Распятие. Крест или столб?

[Йицхак]

Но в Танахе нет подробного описания процедуры повешения на столбе. Поэтому всё это только догадки.

В ТаНаХе есть прямое указание снимать тело повешенного на дереве до заката и то, что проклят, всякий висящий на дереве.
Проклятие указывает на чрезвычайность содеянного, отсюда мудрецы вывели, что только за богохульство и идолопоклонство (богоотступничество), а способ описан современниками.

[nonconformist]

Написал к тому, что это поможет понять кто казнил Иисуса.

А что тут нужно понимать? В Евангелии прямым текстом написано. Понтий Пилат. Или у ВИБРа как всегда особое мнение?

[palatinus]

А изобретать ничего и не надо. Надо понять просто за кого умер Иисус. А не на чем?

Ну, допустим, мы поняли, что Господь Иисус умер на кресте за грехи наши. У вас к такому нашему пониманию есть какие-то замечания?

[Illidan]

В ТаНаХе есть прямое указание снимать тело повешенного на дереве до заката и то, что проклят, всякий висящий на дереве.
Проклятие указывает на чрезвычайность содеянного, отсюда мудрецы вывели, что только за богохульство и идолопоклонство (богоотступничество), а способ описан современниками.

Э... хотелось бы дополнить!
Насколько память мне не изменяет, повешение применялось при завоевании Ханаана, в частности, на дереве повесил царя Гая Иисус Навин. Но это могло быть и обычное дерево (сук дерева), а не специально заготовленная виселица для особых казней. Дёшево и сердито.

Что же касается бревна из дома казнимого в известном месте из Неемии, то, опять же, это был персидский закон (на момент жизни Христа оный закон не фунциклировал уже лет этак 300 с гаком, после того как Искандер Македонский разделал Персидскую империю на бифштексы). Соответственно, современники Христа могли и не быть в курсе, что 300-500 лет назад такой закон был и применялся.

[Йицхак]

Но это могло быть и обычное дерево (сук дерева), а не специально заготовленная виселица для особых казней. Дёшево и сердито.

Верно. Или случай с Ахитофелом - пошел домой и удавился (повесился). Понятно, что никакого столба для этого не вытесывал и не устанавливал.

Соответственно, современники Христа могли и не быть в курсе, что 300-500 лет назад такой закон был и применялся.

Даже если бы и знали - какое дело было римлянам или иудеям до персидских законов 500-летней давности? Не более чем Российской Федерации до законов Золотой орды.

[vit7]

А что тут нужно понимать? В Евангелии прямым текстом написано. Понтий Пилат. Или у ВИБРа как всегда особое мнение?

Плюс ко всему об этом пишут и собеседники апостолов -первые епископы.
Евсевий Кесарийский расказывает о Поликарпе поставленный в епископы Смирнской Церкви от видевших Господа и служивших Ему. , Он был отправлен из Сирии в Рим и отдан на съедение зверям за исповедание Христа. Проходя по Асии под надзором строжайшей охраны, он в городах на остановках укреплял верующих беседой и увещаниями, уговаривал прежде всего беречься ересей, тогда только что явившихся на свет Божий, и убеждал крепко держаться апостольского Предания, которое он, идя на мученичество, счел необходимым закрепить письменно-"

"....Простите меня, я знаю, что мне полезно. Я теперь начинаю быть учеником; ничто мне не в радость ни зримое, ни незримое, только бы встретить Иисуса Христа. Пусть/огонь, и крест, и стая зверей; пусть разбросают мои кости, отрубят члены, смелют в муку все тело; пусть придут на меня муки диавола только бы встретить Иисуса Христа".

[Philadelphia]

То есть я вам сказал, что вы не смогли подтвердить фактами свои заявления.

Подтвердила, но страусовая поза для Палатнуса уже статуарна.

Знаете, меня не очень привлекает одна и та же мелодия вашей шарманки.

Знамо не привлекает. Кому, полагающему себя христианином, хочется оказаться в толпе демонопоклонников! Потому стремгалав суём голову в песок.

Я понимаю, что вам другой не выдали, но слушатели то здесь при чем?

Можете далее не слушать - вам всё сказано и возражений от вас не последовало. "Я не я и лошадь не моя" - не аргумент.

Фамуз, Бахус, Один... просто скажите, кому из них поклонялся житель комнаты в Геркулануме.

Они мне пояснительной записки не оставили, равно как и вам.

Я неоднократно видел СИ, которые стоят на улице со стендами, на которых расположены их журналы.

Это не культовое сооружение, не алтарь и журнальным рисункам СИ не поклоняются. Это только иллюстрации, поясняющие библейские мысли. "Красный угол" в геркланумсуом доме - копия всех прочих подобных специально оборудованных углов, назначение которых далеко от проповеди благой вести.

[Philadelphia]

Верно. Но считать, что Сенека назвал палус словом "жердочка" - тоже представляется с трудом.

Не разумею, отчего вам так понравилось слово "жердочка" и причем тут оно?
Сенека все сооружение назвал crucibus. Все прочее - поэлементное его описание. Palus или stipitibus не стали у него crucibus. Вот и вся история. Но в случае с Христовой казнью patibulum превращается в страурос и patibulum вместе со стауросом тоже превращается в стаурос. Ничего подобного мы ни в латинской ни в греческой литературе не находим.

Верно.
Но там есть один маленький пустячок: там осужденного растянули поперёк стауросов, что в принципе невозможно при римской казни.

В чем проблема? Римляне распинали вприкладку к двум брёвнам. Почему распятие поперёк подразумевает множественное число стауросов, а распятие на двух перекрещенных стауросах подразумевает один?
Может быть все дело в том, что стаурос был один? Вертикально стоящее бревно

Поэтому совершенно не факт, что в Персии приспособление для казни составляла единую сборную конструкцию, как в Риме.

Так сборная конструкция из стауросов именуется стауросом, как и один стаурос?

Верно. Поэтого, когда Иисус неё патибулум - Он нес один стаурос, а не два

Не спорю - один, тот, что должен был быть врыт в землю. Перекладина из бревна - это уже не столб. Это перекладина.

и когда ему говорили "сойди со стауроса" - Он должен был сойти с одного палуса, а не с двух палусов.

Разумеется, потому-что стаурос был один.

В смысле, все очевидцы тех лет, описывающие способ этой казни, врут?

Очевидцем тех лет есть Плутарх, у которого стаурос по тексту не превратился в конструкцию из стауросов, а сохраняет значение в классическом варианте - столб. И Сенека, у которого детали crucibus`а не стали crucibus`ом. Подборка господина Палатинуса лукава. Он перемешал оба образа распятия, выдавая за один. И выдает на гора свидетельство отступнических апологетов, вдруг хором запевших о форме распятия, противореча друг другу, в то время как Писание вообще умалчивает такие подробности, не имея нужды детализировать конструкцию. Почему? Потому что столб не детализируется. Да и смысл жертвенной смерти Иисуса не в форме распятия и смещение акцентов Варнавой, Юстином, Иринеем и им подобными со значения жертвы на форму орудия красноречиво говорит, кто же такие эти апологеты и указывает на пустопорожнюю суть их апологетики.

И два: никогда не пробовали нести (именно нести, а не тащить) телеграфный столб?

Зачем такие фантастичные гиперболы? Четырёхметровый столб, кипарисовый или сосновый, достаточный для распятия весит меньше 40 кг. Вы сами, напомню, чуть выше уверенно заявили, что для поднятия на столб осуждённого с патибулумом подойдут вилы. Подтверждаю - подойдут. 7-10 см в диаметре достаточно для подъёма 100-килограммового веса.
20-сантиметровое сосновое бревно весит 69 кг. Но такой объём - ненужный перерасход материала.

Если бы Иисус мог тащить стаурос, то посторонняя помощь ему бы не потребовалась. Очевидно, что он не мог его доставить к месту казни и таким образом.

А то версия с переноской палуса проверятся легко: находите самого сильного брата в собрании и он пусть пронесет на себе (именно понесет, а не потащит по земле) телеграфный столб

Я несу ребёнка 30-кг веса. Метров 5, но несу. Короткими дистанциями так бы и донесла куда надо. Только не подумайте, что я - Дикуль в юбке. Ветром сдует.
Несение орудия казни к месту распятия было пыткой.
Это как-то тут уже выкладывала:
YouTube - Bak Mei Biu Ji conditioning
YouTube - РРµСС Р¤РёР»Р°СРµСРѕРІ РїРѕРґРЅРёРјР°РµС Р±Севно
YouTube - РЈРїСажнение СЃ Р±Севном. Exercise with a log

километр, больше не нужно (даже без двухдневной голодовки и порки римскими бичами).

Симон Киреянин думается всё же порот не был и не голодал.

Тут и увидите возможно ли такое в принципе или нет.

Субтильные какие мужчины пошли. Вы же сами предлагали взгромоздить 100 кг вилами весом N кг на высоту 2м.

О конструкции приспособления для казни мы узнаем из исторических свидетельств очевидцев-современников.

Какая конструкция может быть у столба? Все старатели, описывающие конструкции, рисуют что-то иное - крест. Столб как-бы описанию не подлежит, потому ни Гомер, ни Плутарх не увлекаются его конструктивными особенностями, равно, как писатели ВЗ и НЗ.
Что нам предлагает словарь Дворецкого?

staurсw х
1) кол, шест Hom., Thuc., Xen.;
2) свая Her., Thuc.;
3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Diod., Plut., Luc., NT.

Никто из выбранных Дворецким источников не даёт предполагать под стауросом крест. Исключением из общего ряда составляет Лукиан в "Суде гласных", подразумевая под стауросом "тау" (там скорее фонетическая игра). Но это уже вторая половина 2-го века, ко всему дифирамбы в честь формы "тау" этого язычника в поразительном консонансе с литературными ассоциациями и образами Варнавы, Юстина и Иринея - не знаешь кто у кого сплагиатировал идею и дух, смакуя ненужные подробности, с неочевидной для спасения необходимостью.

А вот в Писанимях об этом нет ни слова,

Там - сверхдостаточная информация, чтобы дефинировать значение слова.
1.Пророческие образы на распятие Иисуса.
2. Параллель стаурос-ксюлон.
3. Эсфирь 7:9 (Септуагинта)
4. НЗ не даёт поводов полагать под стауросом хотя бы 2 элемента.

Вы сами подтвердили, что Иисус нёс к месту казни столб. То есть, стаурос по тексту - столб. Что должно сподвичь думать, что он был распят на кресте? Нехристианская литература не прослеживает одновременной полисемизации стауроса с сооружением из стауросов, отождествления палуса и патибулума или превращения столба в перекладину. Христианская тоже. Зато имеет место подмена одного понятия другим.

Те, кто хочет увидеть в букве Y нечто сифианское, в упор "не видят" буквы Р перед ней, а те, кто хочет "увидеть" крест в современном каноническом изображении, просто немножко поправляют рисунок.

Мне довольно хорошо видно, что надпись внизу имеет тенденцию к обыденному, слитному написанию слов в одну линию. Характер верхнего сочетания букв, если штрих с петлей считать за "Р" выпадает из общего стиля, напоминая писанину ребёнка впервые взявшего в руки карандаш. Но рисунок и надпись внизу явно сделаны довольно разборчивой рукой. Ко всему предполагаемое "Р" - часть рисунка, а не надписи, да и "Р" так не пишется. Мне эта загогулина скорее напоминает петлю на кресте "Анх", которую рисовавший позабыл нарисовать сначала и пририсовал в конце.
Там есть и другие особенности. Не думаю, что кому-то придёт в голову серьёзно считать эту деталь "Р", не думаю, что и Вам это пришло.
Я - не эксперт, но художник и в своё время преподавала рисование в школе.

Ну, разве только Христа и христиан на них распинали.

Мы вообще-то граффити обсуждаем. Какое отношение оно имеет ко Христу. В лучшем случае в сифианском синкретизме онолатрии с христианством.

Могу только повторить в третий раз: чему бы не поклонялся Алексамен в фантазии карикатуриста или в реальности, вид приспособления для казни от этого не изменился ни разу.

Тогда уж будьте последовательны - соглашайтесь и с видом ослиной головы.

Два: требуется время для вкапывания каждый раз и выкапывания потом, что совершенно нерационально.

В скалу столб не вкапывают - его попросту вставляют.

Объяснил: два дня этапов без кормления и, главное, порка римскими бичами.

Несколько часов по библейской хронологии. Вечером в четверг Иисуса схватили, в пятницу в 3 часа пополудни Иисус умер.
Патибулум, как на картинках, - 8 кг веса.
Проверим?
200 х 5 х15 х 0,55 = 8250 грамм.

Вполне весомый, цифры уже приводили.

Эти цифры для фантазёра-библеиста-любителя Скерцо.

[palatinus]

"Я не я и лошадь не моя" - не аргумент.

Перепутали города и меня еще хотите виноватым выставить

Это не культовое сооружение, не алтарь и журнальным рисункам СИ не поклоняются. Это только иллюстрации, поясняющие библейские мысли. "Красный угол" в геркланумсуом доме - копия всех прочих подобных специально оборудованных углов, назначение которых далеко от проповеди благой вести.

Вот я ж от вас и хочу, чтобы вы показали, что он копия "всех прочих подобных специально оборудованных углов" Покажите хотя бы еще один такой же. А если не можете, то не пустословьте.
И почему это крест не мог быть иллюстрацией и выражением веры для обитателя комнаты, да еще и если у него другие собирались, чтобы послушать проповедь? Или вам все-таки пояснительную записку оставили?

[достойный]

Перепутали города и меня еще хотите виноватым выставить

я так и не понял Исхак привел аргументы в пользу буквы Р или Т а не креста, который везде вычеканен у протестантов. Так вопрос если Ицхак прав а ему тут из протестантов никто ничего так и не возразил, то почему они продолжаю рисовать, на библиях и на своих церквушках именно крест а не другие буквы?

[Illidan]

Четырёхметровый столб, кипарисовый или сосновый, достаточный для распятия весит меньше 40 кг.

Верно сказано: сдал сопромат можешь жениться (на худой конец выходить замуж ). Я бы для Жанны ещё и термех добавил. А то мало ли...

Вы сами, напомню, чуть выше уверенно заявили, что для поднятия на столб осуждённого с патибулумом подойдут вилы. Подтверждаю - подойдут. 7-10 см в диаметре достаточно для подъёма 100-килограммового веса.

Важно не только поднять (кратковременное усилие), но и удерживать длительное время (брус под напряжением). Учим матчасть по деревообработке.

20-сантиметровое сосновое бревно весит 69 кг.

Бревно - да. А брус 20x20?
Далее, откуда Вы знаете, что там была сосна, а не, скажем, дуб, кипарис или ливанский кедр? У Вас экспонаты с места события наличествуют? Пробы дерева?

Плотность кедра и кипариса на 20% больше плотности сосны, прикидывайте к Вашей 70-килограммовой массе ещё 15-20 кг. А дубовый брус ещё тяжелее.

Плотность древесины (гсм)

Но такой объём - ненужный перерасход материала.

Такой объём, сударыня, есть практическое следствие законов теоретической механики, которые даже древние римляне понимали, в отличие от Вас И они понимали, что менее толстый по сечению брус просто "поведёт" и казнимый рухнет под тяжестью собственного веса.

Вы же сами предлагали взгромоздить 100 кг вилами весом N кг на высоту 2м.

Громоздить-то будут ДВОЕ, а не один человек. По одному с вилами с каждой стороны.

P.S. Всё-таки интересно наблюдать за вывертами некоторых СИ Роскошное зрелище. Запасаюсь попкорном и кока-колой

[palatinus]

я так и не понял Исхак привел аргументы

За разъяснениями по поводу этих аргументов - к Йицхаку, пожалуйста.

[Philadelphia]

Перепутали города и меня еще хотите виноватым выставить

Так вы помпейские кресты не признаете и отрекаетесь от братьев по чтимой символике?

Вот я ж от вас и хочу, чтобы вы показали, что он копия "всех прочих подобных специально оборудованных углов"

Копия.

Покажите хотя бы еще один такой же. А если не можете, то не пустословьте.

Да ни один алтарь не похож в точности на другой. Суть и устройство у них одни. Не важно, буддистский, синтоистский, к-н мексиканский, шумерский или ещё какой. Уступ или стол для священных предметов и изображение предмета поклонения. Мегалитический алтарь. (Таршин, Мальта)
Идол и алтарь из Копана (майя)Алтарь бога Душара

НЕХАЛЕННИЯ - кельтская богиня моря и плодородия

Алтарь в Чатал-Хююке. Анатолия. Неолит.Алтарь Анубиса

И почему это крест не мог быть иллюстрацией и выражением веры для обитателя комнаты

Иллюстрацией чего?
Орудие казни для христиан есть выражение веры?
А если бы Иисуса из арбалета застрелили, умертвили на электрическом стуле, замучили на дыбе, червертовали, сожгли, забили бичами до смерти или т.п., что бы появилось на том ритуальном рельефе?

Выражением веры для христиан никогда не были предметы и изображения. "Мы ходим верою, а не видением."

да еще и если у него другие собирались, чтобы послушать проповедь?

У вышеозначенных другие однозначно собирались.
Любопытно, что к этим алтарям их создатели и пользователи пояснительных записок не оставляли, ан археологи и историки не усомнились в назначении объектов. Кого вы хотите провести?

[palatinus]

Так вы помпейские кресты не признаете и отрекаетесь от братьев по чтимой символике?

Вы не можете отличить элемент декорации в Помпеях от креста из Геркуланума? Другой историк, Антонио Вароне, в своей книге «Иудеи и христиане в Помпеях» делает пояснение, что один из подобных знаков креста был частью лепных украшений стены местной пекарни

Вы мне также не ответили на вопрос откуда вы хорошо знаете, что такое демонизм и идолопоклонство. Мне интересно.

Копия.

Вот и покажите другие копии с одиноким крестом в центре.

Да ни один алтарь не похож в точности на другой. Суть и устройство у них одни. Не важно, буддистский, синтоистский, к-н мексиканский, шумерский или ещё какой. Уступ или стол для священных предметов и изображение предмета поклонения.

Давайте мыслить реально и не приплетать сюда буддизм, синтоизм, и шумер. Мы говорим о римском городе I в. Мы имеем дело с язычником-одиночкой? Если нет, то к какой религии он принадлежал. Отождествите пожалуйста.

Иллюстрацией чего?
Орудие казни для христиан есть выражение веры?

Да! Только христиане смотрят на то, что свершилось посредством этого орудия:
А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Гал.6:14, ок. 49 г. н.э.)

А если бы Иисуса из арбалета застрелили, умертвили на электрическом стуле, замучили на дыбе, червертовали, сожгли, забили бичами до смерти или т.п., что бы появилось на том ритуальном рельефе?

Если бы, да кабы...

Выражением веры для христиан никогда не были предметы и изображения. "Мы ходим верою, а не видением."

Вот этому дяде будете рассказывать:

У вышеозначенных другие однозначно собирались.

Так кто собирался в доме в Геркулануме? К какой религии они принадлежали?

Любопытно, что к этим алтарям их создатели и пользователи пояснительных записок не оставляли, ан археологи и историки не усомнились в назначении объектов. Кого вы хотите провести?

А язычникам что, храмов было мало, что они решили в комнатке языческий алтарь воздвигнуть?

ЗЫ. Не перегружайте траффик, пожалуйста. Не у всех здесь быстрый интернет.

[AlesisAndros]

Так вы помпейские кресты не признаете и отрекаетесь от братьев по чтимой символике?

Копия. Да ни один алтарь не похож в точности на другой. Суть и устройство у них одни. Не важно, буддистский, синтоистский, к-н мексиканский, шумерский или ещё какой. Уступ или стол для священных предметов и изображение предмета поклонения

Интересно, что Стерн в своем переводе Нового Завета передает ставрос как "стойка". Этимологически это, что ни на есть, самое первое значение. Но я не думаю, что слово использовалось апостолами в его буквальном значении.

В любом случае, лингвистика допускает значение столбов и как телеграфных. Так что ....

И вообще, какое изначальное сомнение в значении ставрос как "крест" залагает история?

Насколько мы можем судить о форме креста лишь на основании самих терминов: ставрос, дендрон и ксилон? Ксилофон не чисто прямая конструкция, дендрарий - подразумевают деревья с ветвями, а Ставрос и имя такое у современных греков есть, корень которого они ассоциируют с понятием традиционных крестов.

Словари утверждают, что ставрос подразумевает крест.

Отцы церкви и авторы апокрифов, археологические находки только подтверждают обычай тех времен использовать крест.

А сомнения у вас появились только после изучения нового откровения Рутерфорда о столбовании....