Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Павел_П]

Исходя из кенотической христологии - не будет. А Исаиа пишет: Христос сотворен, и у Него есть мать.

Как же Христос сотворен, когда Он пришел с небес? Понятно, плоть его взята от земли, Дух же Его, как и людей, кстати, взят от Бога. Только в отличии от Духа Христа, дух человекческий сотворён. А это Христос говорит о Себе:

Цитата из Библии:

Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Объясните, почему Христос говорит о двух действиях пришествия и об одном исшествии.
1 Я исшел от Отца - родился как Логос.
2 пришел в мир - родился как Иисус.
3 иду к Отцу - воскресение.
Если не так, объясните пожалуйста.

[Лука]

Валентин75

Лжет Синодальный перевод и Церковь которая его переводила.

А мы это сейчас проверим.

Даниил 7:13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему." Выделенных слов - нет в Еврейском Тексте.

Церковь, как и любой грамотный переводчик, при переводе книги переводит не слова, а мысли и потому отсутствие каких-то слов в переводе не означает его ложности.

В этой главе нет и намека на Троицу, нет присутствия "Бога-Святого Духа". Нет признаков того, что Сын Человеческий - Бог.

Наличие или отсутствие информации о Троице в одной из глав Ветхого Завета не является свидетельством ложности ни Синодального перевода, ни догмата о Святой Троице.

Яхве назван "Ветхий днями", что говорит, о Его вечном существовании

"Ветхий днями" означает большой возраст, старость, но уж никак не "вечное существование". Следовательно, в данном случае Вы подменяете смысл Библии собственным толкованием.

Христос же назван сын человеческий, что указывает на Него, как на человека, но не на Бога.

В Библии достаточно указаний на то, что Христос - и сын Человеческий, и Сын Божий. Видеть одно и не видеть другого - явный самообман.

Сыном Человеским Иисус назван более 80 раз в Новом Завете. Сыном Божьим Христос назван в два раза меньше, только более 40 раз.

В высшей степени нелепо количество упоминаний в Библии о каком-то факте считать показателем его истинности. Тем более, что упоминаний десятки.

Термин Сын Бога используется в Писании также и в отношении ангелов. (Иов 1:6; 2:1; 38:7; Быт. 6:2, 4 [?]; Пс. 28:1; 88:7; Дан. 3:25), к Адаму (Луки 3:38), к народу Израиль (Исх. 4:22), к царям Израиля как представителям Бога, и в Новом Завете к Христианам (Ин. 1:12).

И снова лжете. Во-первых, в Дан. 3:25 и Лук.3:38 вообще нет слова "сын". Во-вторых, ни в одной из приведенных Вами ссылок ни ангел, ни Израиль, ни царь не названы Сыном Божиим. Подчеркиваю - не сыном, а Сыном Божиим, как Христос. И не вздумайте ссылаться на отсутствие прописных букв в ТАНАХЕ. Мы обсуждаем не ТАНАХ, а на Библию, причем в русском переводе.

Напрасны поиски в Библии, использования этого термина означающего вечную Личность , часть вечного Божества.

Очевидно, что придуманный Вами бог состоит из частей. Но Христианство к такому "богу" не имеет ни малейшего отношения.

Из всего выше указанного следует, что лжет не ненавистная Вам Церковь и ее перевод Библии, а именно Вы.

[Валентин75]

Из всего выше указанного следует, что лжет не ненавистная Вам Церковь и ее перевод Библии, а именно Вы.

Иеремия 8:8,9 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?"

[Лука]

Иеремия 8:8,9 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?"

Христос сказал "Матф.16:18 Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". При этом Христос наделил свою Церковь полномочиями прощать грехи "Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся". Также Христос уполномочил Свою Церковь связывать разрешать на земле именем неба "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Пользуясь данными Христом полномочиями Церковь связала отдельные произведения в единую книгу - Библию и разрешила ее переводить на разные языки мира. При этом сама Церковь в Библии указала слова Христа "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19)

Церковь использовала свои полномочия при переводе Библии и никаких язв вследствие этого на ней не появилось. Следовательно, перевод Церкви одобрен Богом и никаких изъятий или добавлений в переводе нет.
Следовательно, Вы, пытаясь сравнить Церковь с отвергнувшими слово Божье книжниками, Вы снова ЛЖЕТЕ.

[Валентин75]

"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

1. Стих сказан апостолам, а не Православой Церкви. Стихом выше сказано, что Он дал им Дух.
2. Если Православная Церковь имеет на это притязания, пусть предъявит атрибуты - апостолов.
2Кор.12:12 "Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами." Где эти признаки у православного священства: исцеление слепых, воскрешение умерших? Может ли священник без боязни протянуть к змее руку и ужаленный не ощутить никакого вреда? (Деяния 28:3-5)
3. Христиане признают одного Первосвященника - Иисуса Христа (Евр. 10:12)и "царственное священство" всех верующих. (1 Пет. 2:9).Нет никакого православного
ордена священников, в истории раннего Христианства и указаний верить в придуманный догмат о Троице.

[babay]

Так вот пускай каждый человек из Библии черпает знания, как показал себя Господь, а не из догматов о троице. В том-то я и вижу вред учения о троице, что оно, пытаясь объяснить Бога, ещё больше запутывает.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Но что делать? не все понимают суть такой категории, как "догмат".
Благословений.

[Лука]

Валентин75

"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." Стих сказан апостолам

Понимаю, что для Вас созданная Богом Церковь закончилась на Апостолах. Это очень удобно для противников Христа. В этом случае, во-первых, Христос выставляется лжецом т.к. выходит, что вопреки Его обещанию, врата ада Его Церковь одолели. Во-вторых, в этом случае появляется возможность выставить ложной Церковь Христову, а все ее Соборные решения, включая канонизацию Библии и Символ Веры, признать недействительными. А тут открывается бесконечный простор для всевозможных ересей - от отрицания Святой Троицы до откровенного сатанизма.

Стихом выше сказано, что Он дал им Дух.

И этот Дух Святой передается традицией рукоположения в Церкви вот уже 2 тыс. лет: "Деян.6:6 их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.", "Деян.8:17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

Если Православная Церковь имеет на это притязания, пусть предъявит атрибуты - апостолов.

Кому предъявит? Вам? Не велика ли честь?

Христиане признают одного Первосвященника - Иисуса Христа (Евр. 10:12)и "царственное священство" всех верующих. (1 Пет. 2:9).

Первосвященник один, а священников столько, сколько посчитает нужным иметь уполномоченная Христом Церковь. И не Вам отвергающему Церковь Христову говорить от имени Христиан, к коим Вы не принадлежите. Ну а Христиане в том, кто есть кто, разберутся без советов извне.

[Тобос]

Пользуясь данными Христом полномочиями Церковь связала отдельные произведения в единую книгу - Библию и разрешила ее переводить на разные языки мира.

Справочные материалы
История формирования канона Ветхого завета:
http://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table5;jsessionid=16e4l372xubr1
История формирования канона Нового завета:
http://www.bible-center.ru/popupstaticpage/table6;jsessionid=16e4l372xubr1

При этом сама Церковь в Библии указала слова Христа "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19)

Когда Иоанн писал своё откровение, никакого канона Нового Завета, не говоря уже о всей Библии и в помине не было.
Так что цитата выше относится только к книге Откровение, которую, кстати то принимали в канон, то удаляли несколько раз.

Церковь использовала свои полномочия при переводе Библии и никаких язв вследствие этого на ней не появилось. Следовательно, перевод Церкви одобрен Богом и никаких изъятий или добавлений в переводе нет.

Свидетели Иеговы с их собственным переводом Библии также на здоровье не жалуются.
Видимо Богу таки та Библия "по-барабану".
А ведь Иисус (Христос) предупреждал, что не Библию надо читать, не книжки в смысле.

[Валентин75]

... При этом Христос наделил свою Церковь полномочиями прощать грехи... Также Христос уполномочил Свою Церковь связывать разрешать на земле именем неба... Пользуясь данными Христом полномочиями Церковь связала отдельные произведения в единую книгу - Библию и разрешила ее переводить на разные языки мира. При этом сама Церковь в Библии указала слова Христа "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19)

Церковь использовала свои полномочия при переводе Библии и никаких язв вследствие этого на ней не появилось. Следовательно, перевод Церкви одобрен Богом и никаких изъятий или добавлений в переводе нет.

Во время жизни Христа на земле, была религиозная группа фарисеев, они извратили суть поклонения и сами верили что поступают угодно Богу. Несмотря на то, что они владели Священным Писанием, Истина была на стороне Христа, Который неоднократно осуждал их верования и поступки. Убеждения фарисеев были ложными. От Матфея 23:13 "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете." Тоже происходит и в наши дни. Исаия 29:13 "И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;"

[Лука]

Во время жизни Христа на земле, была религиозная группа фарисеев, они извратили суть поклонения и сами верили что поступают угодно Богу. Несмотря на то, что они владели Священным Писанием, Истина была на стороне Христа

Истина была и есть на стороне Христа и созданной Им Церкви. И фарисеи извратившие что-то свое здесь абсолютно ни причем.

[Ястреб.]

Когда Иоанн писал своё откровение, никакого канона Нового Завета, не говоря уже о всей Библии и в помине не было.
Так что цитата выше относится только к книге Откровение, которую, кстати то принимали в канон, то удаляли несколько раз.

...Ты только подумай если евангелие не канонизировали христианство исчезло с лица земли ещё 1000 лет назад когда закончился период тысячелетия царствования.

[babay]

...Ты только подумай если евангелие не канонизировали христианство исчезло с лица земли ещё 1000 лет назад когда закончился период тысячелетия царствования.

Когда человек принимает Благую Весть, то совсем не думает о каноне. Да и, думаю, половина христиан о нем не знают вааще.
Это же не крючок, на котором христианство держится.
А что, тысячелетнее царство закончилось?...
Благословений.

[достойный]

Когда человек принимает Благую Весть, то совсем не думает о каноне. Да и, думаю, половина христиан о нем не знают вааще.
Это же не крючок, на котором христианство держится.
А что, тысячелетнее царство закончилось?...
Благословений.

1000ЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО ХРИСТА , НАЧНЕТСЯ С ЭРХОМЕНОН МЕССИИ...

[p_axel]

p_axel
Из этих слов следует, что в Боге Отец и Сын - одно т.к. оба они есть ипостаси Единого Бога.

У Вас нет оснований для такого вывода.

Так подскажите, какой вывод я должен сделать из этого стиха про троицу?

Я не понимаю смысла словосочетания "Святой Дух сам по себе". Святой Дух - третья ипостась Святой Троицы.

Но в том стихе написано только про Иисуса и Отца, куда потеряли Святой Дух? В этом вопрос.

Читайте Соборное мнение Церкви Никео-Цареградский Символ Веры

Зачем? Вам Библии недостаточно? Мне - достаточно.

Так написано в Библии. И это не единственный аргумент доказующий библейское происхождение догмата Святой Троицы. И если бы этих слов в Библии не было, это никак не повлияло бы на обоснованность этого догмата.

Ок, тогда не затруднит Вас ещё прямые доказательства троцы привести из Библии, а то странно получается, доказательство не одно, а приводят только его...

Данное указание прямое, но не единственное. 1Иоан.5:7 прямо указывает на наличие в Библии упоминаний о 3-х ипостасях Единого Бога. Но реальность Святой Троицы понятна и без этих слов и потому данный фрагмент не содержит никакой новой идеи.

Это единственный фрагмент, который указывает на троицу (по-крайней мере, других Вы не привели).
Все остальные, приведённые Вами аргументы о троице ничего не говорят и не указывают на неё, и по поводу "Я и Отец - одно", Вы подтвердили это:

В этой теме есть тот, кто потому, что Христос и Отец - одно, делает вывод о наличии в Библии Троицы? Насколько понимаю - нет.

Так можно и про другие фрагменты сказать (можем пообсуждать каждый из фрагментов, если захотите).
Поэтому у меня два вопроса:
1) Каким образом получается, что фрагменты, которые сами по себе к троице никакого отношения не имеют, вместе вдруг начинают доказывать троицу?
2) 1Иоан.5:7 - на данный момент единственное прямое указание на троицу от Вас. Приведите другие фрагменты, если таковы имеются (в Библии, а не где-то ещё). Если других нет, значит это единственный фрагмент, на котором строится догмат о троице, а так как он сомнительный, то и фундамент у учения о троице - слабенький. Не согласны?

[babay]

1000ЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО ХРИСТА , НАЧНЕТСЯ С ЭРХОМЕНОН МЕССИИ...

А че Вы ругаетесь?...
Ястреб говорит, что тысячелетнее царство уже закончилось. Кому верить?...
Благословений.