Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Лука]

Увы! Улыбка здесь только печальная.Вместо поисков правильного понимания всеми правдами и не правдами доказать своё.

Бог дал нам право - либо всю жизнь искать Его Истинного, либо придумать удобное и понятное плотскому уму божество и поклоняться ему, как Богу. Но выбор всякого пути - это выбор конечного итога... А итог всех путей, кроме единственного, улыбки не вызывает.

[Павел_П]

Павел_П
Пожалуйста процитируйте хотя бы один фрагмент Библии, где прямо сказано, что человек (дух+душа+ тело) существует до рождения. Если Вы такие стихи уже приводили, сделать это Вам будет не трудно. Итак?

Нет, до рождения существует только дух человека, как и после смерти. А воскрешение тела в обновлённое произойдет в последний день.

Цитата из Библии:

Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

Это говорится про Левия, который уже был, когда Авраам встретился с Мелхиседеком.

Цитата из Библии:

Еккл.4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.

Тот кто не существовал блаженнее, значит он есть.

Цитата из Библии:

Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя

Тут Давид уже в беззаконии, когда только зачат. Когда успел согрешить?

Цитата из Библии:

Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

В Адаме все люди согрешили, и рождаются уже грешниками.

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

То, что ученики спрашивают Христа, означает то, что согрешить мог еще не родившийся слепой.

Указываю:
"человек - дыхание Христа",
"дыхание - это дух",

А то, что дух это дыхание понятно из этого:

Цитата из Библии:

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Иначе что можно еще вдунуть? А почему Бог именно Христос? потому , что Им всё сотворено: видимое и невидимое... А еще прежде создания мы были во Христе, где Отец нас избрал.

"в момент грехопадения дух Адама умер",
"Дух наш умер после грехопадения Адама",
"Мертвый дух передавался от Адама",
"Мертвый дух это дух, отделённый от Бога грехом".

Цитата из Библии:

Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Вот когда Адам съел от этого дерева - умер, но умер духом, как и сказал Бог - в тот же день.

Цитата из Библии:

Еф.2:1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим...

Это говорит о том, что умерли мы от греха и были мертвыми, начиная с Адама. И так как в Адаме были все мы, соответственно и мы все согрешили в нём и умерли. И все потомки Адама рождались мертвые духовно:

Цитата из Библии:

1Кор.15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Без Бога дух мертв потому, что только Он есть жизнь.

Вы-то здесь причем? Где в Библии сказано, что Христос воскрешал не рожденных?

Нас, имеется в виду - верующих в Него. Причем, если я верующий, мои дети, еще не рожденные, получают благословение потому, что находятся во мне, и вруют как и я. Аналогично получили благословение потомки Авраама.

[quiz]

Вообще в Библии открыто не говорится что человек существует до рождения, разве только один раз: ..........................
[/BIBLE]

В Ветхом Завете тоже говорится об этом:

Бог говорит Иову -

Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

[Павел_П]

Благодарю, уважаемый quiz!

[Лука]

Павел_П

Нет, до рождения существует только дух человека

Следовательно, в Библии нет сведений, что человек существует до рождения.

То, что ученики спрашивают Христа, означает то, что согрешить мог еще не родившийся слепой.

То, то ученики спрашивают Христа и получают ответ не подтверждающий их версию говорит о том, что согрешение до рождения - абсурд и ересь.
Теперь о других Ваших фантазиях. Я просил привести подтверждения Библией Ваших утверждений и вот Ваши ответы:

"человек - дыхание Христа"

Подтверждений Библией этих слов нет.

Иначе что можно еще вдунуть?

Всемогущий Бог может вдохнуть в человека все, что захочет. Следовательно, заявление "дыхание - это дух" из области фантазий.

Это говорит о том, что умерли мы от греха и были мертвыми, начиная с Адама.

Это говорит о том, что Ваши утверждения
"в момент грехопадения дух Адама умер",
"Дух наш умер после грехопадения Адама",
"Мертвый дух передавался от Адама",
"Мертвый дух это дух, отделённый от Бога грехом"
относятся к области Ваших фантазий и в Библии подтверждения не имеют.

если я верующий, мои дети, еще не рожденные, получают благословение потому, что находятся во мне, и вруют как и я.

В слове "вруют" буква "ю" явно лишняя. А остальное, опять же, из области Ваших фантазий.
Все это приводит к мысли, что для Вас истина - не Христос и не Библия, а Ваши фантазии по поводу ее содержания. Это очень опасный путь т.к. таким образом Библией можно объяснить все, что угодно и оправдать любой грех.

[Антидепрессант]

Ну знаете, Вы подвергаете сомнению Слово, а это уже есть неверие.

Я не подвергаю сомнению букву Писания, но стараюсь адекватно ее понять.

У Авраама Измаил родился по неверию. А Бог - верен. Единородный - значит Бог единственный раз родил таким именно образом.

У Авраама кроме Измаила было много и других детей от Хетуры, они тоже "по неверию"? Иисус в новозаветных произведениях выделяется как особый богоизбранный человек, Которого Бог избрал быть Мессией и Своим наследником. Верующие в Иисуса становятся соучастниками в Его наследстве. Иисус такой же человек как и мы, но Он особый избранник, Которого Бог отделил быть Первенцем и начальником человечества. Поэтому Он Сын Божий особого статуса - и этот статус разными авторами новозаветных книг подчеркивается разными эпитетами - "возлюбленный Сын", "первородный", "единственный" или "единородный".

А до появления Христа как Человека Кем был Христос?

Если учение о небесном предсуществовании верно, то предсуществовала Его душа. Если учение о предсуществовании неверно, то Иисус предсуществовал в Замысле Божьем как идея (первоидея), как первичное творческое начало, согласно которому происходит сотворение всего остального. В любом случае Иисус не есть Божье Слово, потому что последнее не есть самостоятельный субъект ("личность"). Божье Слово есть творческая сила и энергия Бога, посредством которого Бог все творит и поддерживает.

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира...Значит мы были во Христе до сотворения человека.

Идея о Христе была первичной, все остальные идеи (о каждом конкретном человеке) - вторичные, они происходят от первичной.
Выражение "во Христе" не означает, что мы буквально находимся внутри человека Иисуса. Например в Рим. 6:11 сказано "Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем", здесь сказано "во Христе" в том смысле, что мы находимся в вере в Иисуса Христа.

Затем Христос вдунул нас в человека.

очень странная фраза.

Но Вы этому, так понимаю не верите. О чём тогда может быть речь?Да и подтверждений сему предостаточно, в том числе и то, что Вам привела в пример уважаемая НаилЯ.

НаилЯ привела цитату из 1Тим. 3:16, где, по ее мнению, написано "Бог явился во плоти". На самом деле в этом стихе не говорится, что во плоти явился Бог, этот стих обсуждался уже много раз и останавливаться на нем, повторяя одно и то же мне уже не хочется.

И еще:

Цитата из Библии:

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Давайте переводить более точно: "Ибо в Нем (ἐν αὐτῷ) было создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все для Него и в Нем создано (δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται)". Автор послания к Колоссянам рассматривает Христа как первоначало ("перворожденный всякого создания"1:15), для Него Христос содержит в себе всю творческую плерому Бога (Бог благоволит поместить в Иисусе всю плерому - 1:19). Бог творит все не только для Христа, но и во Христе. Получается, что Христос рассматривается как некий первичный Замысел у Бога, вокруг которого (или в котором) Бог осуществляет предначертание всего остального. Христос здесь изображается в виде причины Божьего творчества и космологическим центром, на котором держится все мироздание. Кстати, если автор послания излагает в первой главе свою христоцентрическую парадигму, то ἐν αὐτῷ корректнее переводить "на Нем", со смыслом, что на Нем держится все сотворенное Богом.

Не уж то без Христа обошлось рождение человека?

Если Христос есть первенец, то в своем небесном состоянии скорей всего у иоанниста, девтеропавловых посланиях и в послании к евреям он скорей всего мыслится как небесный ангелоподобный первочеловек. См. например пассаж в Ин. 3:13, где от лица Иисуса приводятся такие слова - "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий". Оказывается по мнению автора 4-го евангелия, "Сын человеческий" сошел с неба, т.е. у него мыслится некий небесный человек, предсуществующий Иисус. Видимо в ранних общинах, творение человека рассматривалось как небесное и земное. На небе был создан Небесный человек, образ Божий, и по этому образу Божьему был сотворен человек земной (Адам). Адам был первый человек, на земле, по земному происхождению Христос назван "вторым", но Он небесный, значит человек Христос по своему небесному состоянию раньше Адама. Поэтому Адам мог твориться по образу Христа, который в Замысле Бога существовал ранее Адама.

Сам факт рождения человека как грешника уже говорит о том, что человек успел согрешить до рождения.

если вы о первородном грехе, то авторы этого учения (латинские писатели) были далеки от учения о предсуществовании души, передачу первородного греха они связывали с наследованием греховной плоти, греховной природы Адама. Грех передавался по мнению многих латинских богословов через "порочное" и "тленное" половое соединение, поэтому все люди, которые были зачаты известным способом, наследовали первородный грех. Иисус не наследовал прародительский грех по их мнению, поскольку был зачат и рожден другим способом. На востоке, где учения о первородном грехе вначале не было, говорили (передаю в общих чертах), что передавался не грех Адама, а его тленное и смертное состояние, в котором он зачал свое потомство. Сметрное состояние Адама и зачатого им потомства определилось в результате свободного выбора праотца.

А то, что Христос есть Логос, думаю ни у кого сомнений не вызывает.

Вызывало и вызывает. В иудейских общинах древности Иисус признавался исключительно человеком Мессией, с Которым был Бог, на Котором был Святой Дух. И в большинстве современных мессианских общинах на Иисуса смотрят также. Даже если вплетать в евангельское богословие не совсем родное для иудаизма понятие Логоса (как некой полутрансцендентной и совершенно безличной небесной субстанции), то Иисус, как субъект и личность, никак не мог мыслиться Божьим Логосом или Божьей Мемрой. Иисус мог рассматриваться как некий плод Логоса, или как храм Логоса, но не как сам Логос. Мысль о том, что Иисус есть Логос Бога вводит странное представление о Божьем Слове, которое вдруг становится субъектом (самостоятельной личностью). А отсюда возникают несовместимые с монотеизмом учения о трех Богах, или противоположные заблуждения в духе монархианства - например что в Иисусе воплотился ЯХВЕ, и что Иисус и ЯХВЕ есть одно и то же. Это заблуждение входит в противоречие со всеми евангелиями и посланиями апостолов, со всей Библией, в которой ясно показано, что Бог и Иисус - это два разных субъекта, которые находятся между собой в определенных отношениях.

[quiz]

Благодарю, уважаемый quiz!

И Вам благословений!

[Павел_П]

Павел_ПСледовательно, в Библии нет сведений, что человек существует до рождения.

Ну как же? Дух человека - это вечная составляющая человека - личность человека. Вообще человек состоит из плоти и духа:

Цитата из Библии:

Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

И разве Вам не ясен смысл этого стиха:

Цитата из Библии:

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Тут же ясно сказано, что Отец избрал нас, когда мы были во Христе. Как же нет сведений о существовании до рождения??? А это:

Цитата из Библии:

Иов 38:21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

То, то ученики спрашивают Христа и получают ответ не подтверждающий их версию говорит о том, что согрешение до рождения - абсурд и ересь.

Христос сказал, что не согрешил ни он ни родители его, а это не значит, что его не существует. Если слепого не существует раз он не согрешил, значит не существует и его родителей по этой логике.

Всемогущий Бог может вдохнуть в человека все, что захочет. Следовательно, заявление "дыхание - это дух" из области фантазий.

Написано, что Бог вдохнул дыхание жизни, а не всё что угодно.

"в момент грехопадения дух Адама умер", ...относятся к области Ваших фантазий и в Библии подтверждения не имеют.

Цитата из Библии:

Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Покуда мы понимаем, плоть Адама осталась жива. А что тогда умерло именно в тот день???

В слове "вруют" буква "ю" явно лишняя. А остальное, опять же, из области Ваших фантазий. Все это приводит к мысли, что для Вас истина - не Христос и не Библия, а Ваши фантазии по поводу ее содержания. Это очень опасный путь т.к. таким образом Библией можно объяснить все, что угодно и оправдать любой грех.

Я Вас не понимаю, почему Вы всё это игнорируете? Еще: Христос родился и рождением Он пришел на землю, а не появился из неоткуда. Т.е. Он воплотился. И тот, кто исповедает Христа, пришедшего во плоти, есть христианин. А это значит, что Вам придётся согласиться с тем, что существование до рождения - истина. И только таким образом, в принципе можно доказать божественность Христа, ибо Он исшел от Отца когда родился до сотворения всего, и пришел на землю рождением как Иисус:

Цитата из Библии:

Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

[Лука]

Павел_П

Дух человека - это вечная составляющая человека - личность человека.

Еще одна Ваша фантазия не имеющая подтверждения в Библии.

Вообще человек состоит из плоти и духа

А души, значит, по-Вашему у человека нет? Тело безоговорочно смертно. Дух безоговорочно бессмертен. А спасать что?

И разве Вам не ясен смысл этого стиха

Речь идет о замысле Бога, который весьма далек от Ваших фантазий.

Как же нет сведений о существовании до рождения???

О полноценном существовании человека до рождения в Библии нет ни одного упоминания.

Написано, что Бог вдохнул дыхание жизни, а не всё что угодно.

Но дыхание жизни не ограничивает всемогущество Бога и Его способность вдохнуть то, что Он пожелает.

А что тогда умерло именно в тот день???

Умер Адам (Человек).

почему Вы всё это игнорируете?

Потому, что "все это" Ваших фантазий не подтверждает.

кто исповедает Христа, пришедшего во плоти, есть христианин

Христос был рожден задолго до рождения от Девы Марии. Но это ХРИСТОС - ИПОСТАСЬ БОГА, а не обычный человек.

Он исшел от Отца когда родился до сотворения всего, и пришел на землю рождением как Иисус

Согласен. Но Ваших фантазий это не оправдывает и не доказывает.

[babay]

Следовательно, заявление "дыхание - это дух" из области фантазий.

К примеру:

Цитата из Библии:

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт.2:7)

и:

Цитата из Библии:

"И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни." (Быт.6:17)

И наконец:

Цитата из Библии:

"все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло." (Быт.7:22)

Я думаю, что:

Цитата из Библии:

"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2Кор.3:6)

Благословений.

[quiz]

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его

Возвратился, значит был до этого там.

[Эндрю]

Эндрю! Интересный у Вас ход мысли! Неудивительно,что Вы попали к С.И.

А то! В христиане берут лишь тех кто мыслит здраво.
Мне тоже не удивительно что Бог вас не принял в свое собрание.

[Лука]

babay

Спасибо за подтверждение, что "дыхание - это дух" - из области фантазий.

[babay]

babay

Спасибо за подтверждение, что "дыхание - это дух" - из области фантазий.

Благословений.

[Павел_П]

Павел_П....Согласен. Но Ваших фантазий это не оправдывает и не доказывает.

Вы следуете некоему шаблонному учению, благодаря чему не желаете видеть дальше носа. И мне вполне понятно, что отрицая существование до рождения Вы преследуете цель увести от учения предопределенности, причиной которого исламисты делают нехорошие вещи, оправдывая себя тем, что это было предопределено для них. Но, надо то мыслить по духу а не плотским умом. То, что мы предизбраны и предопределены Богом читаем в Рим. 8 гл. Только в отличии от кого бы то нибыло, истинные христиане, избранные Богом, у которых Бог - Христос никогда не будут делать пакости оправдывая себя чем бы то ни было. Ну а Вам, как будет угодно.