Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Андрей Л.]

по правилам еврейской грамматики, при прочтении звукосочетания "о-в" звук "в" опускается при чтении, хотя и пишется? Или есть исключения?

Друг, так в нашем случае долгая неполная огласовка "а" также относится к "вав", так что здесь, ИМХО, возможно произношение "о-в-а".

Впрочем, в нашем разговоре более интересен не точный вариант произношения (ведь, например, английское Джизас также не согласуются ни с ивритским [Ие(hо)шуа], ни даже с греческим [Иисус/Иэсус] вариантами произношения этого имени, что не мешает его полноценно и повсеместно употреблять англоязычными христианами...), а что писать в тексте Писаний на месте Тетраграммы: транслитерацию произношения Имени, либо его перевод.

[анна13]

В чём?

Иисус хоть раз произнёс Тетраграмму? Факты в студию!

Тетраграмматон в Новом Завете

Есть один довольно простой метод лингвистического определения, где в оригинальном тексте Христианских Писаний стоял тетраграмматон, еврейское имя Бога. Способ этот открыли не свидетели Иеговы, а британский переводчик Библии 19-го века Джон Дарби, перевод которого до сих пор считается очень качественным. Он обратил внимание на то, что в некоторых местах греческое слово «кириос» (господин, Господь) стоит без артикля. Это неправильно с точки зрения греческого языка. Можно подумать, что это просто ошибка или опечатка, однако вот незадача: эта «опечатка» стоит везде, где по контексту видно, что имеется в виду Отец, а не Сын. Всего таких мест Дарби насчитал 184.

У подобной ситуации есть только одно объяснение: первоначально в этом месте стоял тетраграмматон еврейскими буквами, как это было принято еще со времен Септуагинты, но затем его заменили на греческое слово «кириос» (как известно, с Септуагинтой произошло именно это). Перед еврейским тетраграмматоном артикль был не нужен, но перед греческим словом нужен. Однако при замене об этом или забыли, или посчитали непринципиальным. В итоге вплоть до сего дня по любому греческому тексту, будь то Вескотта-Хорта или Нестле-Аланда, можно проверить, что во многих местах артикля просто нет.

Другой английский перевод, который придерживается этого принципа, называется «Zikarown Sayfer». Его можно почитать здесь. В описании методологии прямо говорится: «Одиночное безартиклевое кириос переводится Именем Яхве». Везде и без исключений. В этом переводе тетраграмматон в Христианских Писаниях использован в 533 стихах. Что интересно, он записывается еврейскими буквами без перевода, в традиции Септуагинты, причем древнееврейским шрифтом (см. картинку выше). Вообще, это очень поэтичный перевод. Только послушайте: «Павел, слуга Яшуа ха-Машиаха, призванный быть апостолом, отделенный для евангелия Яхве» (Рим. 1:1).

В замечательной книге «Тетраграмматон» Виктора Кабанова (Москва, 2007, Библеист, bibleist.ru) приводится список из 13 английских переводов НЗ (включая ПНМ), в которых восстановлено имя Бога. Если взять их в совокупности, то можно насчитать 569 мест, где разные переводчики использовали это имя.

Но даже это не предел. Например, в английском переводе «Orthodox Jewish Brit Chadasha» имя Бога стоит в 1689 местах! В переводе «Nazarene Commentary 2000» только в одной книге Откровение Иоанна оно использовано 83 раза.

В Новом Завете. Без всяких свидетелей Иеговы. Андрей наверно умней этих переводчиков да?

[Андрей Л.]

В Новом Завете. Без всяких свидетелей Иеговы. Андрей наверно умней этих переводчиков да?

После того, как Вы убежали (впрочем, как большинство СИ здесь на Форуме) от вопросов и аргументов, приведённых мной в Ваш адрес, Вы вновь появляетесь с какими-то упрёками?
Разгребитесь вначале с этими долгами, а потом пойдём дальше.

[Illidan]

Грехолог, копипастить с сайта Чивчалова и я умею )))

Вот только если применять правило Дарби последовательно, то нужно будет автоматически признать, что Иисус - это Иегова, поскольку, например, в 1 Коринфянам 12:3 и Филиппийцам 2:11 используется грамматическая конструкция, в которой выражение "Господь Иисус" (kyrios iesous) является безартикулярным, т.е. перед словом kyrios отсутствует артикль. При этом мы находим в письмах Апостола немало примеров, когда при сочетании kyrios + имя (iesous) перед kyrios всё-таки стоит артикль. (2 Коринфянам 13:14; Эфесянам 1:15; Колоссянам 3:24; 2 Фессалоникийцам 2:8; 3:6; Филимону 5:25). Интересно, почему же наши "уважаемые" переводчики ПНМ не были до конца последовательны и не восстановили в этих двух отрывках имя Бога?

Я уж не говорю о том, что, например, в Новом Завете есть примеры, когда kyrios, по контексту явно относящийся к ЙХВХ, имеет перед собой артикль: Марка 5:19, Матфея 5:33 (цитата из ВЗ), Откровение 4:11 и др. Однако по методу Дарби здесь следовало тогда иметь ввиду Христа?

Одним словом, если речь идёт о цитациях в НЗ из ВЗ, то, ИМХО, "восстановление" ЙХВХ ещё как-то можно обосновать. Но как быть в случаях, когда ЙХВХ появляется там, где никакой цитатой и не пахнет?

[Neofit-1]

Впрочем, в нашем разговоре более интересен не точный вариант произношения.

Так мне это именно и интересно. Никто с уверенностью не может сказать как именно подлинно звучал тетраграмматон.
Разве Иисус проповедовал подлинное имя Бога? Скорее Иисус пришел показать характер Бога. Ведь в еврейском характер и имя - это синонимы. И евреи это прекрасно понимали. Нигде в Библии не написано, чтобы кто-либо из присутствующих спрашивал подлинное имя Бога у Иисуса. Да и мог ли Иисус во всеуслышание произнести это имя и не быть побитым за это камнями? Но даже если предположить, что Иисус открыто боялся произносить имя Бога, чтобы не быть преждевременно осужденным, то почему в страстной молитве на кресте от обращается к Богу: Элои, Элои! ламма савахфани? или: Или, Или! лама савахфани? Элои - это "искаженное" арамейское от от еврейского "Элохим" (Элоим)? Я думаю, все-таки главное знать характер Бога а не его имя, что и открыл Иисус. Ведь если бы важно было употреблять имя Бога, то, я думаю, Бог бы не допустил его утрату.

[Андрей Л.]

Так мне это именно и интересно. Никто с уверенностью не может сказать как именно подлинно звучал тетраграмматон.
Разве Иисус проповедовал подлинное имя Бога? Скорее Иисус пришел показать характер Бога. Ведь в еврейском характер и имя - это синонимы. И евреи это прекрасно понимали. Нигде в Библии не написано, чтобы кто-либо из присутствующих спрашивал подлинное имя Бога у Иисуса. Да и мог ли Иисус во всеуслышание произнести это имя и не быть побитым за это камнями? Но даже если предположить, что Иисус открыто боялся произносить имя Бога, чтобы не быть преждевременно осужденным, то почему в страстной молитве на кресте от обращается к Богу: Элои, Элои! ламма савахфани? или: Или, Или! лама савахфани? Элои - это "искаженное" арамейское от от еврейского "Элохим" (Элоим)? Я думаю, все-таки главное знать характер Бога а не его имя, что и открыл Иисус. Ведь если бы важно было употреблять имя Бога, то, я думаю, Бог бы не допустил его утрату.

Амэн. Согласен с Вами. Ваши слова да СИ в уши, а ещё лучше в разум.

Кроме того, мы спасаемся именем Иисуса, Сына Бога, Христоса, "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Дея. 4:12)

[p_axel]

Так мне это именно и интересно. Никто с уверенностью не может сказать как именно подлинно звучал тетраграмматон.

Скажите, пожалуйста, "как именно подлинно" звучало Имя Иисуса 2000 лет назад?

Разве Иисус проповедовал подлинное имя Бога? Скорее Иисус пришел показать характер Бога. Ведь в еврейском характер и имя - это синонимы. И евреи это прекрасно понимали. Нигде в Библии не написано, чтобы кто-либо из присутствующих спрашивал подлинное имя Бога у Иисуса. Да и мог ли Иисус во всеуслышание произнести это имя и не быть побитым за это камнями? Но даже если предположить, что Иисус открыто боялся произносить имя Бога, чтобы не быть преждевременно осужденным, то почему в страстной молитве на кресте от обращается к Богу: Элои, Элои! ламма савахфани? или: Или, Или! лама савахфани? Элои - это "искаженное" арамейское от от еврейского "Элохим" (Элоим)? Я думаю, все-таки главное знать характер Бога а не его имя, что и открыл Иисус.

Так если Имя Бога - не важно, зачем Он (Бог) открыл Его Моисею, например? Просто так? Для красного словца?

Ведь если бы важно было употреблять имя Бога, то, я думаю, Бог бы не допустил его утрату.

Так Бог и не допустил Его утрату. А иначе не обсуждали бы эту тему. Что обсуждать, если этого нет?
А то что было утрачино подлинное произношение, так значит это и не важно.
Вы вообще задумайтесь, если по-Вашему, имена не важны, почему в Библии столько имён сохранилось? Почему бы и их не удалить? Странные рассуждения.

[анна13]

Скажите, пожалуйста, "как именно подлинно" звучало Имя Иисуса 2000 лет назад?


Так если Имя Бога - не важно, зачем Он (Бог) открыл Его Моисею, например? Просто так? Для красного словца?


Так Бог и не допустил Его утрату. А иначе не обсуждали бы эту тему. Что обсуждать, если этого нет?
А то что было утрачино подлинное произношение, так значит это и не важно.
Вы вообще задумайтесь, если по-Вашему, имена не важны, почему в Библии столько имён сохранилось? Почему бы и их не удалить? Странные рассуждения.

То что Иегова есть истинный Бог, и это несравненное имя должно освещаться , самая главная истина . Важней даже чем смерть Христа. Поэтому кому Бог откроет эту фундаментальную истину? Кому позволит своё имя прословлять? Своим служителям конечно СИ. А враг человечества Дьявол, будет всячески придумывать отмазы, что бы затушевать вопрос спасения. Поэтому Бог через свою организацию востановил своё имя в Библии, а не искренним позволил заблуждаться. Тем самым из уст неугодных Богоу, не произносится это красивое наполненное глубоким смыслом имя. А Достойные освящают это имя во всей вселенной, включая Ангелов -АлилуИАХ , слава Иегове

[Лука]

Кому позволит своё имя прословлять? Своим служителям конечно СИ. А враг человечества Дьявол..

Вот и прославляют служители диавола отца своего. Даже имя его пишут с прописной буквы, чего в Библии и представить невозможно....

[p_axel]

Вот и прославляют служители диавола отца своего. Даже имя его пишут с прописной буквы, чего в Библии и представить невозможно....

Когда придраться не к чему, начинаем придераться к букоффкам

[Лука]

Когда придраться не к чему, начинаем придераться к букоффкам

Буква, согласно Библии, иногда и убить может (2Кор.3:6) Ососбенно когда из зла делает Зло.

[Павел_П]

То что Иегова есть истинный Бог, и это несравненное имя должно освещаться , самая главная истина . Важней даже чем смерть Христа. Поэтому кому Бог откроет эту фундаментальную истину?

Истину ))) Ну-ну. Когда человек понимает, что смиренный, любящий, прощающий, по виду как обычный человек оказывается всемогущий Бог, вот тогда во истину прославляется имя Бога. Имя Христа. И прославляется имя Бога не на словах а в сердцах. И когда Он придёт, во славе с ангелами, все, кто не поверил в Него восплачут и возрыдают. Первые - СИ.

[Йицхак]

С другой стороны, продолжая Вашу логику, почему бы не переводить все имена в Библии. Что нам дают наборы звуков типа "Мошэ", "Йеhуда" или "Йицхак"? Ну, или Вас перестать называть "Александром", а просто, по-русски, - "Мужественным защитником"?

Есть маленький пустячок: у меня имя личное, а у Него Имя собственное.

Ну, вот и перечитайте её в части разбора транслитерации - там предпринимается существенная попытка обосновать произношение Тетраграммы, как "Иегова" ("Йеhова"), и, одновременно, излагаются причины, по которым произношение "Йяхвэ" менее, чисто грамматически, возможное.

Шутку оценил
Теперь буду знать, что знания носителей языка о своём языке - всего лишь грамматически возможное, причем менее

Кстати, Александр, а это часть чего?

Имени. Поэтому правильно мне надо было написать Йя(hо)шуа.

[Андрей Л.]

Йя(hо)шуа

Почему?
Впрочем, Ваше новое познание о том, "что знания носителей языка о своём языке - всего лишь грамматически возможное, причем менее" © наверное поможет в этом. Израильтяне-то, вот незадача, произносят, как Йе(hо)шуа.
Видите? Недалеко Вы от Кабанова ушли

[Йицхак]

Израильтяне-то, вот незадача, произносят, как Йе(hо)шуа.
Видите?

Улыбнулся. Вы уж простите их великодушно. Ну, как они прощают россиян, которые пишут "корова", "воробей", "хорошо", но упрямо и вопреки всему произносят "карова", "варабей", "харашо"

Недалеко Вы от Кабанова ушли

Нет, в этом вопросе как раз далеко: мне никогда и мысли ни разу в голову не приходило, предполагать, что знания целой страны носителей языка о своём языке - всего лишь грамматически возможное, причем, менее.
Кабанов в этом вопросе куда как прогрессивнее.
Жаль только израильтяне о его географическом открытии не знают. То-то бы удивились.