Распятие. Крест или столб?

[angelsweta]

Ой, как нехорошо обманывать.

Да, Жанна, наконец то вы это поняли и , надеюсь, впредь не будете

А вот у меня вопрос по поводу Галатам 6:14. Если я хвалюсь Богом, то должно мне сделать Его изображение и повесить в сакральном углу... для ритуальных целей.

А что вам Павел в Галатам 6:14 такую мысль навеял? Странно.
И ,если вы готовы сделать Его изображение, то
Ис.40:18
Я понимаю, что в ваших журналах сплошь и рядом рисуют такого себе седовласого бога(напоминающего Зевса) на престоле, но зачем же вы тогда меня об этом спрашиваете? Осталось только его повесить в сакральном углу для ритуальных целей.
Читая же слова Павла у меня почему то не возникает вопросов о сакральных углах и ритуальных целях ,так что увы, не могу ответить на плотскую "логику" вашего ума. Думаю просто вам опять неймется картЫнок с языческими крестами понасовать, мол "они так тоже думают". Должен вас разочаровать нету у меня ни сакральных углов, ни ритуалов, ни даже магических крестов(ни в ушах ни в ноздрях ни на пупке ни на цепочке).
А вот вы можете объяснить мне ( с кротостью и благоговением) , как именно вы ХВАЛИТЕСЬ БОГОМ? Ведь в вашей ПаНаМе в 1Кор.1:31 написано, что
"Хвалящийся пусть хвалится в Иегове", а не как в других "несовершенных переводах" (хвались Господом)

[Павел_17]

Итак, ответа на мой вопрос нет.

На какой? Сначала Вы должны доказать, что читающие в СП о кресте не будут спасены.

Покажите мне в Писании, что можно редактировать текст.

Оставьте Ваши необоснованные претензии себе и своему рабу.
Или ВиБРу можно редактировать, а РБО нет? На каком основании?
РБО хоть с образованием, а что имеем у СИ? Ни одного специалиста в области лингвистики?

Вы понимаете, что бессмысленно спорить о имени Иисус, до тех пор пока текст в принципе подлежит цензуре. Туда можно вписать что угодно.

Ну ВиБР так и сделал и что?
А о имени Иисуса я даже не спорю. Этот Ваш пример настолько неуместный и не чистоплотный (выражаясь Вашим языком), что просто богохульно его приводить.

Напомню, что вы тут затеяли очередное сутяжничество после неудавшейся попытка показать, что Иисус был распят на кресте.

Обманули. Мне даже и не надо доказывать, на чем Иисус был распят, поскольку это не важно для спасения.
Вы возразили, сказав, что важно.
Но почему-то вместо доказательств от Вас идет сплошной троллинг. О чем это говорит?

[Philadelphia]

Да, Жанна, наконец то вы это поняли и , надеюсь, впредь не будете

Опять обман?
Тогда стоит ли продолжать диалог?

А что вам Павел в Галатам 6:14 такую мысль навеял?

Не мне, а сторонникам крестного распятия, наделавшим себе идолов и заполонившим ими вселенную.

Псалом 33:3 Господом (Иеговой) будет хвалиться душа моя; услышат кроткие и возвеселятся

Римлянам 55:11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.

[palatinus]

Не мне, а сторонникам крестного распятия, наделавшим себе идолов и заполонившим ими вселенную.

И вы хотите их убедить перековать кресты на столбы?

[Павел_17]

...а сторонникам крестного распятия, наделавшим себе идолов и заполонившим ими вселенную.

Может остановиться на галактике, или Жанна уже всю Вселенную облетела с ревизией?

[Максим М]

angelsweta

Гал.6:14 апостол почему то желал хвалиться этим ( хотя конечно он объяснил почему


Цитата из БиблииА я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.

Почему Вы считаете, что Павел хвалился буквальным изображенем или изделием в форме креста/столба? Разве этот стих без всяких сомнений ПРЯМО на это указывает? Неужели Вы и в правду считаете, что эта, не побоюсь этого слова, побрекушка в виде креста, имеет какое-то значение для Бога? Значит, когда Иисус говорил взять свой крест/столб мучений и следовать за ним тоже имел ввиду буквальную ситуацию, взять и тащить крест/столб на своей спине? Понятно, что не буквально, так? Тогда почему слова из Галатам 6:14 про крест/столб Вы понимаете буквально? Да, конечно Вы можете сейчас сказать, что я сравнения привел не те или еще что-то, но я сказал про Иисуса, чтобы показать СУТЬ, то, что Вы упускаете из виду, концентрируясь постоянно не на сути, а на атрибутики или традициях, пытаясь приспособить всего один стих(хотя даже и он прямо не указывает, что христианин для угождения Богу обязан носить крест/столб. Я бы даже сказал косвенно не указывает) в угоду себе. Суть в том, что, во-первых, следование за Иисусом освобождает человека от рабства греха, освобождает от прошлой жизни для этого мира, как будто старая личность(ветхий человек(в Синодальном переводе)) тоже становится пригвожденным к столбу со своими неугодными Богу делами и становится новым человеком, чтобы творить волю Бога(прочитайте об этом Римлянам 6:6), а во-вторых, налагает на человека серьезную ответственность, т.е. именно ДЕЛА, которые делал Иисус ясно показывают несет ли человек на себе его столб/крест, т.е. его обязанности, или нет. Именно в этом узнается последователь Иисуса, на которого действует его искупительная жертва. Что толку от какой-то побрекушки на груди или в углу, если в сердце нет любви к Богу и твердого желания ПРАВИЛЬНО ему служить? Что важнее то? Не это главное и не в этом была суть стиха, процитированного Вами. Как следует из Римлянам 6:6 Павел хвалился тем, что он благодаря распятому Иисусу( а не предмету, на котором он был распят) умер для греховного мира, или тоже был пригвожден вместе с Иисусом и теперь может постоянно следовать за Иисусом, чтобы ПОЛНОСТЬЮ Ему угождать. А на это никак не влияет никакая атрибутика, как Вы не поймете. Здесь смысл намного глубже, чем Вы видите. Также как следует из 15того стиха, который звучит:

15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
Павел имел ввиду как раз смысл искупительной жертвы Иисуса Христа, а не того, что Вы подумали.

[AlesisAndros]

angelsweta


Почему Вы считаете, что Павел хвалился буквальным изображенем или изделием в форме креста/столба?

Ап. Павел хвалился жертвой Иисуса, прообразом которой и служил крест. В противном случае в тексте бы стояло что-то наподобие "страдание, жертва". Но в тексте Писания буквально стоит слово-символ орудия казни.

[Максим М]

AlesisAndros

Павел хвалился жертвой Иисуса, прообразом которой и служил крест.

Кто сделал такой вывод? Где в Писании ясно акцентируется внимание, что крест/столб(т.е. САМО орудие казни) это прообраз жертвы Христа, очень важен, как предмет, и должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ атрибутикой истинного христианина? Неужели Вы делаете такой вывод только на основании того, что орудие казни Иисуса Павел упомянул без вспомогательных слов, как "страдание, жертва"? Разве можно только на основании этого сделать вывод, что крест обязательный атрибут каждого христианина теперь? И опять, КТО делает такой вывод? ВЫ или в Писании это ОБЪЯСНЯЕТСЯ? НЕ кажется Вам самим это недостаточным основанием? Неужели, если бы это было так важно, Павел или сам Иисус конкретно не дал такое повеление носить крест и не объяснил зачем его носить?

В противном случае в тексте бы стояло что-то наподобие "страдание, жертва". Но в тексте Писания буквально стоит слово-символ орудия казни.

Хорошо еще раз. Смотрим контекст, например 12тый стих

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,

Где Павел подчеркивает, что некоторые обрезаются, чтобы не быть гонимыми за крест Христов. Неужели и здесь Вы думаете, что за буквальное изделие в форме креста истинных христиан могли гнать, а не за их миссионерскую деятельность и их убеждения? Да гонителям параллельна эта побрекушка была, а раздражала именно обличающая весть учеников и апостолов, как и Иисуса. Также я ранее писал, что 15стих этой же главы тоже указыват ИМЕННО на искупительную жертву Иисуса и возможности, которые она дает, но не на БУКВАЛЬНОЕ изделие.

Кстати, раз уж на то пошло, то в Синодальном Переводе в Луки 14:27 крест/столб, который сказал нести Иисус почему-то тоже употребляется без слов "страдания, мучений"(кстати по поводу этих слов я еще посмотрю, что в других говорится переводах)

27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

Значит и здесь Иисус имеет ввиду волочить буквальный крест на своей спине? А если нет, то почему место из Галатам Вы понимаете буквально? Сколько еще мест Писания ВЫ понимаете буквально?

[palatinus]

Почему Вы считаете, что Павел хвалился буквальным изображенем или изделием в форме креста/столба? Разве этот стих без всяких сомнений ПРЯМО на это указывает?

Да никто, собственно, и не говорит про буквальное изображение или изделие. Но если бы вы хотели символически изобразить то, о чем здесь говорит Павел, то какой бы символ вы использовали?

Неужели Вы и в правду считаете, что эта, не побоюсь этого слова, побрекушка в виде креста, имеет какое-то значение для Бога?

Да не для Бога это имеет значение, а для человека. Видите, что говорит Павел: "которым [крестом Господа] для меня мир распят, и я для мира". Т.е. для Павла крест был символом определенных вещей, также как для иудеев обрезание было символом.

Что толку от какой-то побрекушки на груди или в углу, если в сердце нет любви к Богу и твердого желания ПРАВИЛЬНО ему служить?

Никакого толку. А что плохого в том, чтобы символически изображать свою веру, помня о сути и о символе?

[Максим М]

Да никто, собственно, и не говорит про буквальное изображение или изделие.

Ды вот если бы никто не говорил) Чуть ли ни на всех традиционных христианских церквях и многих религиозных принадлежностях присутствует крест(хотя в разных вариациях, но присутствует), а значит ему уделяется немалое значение, я даже слышал чуть ли ни спасительной силой он какой-то обладает(хотя в Библии как ни странно про это ни ни), а некоторые за него вообще убить готовы, я лично встречал таких людей. Вот Вам и крест. Интересно, что все это основано на ОДНОМ стихе, который даже прямо не указывает на необходимость или важность НОШЕНИЯ или ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в каких либо целях изображения или изделия креста. В этом стихе, так же как и в контексте говорится о смысле смерти Иисуса на столбе/кресте, благодаря которой прошлая, греховная жизнь Павла была как бы пригвождена к столбу, и этим Павел хвалился, именно очищением или прощением жертвой Иисуса от грехов и надежде на вечную жизнь. Причем здесь деревянное или какое либо другое изделие? Ведь оно ничего не дает и контекст это подтверждает, что смерть Иисуса имела смысл, а не то на чем он был распят. Вы серьезно считаете, что такой духовный человек как Павел стал бы серьезно хвалиться крестиком или похожим на него изделием? Или все таки он хвалился той надеждой, которая открывалась благодаря смерти Иисуса?

Но если бы вы хотели символически изобразить то, о чем здесь говорит Павел, то какой бы символ вы использовали?

Вы подразумеваете к какому орудию казни Иисуса я больше склоняюсь? Скорее к столбу.

Т.е. для Павла крест был символом определенных вещей, также как для иудеев обрезание было символом.

Вопрос уже не только в Павле, а во всех христианах, тоесть обязаны ли они носить крест или нет. Ловко Вы конечно сравнили знак обрезания со знаком орудия казни Иисуса, однако я увидел некоторые несостыковки в этом сравнении. Ведь обрезание было четко прописано в Писании и во многих стихах говорится КОГДА надо обрезаться, ЗАЧЕМ это надо делать и ЧТО оно дает. Итак, разве можно сказать тоже самое об орудии казни Иисуса? Поймите Вы, что даже контекст подтверждает мысль о смысле жертвы Иисуса, а не об орудии казни Иисуса и больше НИГДЕ вообще никак не говорится о важности наличия у христианина креста и самое главное СМЫСЛА его наличия. С обрезанием такого не было.

Кстати про обрезание Римлянам 2:29

29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Здесь Павел подчеркивает, что какие либо знаки, символы или подобная им атрибутика НЕ МЕНЯЕТ сердце человека, его внутренний мир, и не делает служение человека угодным Богу. Здесь ранее в тему приводилась цитата, что истинные христиане будут ходить верой, а не тем, что видят и на это делается упор во многих стихах, а не на необходимость наличия орудия убийства Иисуса в каком либо виде.

Поэтому я опять не вижу основания считать, что Галатам 6:14 подтверждает необходимость присутствия креста как символа спасения или прощения, т.к. символы этому просто не нужны)). Т.е. это не подтверждает ни сам стих, ни контекст, ни другие стихи, а раз этого нет, то и необходимости никакой носить крест тоже нет. И то это даже не вдаваясь в подробности на ЧЕМ на самом деле был распят Иисус.

А что плохого в том, чтобы символически изображать свою веру, помня о сути и о символе?

Ну ЗАЧЕМ?)))) Вам, что, чего-то нехватает чтоли? Ну давайте еще что-нибудь найдем в Библии и будем тоже символически изображать, конечно не просто так, а аж в ЗНАК веры, как будто вера нуждается в подтверждающих символах и знаках. Как православные прочитали, что Иисус воскрес, значит надо праздник связанный с воскресением сделать, ну ведь этож не плохо какбы. Потом Иисус вознесся, значит надо и с этим событием придумать праздник и придумали. Павел похвалился крестом(кстати он не только им хвалился) значт надо и про крест что-нибудь эдакое придумать и придумали. Зачем Вы сами придумываете то, чего четко не указано в Библии выполнять? Про Вечерю воспоминания указано выполнять? Указано. Крестить указано в воде? Указано. А где дается повеление использовть крест? Да нигде не говорится. Свидетели Иеговы хоть уверены, что орудием казни был не крест, а столб, но они же не носят столб и не доказывают его спасительную силу. Да потому что это не имеет вообще никакого значения для чистого служения Богу. А если не имеет, ЗАЧЕМ??? Я Вам цитировал и могу еще процитировать ЧТО имеет значения для угодного Богу поклонения, но про крест там ничего нет.

[palatinus]

Ды вот если бы никто не говорил)

Вы думаете, будто вас хотят убедить, что в этом стихе (Гал. 6:14) содержится указание на обязательность ношения крестиков? Так вот именно этого вам здесь никто не говорит.

Но если бы вы хотели символически изобразить то, о чем здесь говорит Павел, то какой бы символ вы использовали?

Вы подразумеваете к какому орудию казни Иисуса я больше склоняюсь? Скорее к столбу.

Нет, я ничего не подразумеваю, а спрашиваю прямо: если бы вы хотели символически изобразить то, о чем здесь говорит Павел, то какой бы символ вы использовали?

Вопрос уже не только в Павле, а во всех христианах, тоесть обязаны ли они носить крест или нет.

А, ну если вопрос только в этом, то я вам прямо скажу: не обязаны!

Поэтому я опять не вижу основания считать, что Галатам 6:14 подтверждает необходимость присутствия креста как символа спасения или прощения,

Опять же, про необходимость никто вам не говорит. Говорят о возможности

А что плохого в том, чтобы символически изображать свою веру, помня о сути и о символе?

Ну ЗАЧЕМ?)))) Вам, что, чего-то нехватает чтоли? Ну давайте еще что-нибудь найдем в Библии и будем тоже символически изображать, конечно не просто так, а аж в ЗНАК веры, как будто вера нуждается в подтверждающих символах и знаках.

То есть ничего плохого в этом вы не видите, а только не понимаете зачем это и лично вам это не нужно, я правильно понял?

[Максим М]

Вы думаете, будто вас хотят убедить, что в этом стихе (Гал. 6:14) содержится указание на обязательность ношения крестиков?

Ну как бы да) Хотя не только ношения, но и видение за крестом, как орудия казни нечто большее и имеющее смысл, чем орудие казни, в следствии чего делать его изображения или относится к этому орудию казни по-особому, нежели к обычному дереву

Так вот именно этого вам здесь никто не говорит.

Так что если отбросить мистику , то крест является именно символом, как и вино с хлебом.

Корректнее будет "почти" никто) Но в общем-то, если Вы так не считаете, то я искренне рад за Вас.

Нет, я ничего не подразумеваю, а спрашиваю прямо: если бы вы хотели символически изобразить то, о чем здесь говорит Павел, то какой бы символ вы использовали?

Не вижу смысла думать в этом направлении.

А, ну если вопрос только в этом, то я вам прямо скажу: не обязаны!

Тогда как по-Вашему нужно относится к нему, где и каким образом использовать?

Опять же, про необходимость никто вам не говорит. Говорят о возможности

Возможность тоже на пустом месте не возникает как и необходимость. Значит что-то должно потребовать или дать волю такой возможности. Что это по-Вашему?

То есть ничего плохого в этом вы не видите

В том, чтобы изображать свою веру какими либо символами или знаками ничего хорошего я определенно не вижу.

а только не понимаете зачем это и лично вам это не нужно

Что "зачем мне нужно"? Изображать свою веру символом?

[angelsweta]

Ну как бы да) Хотя не только ношения, но и видение за крестом, как орудия казни нечто большее и имеющее смысл, чем орудие казни, в следствии чего делать его изображения или относится к этому орудию казни по-особому, нежели к обычному дереву






Корректнее будет "почти" никто) Но в общем-то, если Вы так не считаете, то я искренне рад за Вас.



Не вижу смысла думать в этом направлении.

И что же вам мешает думать? Я, например не захотел отвечать на ваше необдуманное сообщение. Где вы увидели в моем сообщении хотя бы намек на НЕОБХОДИМОСТЬ ношения крестика на шее? Вы понимаете, что такое СИМВОЛ?

[palatinus]

Не вижу смысла думать в этом направлении.

Все понятно Как увидите - дайте знать, еще поговорим

[Максим М]

angelsweta

Вы понимаете, что такое СИМВОЛ?

Понимаю, только мое понимание Вас похоже не устроит,
но все же мне интересно, что Вы думаете об этом символе?

п.с. Уважаемый Палатинус пока тоже не ответил на этот вопрос.