Распятие. Крест или столб?

[nonconformist]

Я согласна с вашей разборчивостью и опасениями в выборе источников.
Но думаю, что читая любую религиозную литературу, мы неизбежно потребляем как здравые вещи, вдохновленные свыше, так и разнообразные "отходы" мысленной деятельности человеческих авторов. Верю, что любой человек в здравом уме и твердой памяти может провести между ними границу. Зерно употребить в пищу духовную, а плевелы отбросить.
Опять таки - было бы желание.

А насчет "спросить" с кого-нибудь... Ну вот есть такой всем известный опальный иерарх Диомид, есть живой "христос" Виссарион, которые свою паству и сейчас исправно грузят плевелами. И чего с них спросишь?
Имхо в этих вопросах "что воля, что неволя" - одно.

Секундочку. Кто в научном мире всерьез воспринимает Диомида или Виссариона? Это явные маргиналы, да они ничего серьезного и не пишут.
А вот если под текстом стоит подпись например Гарнака или Карташева это совсем другой разговор. Ктому же читайте тексты, разбирайте источники, сравнивайте аргументацию, только таким способом сможете придти к более-менее научно правильному решению.

[Philadelphia]

Даже тут хорошо видно (справа 2 рисунка), что форма в итоге как раз крестообразная.

Любопытно. Вы опять отвечаете не читая. Какая сила движет вас что-то писать мне вслед?

Столб достаточно было положить на землю, а потом веревками поставить вертикально и уже потом закрепить этот столб с патибулумом на конце.

Решили задачку махом одной руки... Такой столб на месте казни был вкопан и не выкапывался. В чем и смысл его установки.


Зачем нужна вся эта нелепая канитель со столбами и патибулумами? О которой ко всему вообще нет ни слова в Писании...

Чего сопротивляться против очевидных фактов?

У вас слабое представление об очевидности.

Или главное защищать учение о столбе?

Ну именно вы то этому учению ничего не возразите.

Как будто это имеет хоть какое-то отношение к спасению.

Имеет.

[Павел_17]

Любопытно. Вы опять отвечаете не читая. Какая сила движет вас что-то писать мне вслед?

Какая сила заставляет Вас писать столь длинные прелюдии к сообщению, тем более это обычные Ваши домыслы.
Просто диву даюсь Вашей злости.

Решили задачку махом одной руки... Такой столб на месте казни был вкопан и не выкапывался. В чем и смысл его установки.

Не составляет особого труда столб выкопать и заново вкопать. Почва - это не бетон.
Кстати, с чего Вы взяли, что сделать такую рогульку легче, чем выкопать столб из земли и потом снова закопать? Тем более, что это делать рабы будут.

Зачем нужна вся эта нелепая канитель со столбами и патибулумами? О которой ко всему вообще нет ни слова в Писании...

Это я как раз и недоумеваю. Зачем СИ понадобилось раздувать новое учение на ровном месте? Вы хорошо сказали, что в Писании про это ни слова нет. Зачем только Вы упорно повторяете, что учение СИ целиком из Библии?

У вас слабое представление об очевидности.

Ваш дух не способен различать мое представление. Он способен только на оскорбления.
Очень даже очевидно всем (кроме Вас) что на всех Ваших иллюстрациях хорошо виден крест

Ну именно вы то этому учению ничего не возразите.

А чего тут возражать? Достаточно посмотреть на Ваши иллюстрации.
Вы на крест смотрите и называете его столбом. Что это?

Имеет.

И из Библии даже цитату сможете дать? Где Иисус учил, что важно отличать столб от креста? Или может Апостолы хотя бы намекали на эту важность? Ну-ка, ну-ка.
Или опять, как с альбумином и плазмой обманете?

[Philadelphia]

Какая сила заставляет Вас писать столь длинные прелюдии к сообщению, тем более это обычные Ваши домыслы.

Вообще там цитаты от авторитетных и важных для расследования дела лиц.
Но я поняла, наконец, в чем причина невозможности вам что-то объяснить в принципе - вы в сообщениях, оказывается, улавливаете только картинки. Но хочу вас огорчить - не все мысли можно пояснить иллюстративно.
Впрочем, для этого случая они нашлись:

Просто диву даюсь Вашей злости.

Не составляет особого труда столб выкопать и заново вкопать.

Зачем? Ради павловых мечт таки заставим легионеров вкапывать и выкапывать 150-килограммовый столб с 50-килограммовым патибулумом и 70 килограммами веса казнимого. Итого 270 кг.
Цифры я взяла классические, трубимые на всех популярных крестоапологитических страницах.
И отчего не достаточно ту же процедуру проделать с 50-килограммовым столбом плюс тело казнимого?
Мистика!

В греческом тексте при том при всём сказано, что стаурос был один и легионера - 3. Сказки крестопоклонников раздувают лаконичную библейскую картину до фантастических масштабов.

Причем "стаурос" в дохристианской литературе и литературе времени зарождения христианства означает ни что иное, как столб.
Пророческие библейские образы тоже приводят нас к простому столбу.

Кому после сего вы хотите внушить мысль о кресте?

[nonconformist]

Зачем? Ради павловых мечт таки заставим легионеров вкапывать и выкапывать 150-килограммовый столб с 50-килограммовым патибулумом и 70 килограммами веса казнимого. Итого 270 кг.
Цифры я взяла классические, трубимые на всех популярных крестоапологитических страницах.
И отчего не достаточно ту же процедуру проделать с 50-килограммовым столбом плюс тело казнимого?
Мистика!

Уважаемая, распятый прибивался или привязывался не к кресту, а к верхней перекладине креста, которая одна только с ним и поднималась. И вот ее то и крепили к столбу, который в это время уже был установлен. А не громоздили огромный столб с человеком, который потом еще в земле нужно было крепить. Учите римскую матчасть!

[Illidan]

http://www.evangelie.ru/forum/t84931.html

Уважаемая, распятый прибивался или привязывался не к кресту, а к верхней перекладине креста, которая одна только с ним и поднималась. И вот ее то и крепили к столбу, который в это время уже был установлен. А не громоздили огромный столб с человеком, который потом еще в земле нужно было крепить. Учите римскую матчасть!

Хм, на худой конец, посмотрите для разнообразия реконструкцию Мэла нашего Гибсона Правда, Христа там нагрузили именно цельным крестом на 1,5 центнера как минимум, вдвоём с Симоном Киринеянином они таки едва дотянули эту махину до Голгофы. Но вот самая процедура распятия это да. Без вопросов. Можно, как говорится, и так.

[Illidan]

Уважаемая, распятый прибивался или привязывался не к кресту, а к верхней перекладине креста, которая одна только с ним и поднималась.

Добавлю. Если привязывался - без вопросов. Но, опять же ж, это более трудоемкий процесс, чреватый разрывом связок у подымаемого вместе с патибулумом.

[Illidan]

И отчего не достаточно ту же процедуру проделать с 50-килограммовым столбом плюс тело казнимого?

Сударыня имела честь работать плотником и разбирается в брёвнах?

Пророческие библейские образы тоже приводят нас к простому столбу.

К столбу Ашеры, Вы, видимо, его имели ввиду?

В мессианских пророчествах не содержится указаний на способ умерщвления Мессии.

[Йицхак]

По тексту Иисус нёс на Голгофу стаурос и распят был на стауросе. Но не на стуросах.

Верно. Строго как писали современники казни - римляне: патибалус, без перечисления остальных стауросов.

Для ставнения:

Плутарх. Артаксеркс

Не сравнимо в принципе. Где Аратксеркс и где Рим?

Когда их приводят на казнь, каждый из них повисает на одном-единственном столбе (stipitibus)

Верно. Палус один единственный.

Seneca: On the Good LifeЯ выясняла, что же такое патибулум и он навел меня на размышления своими скромными размерами:

Да, на ширину размаха рук, не больше (больше и не нужно).

Луки 23:26 И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест (стаурос), чтобы нес за Иисусом. (Синодальный перевод)

Очевидно несомый предмет был тяжел.Как хотите.

Верно, тяжел даже сам по себе. Никогда не поднимали цельное бревно по ширине размаха рук? Попробуйте.
А еще Иисус не ел двое суток (его гоняли по этапу от первосвященника к Пилату и обратно, к царю и обратно). А еще после того избили бичами. Тут и носовой платок покажется пудовой гирей.

Я не думаю, что вы не ознакомились как минимум вот с этой статьей Залинского:Сайт выпускников Тобольской Духовной Семинарии

Я не люблю открытий америк спустя много веков после произошедших событий. Ну, что могли придумать язычники-римляне о христианах? Только то, что видели вокруг себя.
А по прошествии веков фантазировать о неких христианских сектах...

Автор статьи, вероятно, просто не знает, что еще римские авторы свидетельствовали, что христиане поклоняются фалосам своих старейшин. Причем писали это на полном серьезе.
Однако никаким семинаристам, даже в Тобольске, не придёт в голову предполагать, что были такие христианские секты.

[nonconformist]

В мессианских пророчествах не содержится указаний на способ умерщвления Мессии.

А мне знаете что интересно в свете данного вопроса?
Сомневаться в "столбовании" для СИ это тоже тягчайший грех, за который ЛО полагается?

[Йицхак]

Там без крана не обойтись, если патибулум - увесистое бревно.

Ну, без крана, но, действительно, с использованием специальных приспособлений - двузубых вил, которые назывались furcilla.

Поэтому, когда в кино или средневековых трактатах видите подъем на веревках - не верьте
Подцепляли вилами с обоих концов, поднимали вверх и цепляли к заранее вкопанному и укрепленному у основания палусу.

[Сергий 69]

а на каком языке этот апологет писал свои мемуары?

Апологетика и мемуары,не одно и то же.Это так,к слову.На каком языке писал,в данном случае неважно,поскольку дальше идёт объяснение,что и язычники пользуются такой же формой в жизни.Парус на что натягивают? А землю пашут колом?
"...Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без нее взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом; зсмли нельзя орать без формы крестообразной"
Но Эндрю это не убеждает.

Оно не убеждает потому что он просто расфантазировался.
Вы ж вот тоже только что впали в эту же прелесть сказав: Сомневаюсь чтобы Вы их читали.
Но когда выпишите что Бог есть, я за вас. А когда фантазируете что он Троица, то против. Это ж так тривиально. )))

Парень нетривиально проверяет свидетельства живших тогда людей своими знаниями.Если они говорят то,что нравится Эндрю,значит они правы,если же их слова противоречат Эндрю,значит они впали в прелесть.

[Евгений Меггер]

Однако никаким семинаристам, даже в Тобольске, не придёт в голову предполагать, что были такие христианские секты.

То есть если бы Philadelphia сослалась на такую ссылку, к информации было бы больше уважения?

[достойный]

Апологетика и мемуары,не одно и то же.Это так,к слову.На каком языке писал,в данном случае неважно,поскольку дальше идёт объяснение,что и язычники пользуются такой же формой в жизни.Парус на что натягивают? А землю пашут колом?
"...Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без нее взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом; зсмли нельзя орать без формы крестообразной"
Но Эндрю это не убеждает.

Парень нетривиально проверяет свидетельства живших тогда людей своими знаниями.Если они говорят то,что нравится Эндрю,значит они правы,если же их слова противоречат Эндрю,значит они впали в прелесть.

Мне представляется мы уклонились от темы. Мне кажется что дьявол распял Христа на столбе, так мучительнее чем на кресте, по многим причинам. Как вы думаете на стауросе умирала Троица (в духе, душе и теле Иисуса)? Умерла там Троица полностью или только её часть?

[palatinus]

Другими словами, отождествите находку из Геркуланума с конкретной языческой религией. Можете?

Мне этого и делать не нужно, если антураж оной находки сам по себе красноречив.

Так не нужно, или не можете? Это разные вещи. На все остальное, включая комментарий к тексту из Гал. 6 будет ответ после того, как увидим ваши возможности по отождествлению домашнего алтаря из Геркуланума с языческой религией. Итак, вот реконструкция этого алтаря из приведенной вами статьи в испанской Викки:

Пожалуйста, отождествите его с конкретной языческой религией.