть при распятии (это отек легких, судороги, препятствующие дыханию - в результате смерть от удушья):

                    Комментарий

                    • Philadelphia
                      Временно отключен

                      • 27 July 2006
                      • 4664

                      #220
                      Мелкое жульничество.)))))))

                      Комментарий

                      • Philadelphia
                        Временно отключен

                        • 27 July 2006
                        • 4664

                        #221
                        Сообщение от palatinus
                        Вы не можете отличить элемент декорации в Помпеях от креста из Геркуланума?
                        Не могу. Не один учёный исследовавший вопрос немедленно ассоциировали те кресты с христианством. И по сей час кресты используются как элемент декорации.
                        Вы мне также не ответили на вопрос откуда вы хорошо знаете, что такое демонизм и идолопоклонство. Мне интересно.
                        Из Писания. Исход 20:4, 5, допустим.
                        Вот и покажите другие копии с одиноким крестом в центре.

                        Как полагаете, что изображено на последней иллюстрации?
                        Давайте мыслить реально и не приплетать сюда буддизм, синтоизм, и шумер.
                        Я реально мыслю. Образ алтаря не изменился. И у буддистов он такой же, как у поклонников Анубиса.
                        А вы цепляясь за несущественные детали пытаетесь отмежеваться от своих собратьев по вере.
                        Мы имеем дело с язычником-одиночкой?
                        Тогда вопрос рикошетом мы имеем дело с христианином-одиночкой?
                        Если нет, то к какой религии он принадлежал. Отождествите пожалуйста.
                        Могу предположить, что жилец этого апартамента был поклонником допустим Митры. И не всё ли равно? Римская империя в религиозном отношении была подобна калейдоскопу.
                        Да! Только христиане смотрят на то, что свершилось посредством этого орудия:
                        Именно, а не на орудие, смотрят глазами веры. Не на деревяшку они взирают. Палатинус, позвольте вас попросить сформулировать разницу между идолопоклонством и тем, о чем Павел сказал "мы ходим верою, а не видением"
                        Вот этому дяде будете рассказывать:
                        Буду разумеется, ибо содержание 2Кор. 5:7 осталось для вас загадкой.
                        А язычникам что, храмов было мало, что они решили в комнатке языческий алтарь воздвигнуть?
                        Домашний алтарь вообще и по сей час - распространённая культовая вещь. Жилец мог быть и приезжим.
                        ЗЫ. Не перегружайте траффик, пожалуйста. Не у всех здесь быстрый интернет.
                        Ок.

                        Комментарий

                        • Philadelphia
                          Временно отключен

                          • 27 July 2006
                          • 4664

                          #222
                          Сообщение от AlesisAndros
                          Но я не думаю, что слово использовалось апостолами в его буквальном значении.
                          В метафорическом?
                          В любом случае, лингвистика допускает значение столбов и как телеграфных.
                          Какой предмет нёс Иисус к месту казни?
                          Кстати, а отчего бы не попробовать провести реформу и переименовать телеграфные и пр. столбы крестами? Почему у вас поднимается рука перекраивать библейский текст? Без каких-либо оснований вообще...
                          И вообще, какое изначальное сомнение в значении ставрос как "крест" залагает история?
                          Писание залагает. И значение слова стаурос. Вы сами признались, что ставрос - это стойка. Какие причины сеять сомнения по поводу?
                          Насколько мы можем судить о форме креста лишь на основании самих терминов: ставрос, дендрон и ксилон?
                          Вы не можете, то Писание и словари могут.
                          Словари утверждают, что ставрос подразумевает крест.
                          На основании слов Лже-Варнавы?

                          Комментарий

                          • Philadelphia
                            Временно отключен

                            • 27 July 2006
                            • 4664

                            #223
                            Сообщение от Йицхак
                            Сенека всего лишь навсего написал: пусть неудачны их попытки вырвать гвозди и освободиться от мучительства (crucibus) с которым их сожительствуют/товариществуют.
                            Смотрим по тексту.

                            3. Вы утверждаете, что никто не соблюдает на деле того, что говорит, никто не живет согласно собственным поучениям. А что тут удивительного, когда говорится о вещах великих, требующих огромного напряжения сил, превышающего человеческие пределы? Пусть неудачны их попытки вырвать гвозди и освободиться от креста (crucibus), на котором их распинают; но из вас-то каждый сам забивает себе гвозди. Когда их приводят на казнь, каждый из них повисает на одном-единственном столбе (stipitibus); а вы, сами себя ежедневно приговаривающие к казни, будете растянуты между столькими крестами (crucibus), сколько у вас страстей. Просто вам приятно злословить и поносить других, Я бы, может, и поверил, что сами вы свободны от пороков, если бы мне не случалось наблюдать, как иные, уже вися на кресте (patibulo), плюются в зрителей.

                            Действительно, Сенека говорит образным языком, но аналогия, извлечённая им из образа распятия, - полная. Гвозди, crucibus, на котором распинают (гвоздями не прибивают к мучениям). И т.д.: казнимые повисают на stipitibus, растянуты между crucibus, плюются с patibulo.


                            Под crucibus ко всему Сенека понимает не мучение, а пороки. Одни не в силах освободиться от пороков, как бы будучи распяты на них в силу человеческой природы. Другие сами, образно говоря, приколачивают себя к тем страстям, которым посильно не следовать.

                            Мне сложно допустить мысль, что вы не поняли, что же говорит Сенека... Потому я заканчиваю на этом диалог ибо и далее по тексту прослеживается та же лукавая тактика. Я думаю, что вы сами можете исправить допущенные там огрехи.
                            Последний раз редактировалось Philadelphia; 21 March 2011, 06:11 AM.

                            Комментарий

                            • Йицхак
                              R.I.P.

                              • 22 February 2007
                              • 57437

                              #224
                              Сообщение от Philadelphia
                              Действительно, Лукиан говорит образным языком, но аналогия, извлечённая им из образа распятия, - полная. Гвозди, crucibus, на котором распинают (гвоздями не прибивают к мучениям). И т.д.: казнимые повисают на stipitibus, растянуты между crucibus, плюются с patibulo.
                              Мне напомнить, что такое патибулум (на который плюются)? Или рассказать, чем патибулум отличатся от стипибус (жердочки)?
                              Не обратили внимание, что за всей образностью описаний, типа "сожительствуют с мучениями", описан никак не просто столб=голый кол?
                              Под crucibus ко всему Лукиан понимает не мучение, а пороки.
                              Ну, если только он писал не на латыни.

                              Комментарий

                              • Philadelphia
                                Временно отключен

                                • 27 July 2006
                                • 4664

                                #225
                                Г-н, Йицхак, я предпочту думать, что вы пошутили.

                                Вот, кстати, полный текст Сенеки (извиняюсь за Лукиана, автор, конечно же, Луций Анней Сенека) мХГЙК бООЕК уЕОЕЛБ. п ВМБЦЕООПК ЦЙЪОЙ Часть XIX.
                                Пусть даже, допустим, что слово "crucibus" этимологически восходит к слову "мучение". Под crucibus в тексте подразумевается орудие казни, метафорически представляющее страсти, пороки.

                                Комментарий

                                Обработка...