Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Лука]

Валдай

Понятие Троицы здесь обсуждается, а не принимается по умолчанию как Истина.

Зачем столько лишних слов? В Библии сказано "1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." Христиане всего мира считают, что это сказано о Христе. У Вас есть другие варианты - излагайте, только аргументированно и подтверждая цитатами из Библии.

Библия четко говорит, что Сын и есть этот Бог.

нет не четко. И четкости у вас нет. По крайней мере утверждение не звучит так четко, как у вас это сложилось в вашей голове в виде вашей убежденности.

Вот это уже типичное пустословие. Причем здесь "моя четкость", если разговор идет о четкости Библии? А в ней четко сказано, что Христос - Бог. И если Вы не знакомы с ее содержанием - спрашивайте, а не пустословьте. А Библия говорит четко и прямо:

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

3. Ап.Павел о Боговоплощении: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.

4. Еще одно подтверждение того, что Христос Бог во всей полноте: Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.

6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.

7. Исайа о Божественности Христа: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

8. Ап. Павел о Божественности Христа Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

9. Ап. Иоанн о Божественности Христа: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

10. Ап.Павел о Божественности Христа: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

11. Ап.Павел о Божественности Христа «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
(Евр.1:7-8)

12. Лука о Божественности Христа Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

13. Лука о Божественности Христа "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".

14. Христос о Своей Божественности Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

15. Марк о Божественности Христа Мар.2:7 кто может прощать грехи, кроме Бога?

16. ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ: «Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.»
Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. «Ибо Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)

17. Иуд.1:4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.


Из всего этого прямо следует, что Христос Бог.
Можете опровергнуть - опровергайте. Нечем? Принимайте к сведению и изучайте Библию. Не согласны в пониманием слов иностранного происхождения в русском языке? Это исключительно Ваша проблема т.к. ее последствия - непонимание Вами того, что понимают миллионы. А что эти слова означают на языке оригинала уже не имеет никакого значения.

[Павел_П]

+ к сообщению № 2596, если не против:

Понятие Троицы здесь обсуждается, а не принимается по умолчанию как Истина. Поэтому утверждать то, что только обсуждается, это значит превращать дискуссию в монолог. тогда к чему ваши вопросы, если собеседника нет в разговоре?
Это из серии:
Приходит еврей к раввину и спрашивает:
- Ребе, мы обязательно надеваем на голову кипу, когда входим в синагогу. Но я перерыл всю тору и весь талмуд и не нашел там нигде указания, что надо надевать кипу. Откуда же взялся этот обычай?
- Как откуда? Да в торе на каждой странице об этом написано. Вот смотри, открываю любую. Читай.
- "Давид вошел в храм..." Ну и где же здесь написано, что он был в кипе?
- Ну только такой поц как ты мог подумать, что Давид вошел в храм без кипы.

Итересно, если Христос не есть Бог, значит почитание Его Богом считается грехом? Идолопоклонство или что еще?
"Прощаются тебе грехи твои"
"прежде нежели был Авраам, Я есмь."
"Я и Отец - одно."
После этих слов каждый раз, унитарные фарисеи брали каменья, чтобы побить Его. Чувствуете разницу между приведённым Вами анекдотом, и Библейскими текстами?
Так если Христос не является Богом но наводит людей на мысль о том, что Он есть Бог, получается Он намеренно искушал людей?

[Валдай]

Валдай

Зачем столько лишних слов?

не в коня корм..
Лука, я так понял вопросов ко мне больше нет?

[Валентин75]

...После этих слов каждый раз, унитарные фарисеи брали каменья, чтобы побить Его...

У вас с "унитарными фарисеями" нечто общее, вы также как и они не видете, что стоит за словами Христа. От Иоанна 6:52 "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?" От Иоанна 8:27 "Не поняли, что Он говорил им об Отце."

[VinsentVega]

Валдай

Понятие Троицы здесь обсуждается, а не принимается по умолчанию как Истина.

Разве "ипостаси-личности" не объясняют если не все то множество других "противоречий" Троицы?

[Валдай]

Павел_П;

Итересно, если Христос не есть Бог, значит почитание Его Богом считается грехом? Идолопоклонство или что еще?

" вы не так познали Христа".
А если Вы не так познали, то вполне вероятно, что почитаете за Бога кого то другого..И тогда это идолопоклонство. Но как узнаете? послушаете кого или сами попробуете узнать? Надобно знать во что верить, не правда ли?

"Прощаются тебе грехи твои"
"прежде нежели был Авраам, Я есмь."
"Я и Отец - одно."

После этих слов каждый раз, унитарные фарисеи брали каменья, чтобы побить Его.

и за меньшие слова до сих пор фарисеи берут камни.
Вы не задумывались почему Христа распяли, а не побили каменьями?

Чувствуете разницу между приведённым Вами анекдотом, и Библейскими текстами?

я бы уточнил, разница между Смыслом библейского текста и его трактовками)

Так если Христос не является Богом но наводит людей на мысль о том, что Он есть Бог, получается Он намеренно искушал людей?

намеренно- не намеренно, как вы себе это мыслите?
Но :
ИаковаГлава 1.
13. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

и
Второзаконие Глава 13.
3. то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

Откройте тему, возможно обсудим.

А Христос сказал:
1. Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам Лк 17:1

Невозможно не соблазниться!
и все вы соблазнитесь обо Мне...
Вот и думайте.

[Валдай]

Валдай



Разве "ипостаси-личности" не объясняют если не все то множество других "противоречий" Троицы?

Прочтите тему - мы об этом не мало поговорили. повторяться нету желания.
понятие Троицы забирает надежду, что мне с того что противоречия по человеческому уму оно устранило?
в противоречиях самая тайна, а они заплатами заштопаны...

[VinsentVega]

что мне с того что противоречия по человеческому уму оно устранило?

Вы хорошо высказались.
Оно действительно устранило логические противоречия.

в противоречиях самая тайна,

Странно-устранение тайны это наоборот хорошо.
К чему тайны и загадки?
Пусть истина, освобожденная от тайн воссияет!

а они заплатами заштопаны...

Заплатами-это другое дело.

Но к сожалению в вашей терминологии я "душевно-плотский", посему не вижу (кроме логических) ни проблем ни заплат.
Следовательно возразить вам ничего не могу.

Досвидания. Мир вам.

[Валдай]

Вы хорошо высказались.
Оно действительно устранило логические противоречия.

одни якобы устранило, а другие породило...

Странно-устранение тайны это наоборот хорошо.

хорошо, когда тайна раскрыта верно, иначе - заблуждение.
...и на челе ее написано имя:тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
Иногда под тайной и нет никакой тайны, а иногда считают что все очевидно, и проходят мимо тайны...

К чему тайны и загадки?

а как же без них? Христос тоже тайно изъяснял и притчами - к чему? интересный вопрос)

Пусть истина, освобожденная от тайн воссияет!

верно) нет ничего тайного, что не станет явным. Но всему свое время.

Но к сожалению в вашей терминологии я "душевно-плотский", посему не вижу (кроме логических) ни проблем ни заплат.
Следовательно возразить вам ничего не могу.

ну ничего: сначала душевное, духовное потом)

Досвидания. Мир вам.

Спасибо за пожелание мира, а мiр оставим)

[Павел_П]

У вас с "унитарными фарисеями" нечто общее, вы также как и они не видете, что стоит за словами Христа. От Иоанна 6:52 "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?" От Иоанна 8:27 "Не поняли, что Он говорил им об Отце."

Ну уж, простите, когда Он говорил про Плоть Свою Он говорил про Неё. А уже в Иоанна 8:27 Написано про Отца, из 26 стиха: "но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру".
Или Вы имеете в виду, что фарисеи его неправильно поняли? А Он, будучи сердцеведец, по какой-то причине не узнал сего и не поправил их?
Тогда скажите пожалуйста что должны были подумать фарисеи, когда, например Христос сказал: "прежде нежели был Авраам, Я есмь."

[Павел_П]

Павел_П;
и за меньшие слова до сих пор фарисеи берут камни.
Вы не задумывались почему Христа распяли, а не побили каменьями?

Вина Его, по мнению фарисеев была - Сын Божий, что равнялось Богу, по их закону:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

Обратите внимание, что даже фарисеи понимали, что Христос, если Сын Божий значит Бог.

я бы уточнил, разница между Смыслом библейского текста и его трактовками

То-есть Вы подвергаете сомнению мысль о том, что фарисеи считали что Он делает Себя Богом? А как же это:

Цитата из Библии:

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя
камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя
Богом.

[Валентин75]

Итересно, если Христос не есть Бог, значит почитание Его Богом считается грехом? Идолопоклонство или что еще?

Бытие 42:6 ...Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли." Братья Иосифа -идолопоклонники?

"Прощаются тебе грехи твои"

От Иоанна 20:23 "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."
Апостолы - Боги? Исходя из того, что они прощали грехи.

"прежде нежели был Авраам, Я есмь."

Фраза стиха в Греческом тексте с той же морфологией. От Иоанна 9:9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я [= Я есмь . в гр. тексте буквы в одном регистре. Был ли бывший слепой-побирушка - Богом?

"Я и Отец - одно."

Я отмечу тоже гр. слово с отмеченным выше: От Иоанна 17:11 "...которых Ты Мне дал, чтобы они были едино [= одно] , как и Мы. Христиане могут быть "одно", как и Христос с Отцом. Чувствуете разницу между приведённым Вами анекдотом, и Библейскими текстами?

[Валдай]

Вина Его, по мнению фарисеев была - Сын Божий, что равнялось Богу, по их закону:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

Обратите внимание, что даже фарисеи понимали, что Христос, если Сын Божий значит Бог.


То-есть Вы подвергаете сомнению мысль о том, что фарисеи считали что Он делает Себя Богом? А как же это:

Цитата из Библии:

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя
камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя
Богом.

так, хотели побить и не побили , а распяли...Почему? А они могли побить Христа камнями?
Хотя ладно, на сегодня хватит, пора и "честь знать", да и не по теме...
Прошу прощения, если не ответил, возможно позже.

[Павел_П]

Бытие 42:6 ...Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли." Братья Иосифа -идолопоклонники?

Нет, это я пытаюсь понять, почему унитарии не признают Христа Богом, вот и спрашиваю: это будет какое то нарушение закона, типа 10 заповедей, например, другой бог пред лицем Бога или идолопоклонство???

От Иоанна 20:23 "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."
Апостолы - Боги? Исходя из того, что они прощали грехи.

Ну мы то говорим о том, когда Христос сказал это. А в тот момент ежу было бы понятно, что Он берёт на Себя функцию Бога. И до Иоанна 20:23 еще не дожили.

Фраза стиха в Греческом тексте с той же морфологией. От Иоанна 9:9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я [= Я есмь . в гр. тексте буквы в одном регистре. Был ли бывший слепой-побирушка - Богом?

Речь идёт не о "Я есмь", а о том, что Христос существовал прежде Авраама. Опять же, ежу стало понятно, что Он говорит о Себе как о Боге.

Я отмечу тоже гр. слово с отмеченным выше: От Иоанна 17:11 "...которых Ты Мне дал, чтобы они были едино [= одно] , как и Мы. Христиане могут быть "одно", как и Христос с Отцом. Чувствуете разницу между приведённым Вами анекдотом, и Библейскими текстами?

Та цель, которую Он преследовал, говоря "Я и Отец - одно", была достигнута. Видя камушки в руках фаресеев, мы понимем, что все дружно поняли, что Он имел в виду.

[Валентин75]

... это будет какое то нарушение закона, типа 10 заповедей, например, другой бог пред лицем Бога или идолопоклонство???

Иисус хоть раз прямо, говорил: - Я Бог? Или для вас авторитетней не слова Самого Христа, а то что думали фарисеи?

Ну мы то говорим о том, когда Христос сказал это. А в тот момент ежу было бы понятно, что Он берёт на Себя функцию Бога.

А ежу не понятно, что Христос, как Посредник имеет право прощать грехи. Самуил тоже был как священник посредником. Саул его просил: теперь же сними с меня грех мой...

Речь идёт не о "Я есмь", а о том, что Христос существовал прежде Авраама. Опять же, ежу стало понятно, что Он говорит о Себе как о Боге.

А как еж отнесется к утверждению, в стихе, где о Христе говорится как о Агнце "закланного от создания мира" Христос на самом деле, буквально был тогда заклан?

Та цель, которую Он преследовал, говоря "Я и Отец - одно", была достигнута. Видя камушки в руках фаресеев, мы понимем, что все дружно поняли, что Он имел в виду.

И вы дружно с фарисеями поняли...
Не с теми дружите.