Распятие. Крест или столб?

[Йицхак]

Если быть точным:
«Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевёл его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).

Этот отрывок цитируется в приложении к ПНМ.

Я имел ввиду ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. Церковная история в 10 книгах (книга 3, раздел 39, абзац 16)

Если Иероним свидетельствует об аналогичном - значит хорошо.

[nonconformist]

Так вам не доказательства нужны, а не относящиеся к делу подробности.

А что это за доказательства такие, которые публикуются только в тенденциозном пропагандистском журнале??? Это не доказательства, а пропагандистское фуфло!
Ни один серьезный ученый и читать вашу мурню не станет!

[vit7]

Тогда на скольких стауросах был распят Иисус?

А картинка то приведённая Вами давно потеряла свою актуальность
Более вероятно, что Йоханан был распят на столбе. http://en.wikipedia.org/wiki/Jehohanan

Которую создали Свидетели Иеговы.



Крест, называемый по-еврейски цлаб (צְלָב), или цлоб (צְלוֹב), был не высок. Этот следует из слова ὕσσωπος (Ин.19:29), ибо посредством ветки иссопа нельзя достать слишком высоко.
Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы «Т»), crux capitata (крест в форме знака «»), crux decussata (крест в форме буквы «Х») и другие.
Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўрос] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24).
В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы),
В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранилось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия Иисуса именно стаурос символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варн.9). Однако тот факт, что «над головою» а не над руками Иисуса была прибита дощечка с надписью (Мф.27:37; Лк.23:38), заставляет нас предполагать, что орудием умерщвления Основателя был crux capitata тот, на который указывает Церковь.

Ириней в своем послании "Против ересей". говорит конкретно: «Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный»

Ириней был учеником священномученика Поликарпа, епископа Смирны.
Наставником же св. Поликарпа был св. апостол и евангелист Иоанн Богослов, который стоял при Кресте Спасителя на Голгофе. Итак, христианские писатели I, II, III веков единогласно свидетельствуют о Кресте Господнем: он состоял из столба и перекладины.

"Крест символ Божественного дара, знамение духовного благородства, сокровище, которое невозможно похитить, дар которого невозможно отнять"
Иоан Златоуст

[достойный]

Мартир? Дык грек он.

так значит у него в мемуарах нет латинского слова крест как тут пытаются втюхать?

[достойный]

σταυρός Вот тут будет проблема - первоисточник не сохранился, какое слово употребил Матфей уже не узнать.

стаурос это единственное число и чисто лингвистически это столб а там уж кто как хочет переводить. Я говорю о бесспорном другом слове - есть ли такое другое слово на греческом которое означает бесспорно крест?

[достойный]

Ириней в своем послании "Против ересей". говорит конкретно: «Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный»

так Ириней какое слово употребил в слове крест?

[Эндрю]

Он писал на греческом языке. ))
Важно понимать что он был философом, соединявшим язычество с христианскими учениями.
В Писании нет никаких крестов и быть не может.

[достойный]

Он писал на греческом языке. ))
Важно понимать что он был философом, соединявшим язычество с христианскими учениями.
В Писании нет никаких крестов и быть не может.

это я понял а каким словом на греческом христиане называли языческие или фаллические кресты? ксулон или стаурос или другим словом?

[vit7]

Я думаю Папию различия между арамейским и еврейским были также фиолетовы, как какому-нибудь современному американцу различия между русским и украинским. Раз евреи, значит и язык еврейский, зачем голову ломать?
Но действительно это все лирика, поскольку текста все равно нет.

Согласен можно только предположить . Интересны в этом плане Кумранские свитки.
Это более 800 документов, составляющих раннюю (до 70 г.) библиотеку иудаизма. Большая часть рукописей написана на иврите, часть на арамейском родном языке Иисуса, немногие на греческом.

Написаные Евангелия: в Иудее Матфеем, в Италии Марком, то Лука по вдохновению от духа святого написал Евангелие в области Ахайи, Греция.
Вполне допустимо что место написания соотвествовало языку общения на данных территориях.

[Tihiro]

Научайтесь. Я предпочитаю другие источники обучения, а не анонимов, с которых даже спросить в случае явной лжи невозможно.

Я согласна с вашей разборчивостью и опасениями в выборе источников.
Но думаю, что читая любую религиозную литературу, мы неизбежно потребляем как здравые вещи, вдохновленные свыше, так и разнообразные "отходы" мысленной деятельности человеческих авторов. Верю, что любой человек в здравом уме и твердой памяти может провести между ними границу. Зерно употребить в пищу духовную, а плевелы отбросить.
Опять таки - было бы желание.

А насчет "спросить" с кого-нибудь... Ну вот есть такой всем известный опальный иерарх Диомид, есть живой "христос" Виссарион, которые свою паству и сейчас исправно грузят плевелами. И чего с них спросишь?
Имхо в этих вопросах "что воля, что неволя" - одно.

[Эндрю]

И это всё определяется не Писаниями, а свидетельствами современников этого вида казни.

Не. Как раз Писанием. Мы уже видели ксилон который вытаскивали из дома преступника и распинали на нем. Столб Амана. А так же Павловы отсылки на столб. Все это более современные чем любые поздние очевидцы. В Писании нет слова крест, не в том смысле что его нет, а нет того предмета который мы называем крест.
А по поводу куркс, так его основное значение дерево, виселица или другие деревянные орудия казни, к которым прибивали гвоздями или на которых вешали преступников.

[Эндрю]

это я понял а каким словом на греческом христиане называли языческие или фаллические кресты? ксулон или стаурос или другим словом?

По всей видимости такого слова вообще не существовало.
В русском к примеру отсутствует слово для обратной стороны коленки, зато есть обратная сторона плеча-подмышка.
Хотя тут Филадельфия, приводила пару слов. Спросите у нее.

[достойный]

По всей видимости такого слова вообще не существовало.
В русском к примеру отсутствует слово для обратной стороны коленки, зато есть обратная сторона плеча-подмышка.
Хотя тут Филадельфия, приводила пару слов. Спросите у нее.

тогда все понятно если бы была перекладина еще добавочным одним столбом то это были бы уже столбы множественное число и на греческом стауроии или ксулоиии не окончание ос или он как мы видим это в писании бесспорное единственное число

[palatinus]

Откуда это?

Отсюда: А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. (Гал.6:14, ок. 49 г. н.э.)

Крест - один из самых популярных идолопоклоннических символов и распятие, к слову, как средоточие поклонения, не есть христианский эксклюзив, отнюдь.

Так вы просто тогда приведите пример языческой религии, где крест, а не личность с каким-нибудь крестом в руках (как символом божественности или жизни) была бы в центре внимания поклоняющегося. Другими словами, отождествите находку из Геркуланума с конкретной языческой религией. Можете?

Сказанного в цитате из приведённой выше статьи достаточно, чтобы геркуланумскую находку вывести из свода доказательств креста, как христианского символа.

Это потому, что так сказал польский атеист Зенон Косидовский? Очень убедительно )) А что еще вы прочитали по поводу креста из Геркуланума? Или вам большего и не нужно было, потому что это "льстило вашему слуху" (2Тим.4:3)?

О!!! да язычники ещё были склонны к некоторой трезвости?! А христиане пали до поклонения куску дерева.
Александр Хислоп. "Два Вавилона"

Вот только давайте обойдемся без пропагандиста Хислопа.

Я не понимаю, каким образом геркуланумская находка вообще может кем-то приводится в качестве аргумента?

Это все после того, как возможете отождествить ее с какой-нибудь языческой традицией и доказать это.

Прокомментируйте:

Первая и третья, на мой взгляд, вообще к делу не относится (третья - какой-то "превед медвед" античности). А вот на счет второй и четвертой, так назовите мне время появления этих гемм или амулетов, и я их прокомментирую.

[Павел_17]

А если учитывать обязательный titulus crucis (табличку с кратким указанием вины), которую поставили над головой, то получается крестообразная форма в современном понимании.
И это всё определяется не Писаниями, а свидетельствами современников этого вида казни.

Я видел и другие зарисовки, но суть действительно в том, что по форме это напоминало крест.