Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Фокс]

Разве Вы не верите в Божество, имя которого "Троица" (неизвестного праотцам и пророкам, которое не упоминается в Библии), состоящего из трёх личностей с Тремя Лицами..?

Нет естественно. Только вы верите, будто христиане верят в "Бога по имени Троица, состоящего из трех личностей"

[Тобос]

Верно - за тремя ипостасями открывается нечто большее.

А за той ипостасью, с которой Моисей общался перед началом исхода, когда Моисей спрашивал имя Бога - что открывается?

[Lux veritatis]

Цитата участника Лука:

Вас обманули. Истина одна, а правда у каждого своя.

Я не подменяю понятия, поэтому правда это и есть истина.

Представьте доказательства, что именно "вера в учение о Святой Троице побуждала людей доказать свою правоту исключительно посредством лжи, угроз и убийств." Не представите - Ваша ложь и служение диаволу будут доказаны.

А вам нужны доказательства?
В этой теме их было приведено более чем достаточно. Но вы избирательно принимаете только то, что поддерживает лишь вашу точку зрения. Смею напомнить вам, Лука, что подобные доказательства вы расцениваете как "пропаганду антихристианский учений и идей". И к чему эти пафосные фразы насчет лжи и служения дьяволу? В Библии сказано, что "Всякий путь человека прям в его глазах, но Иегова оценивает сердца".
А вы сами предоставили доказательства из Писания, что Иисус и его ученики были тринитариями?

Жду доказательств, что Троицу "придумал император Константин".

Источник православный, тринитарный (не пропаганда ):
Русская Православная Церковь отмечает память святых отцов Шести Вселенских соборов.
Согласно преданию, Император Константин Великий и Равноапостольный, предложил новый термин из богословия «единосущный» - омоусиос

"Ариане пользовались Священным Писанием, как и многие современные сектанты, желая обольстить, обмануть, но неправильно истолковывали библейские тексты в своем понимании, в своем ракурсе.
Тогда на Соборе стали пытаться выработать точную формулировку и сформулировать учение о Богочеловеке что Бог и Сын одной природы и равны по Божеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов. ... Согласно преданию, Император Константин Великий и Равноапостольный, предложил новый термин из богословия «единосущный» - омоусиос - Сын единой сущности с Отцом, той же самой что и Отец. Ересь Ария была обличена."

В Библии не нашлось подтверждения божественности Иисуса.
Ее придумал Константин. Само же учение о Троице и о природе Христа не были полностью сформированы и приняты вплоть до четвертого и пятого столетий.

Жду доказательств цитатами из исторических источников, что "Троица победила методом ложного голосования".

«Собор разобрал дело Ария и единогласно осудил лжеучение... Император потребовал от присутствующих ПОИМЕННОГО голосования текста вероисповедания, УГРОЖАЯ ССЫЛКОЙ тем, кто не признает соборного решения. Только 2 епископа дерзнули противостать императорскому решению и были сосланы вместе с Арием. Распоряжение императора было большим бедствием для Церкви, так как МНОГИЕ ГОЛОСОВАЛИ ТОЛЬКО ИЗ СТРАХА и после собора вернулись к своему прежнему мнению»
Подготовительный курс

"Так как никейский "символ веры" был продиктован императором, то все христиане обязаны были, под страхом оказаться государственными преступниками, ему повиноваться. После этого значительно усилились религиозные преследования ариан и всех тех, кто не соглашался в точности исповедовать принятую государственной властью формулу."
История папства (Лозинский С.Г.)

Многие голосовали из страха против своих убеждений в угоду императору Константину, и, если бы голосование было честным, то на том соборе признали бы справедливым учение Ария!!! И слова троица не знал бы сейчас ни один человек на планете.
То есть, по признанию православного троицепризнающего источника, в основе веры в пресловутую троицу лежит зло и ложь. Зло заключается в том, что тем кто, не согласится с соборным решением, угрожает ссылка, а ложь в том, что многие голосовали из страха против своего мнения. И голосование было не тайным, а поименным, то есть было известно кто за что голосовал.

[Христадельфианин]

Нет естественно. Только вы верите, будто христиане верят в "Бога по имени Троица, состоящего из трех личностей"

Ну почему же бывший модератор Лука банивший всех кто не согласен с его верой тоже верит, что:

2. Ипостась - не Лицо, а Личность обладающая самостоятельным разумом и самостоятельной волей. Бог явил Себя людям в 3-х ипостасях называемых людьми Святой Троицей.

А в Бога с каким именем и из скольки личностей и из скольки лиц Вы верите? Разве не он не - ТРЁХЛИКИЙ, ведь лица то три?

[Лука]

Lux veritatis

Я не подменяю понятия

Вы подменяете понятия постоянно.

1. Я просил Вас представить доказательства, что именно "вера в учение о Святой Троице побуждала людей доказывать свою правоту исключительно посредством лжи, угроз и убийств." Не представили и своей ложью послужили дьяволу.

2. Я просил Вас представить доказательства Вашего утверждения, что Троицу "придумал император Константин". Вместо доказательств Вы подменили термин "Троица" термином "омоусиос. И тут же снова солгали, что "В Библии не нашлось подтверждения божественности Иисуса. Ее придумал Константин."

3 Я просил Вас доказать цитатами из исторических источников, что "Троица победила методом ложного голосования". Вы привели ссылку, в которой четко сказано, что "епископ Осия Кордубския предложил внести в Символ слова: «единосущный Отцу», которые и были приняты значительным большинством." Фактически вопрос был решен Вселенским Собором в пользу Троицы значительным большинством и без какого-то внешнего вмешательства и давления. И только после этого "Император потребовал от присутствующих поименного голосования текста вероисповедания, угрожая ссылкой тем, кто не признает соборного решения."
Из всего этого прямо следует, что Константин не придумывал Троицу и не навязывал "придуманную им Троицу", а потребовал у присутствующих ПРИСОЕДИНИТЬСЯ к уже принятому большинством решению. Следовательно, обличена еще одна Ваша подмена.

4. Советский историк С. Г. Лозинский в 1934 г., в разгул сталинской травли Христианства выпустил книгу "История папства", откуда Вы привели цитату в доказательство своей правоты. И после этого Вы называете себя христианкой? Не думаю, что найдется христианин, который сталинскую критику Христианства примет в качестве достоверной информации о Вселенских Соборах.

Пишите что хотите и верьте во что хотите. Ваши ложные утверждения и подмены легко опровергаются документами и фактами. Мне не известно Ваше вероисповедание. Но то, что к Христианству Вы не имеете ни малейшего отношения ясно видно из Вашего отношения к решениям созданной и уполномоченной Христом Церкви.

[Лука]

Нет естественно. Только вы верите, будто христиане верят в "Бога по имени Троица, состоящего из трех личностей"

Вы зря тратите время на общение с постоянно лгущим врагом Христа. Его цель - не познание истины, а обливание грязью Христианства и пропаганда сатанинской ереси. Именно поэтому он искажает веру Христиан, открыто лжет и издевается над нашим вероучением.
Придет время - Бог вразумит...

[Христадельфианин]

Как вас Бог будет судить за лицемерие посмотрим?

Да страшно проповедовать НЕ ТО ЧТО проповедывали Апостолы...


Представляли, как это будет в Пришествие Господа? Какие вопросы Он может задать на Суде?

Я как то думалл, что отвечу, когда однажды перед Троном Божиим, сидящий одесную (=по правую руку) Иисус спросит меня, мол, Андрей а за кого меня почитают теперь люди? Наверное скажу, что мол, одни за Самого Создателя, другие за вторую ипостась Тёхликого Божества, третьи за часть вселенского разума...

И интересно как станут отвечать Тринитарии, когда потом Он встав вместе с Петром и подойдя к тринитарным пастырям спросит, мол, ну а вы за кого почитаете Меня? Представляют ли они свой ответ глядя Ему и Петру в глаза, как они станут рассказывать о том, что, мол, поняв что девиз унитариев "Только Писание" - ущербен, и что Пётр, конечно знал гораздо меньше чем они теперь, а потому, мол, Пётр ошибался, исповедуя Тебя Господи всего лишь недостойным Тебя титулом "Сын Бога"... а Ты то, (как нам поведал некто в усном Предании) есть - сам Творец и Бог... И только потом они заметят сидящего на Центральном Престоле... Которому придется ответить: на каком ОСНОВАНИИ стоит их вера? На Камне или на песке....?

Цитата из Библии:

Мф 16:13 ... Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

[Христадельфианин]

Фокс Вы зря тратите время на общение с постоянно лгущим врагом Христа. Его цель - не познание истины, а обливание грязью Христианства и пропаганда сатанинской ереси. Именно поэтому он искажает веру Христиан, открыто лжет и издевается над нашим вероучением.
Придет время - Бог вразумит...

Это надо разобраться кто лжет и ИСКАЖАЕТ слово Божие, вписывая в него свои взгляды... Кошмар!!! Лука Вы почитаете истинным Христианином, того , кто проповедует, что Библия слово Божие, которе вы можете МЕНЯТь в зависимости от взглядов Церкви? Ужас!

Естественно, что Писание изменялось в соответствии с развитием взглядов Церкви. Не забывайте, что Кафолическая Церковь первича, а Писание - вторично.

Прит 30:6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

http://www.evangelie.ru/forum/t89278.html?uri=/forum/vbseo.php&uri=/forum/t89278.html

[AlesisAndros]

Цитата участника AlesisAndros:


Личности и понятия могут упоминаться вместе.
Я не считаю святой дух личностью, поскольку в Библии он очень часто упоминается наряду с неодушевленными предметами, понятиями и качествами.

2 Коринфянам 6:6 "в чистоте, в знании, в долготерпении, в доброте, в святом духе, в нелицемерной любви,..."
Почему святой дух упоминается среди других качеств?
Если святой дух - личность, значит чистота, знание, долготерпение и доброта тоже.

Матфея 3:11; Деяния 1:5; 1Коринфянам 12:13
Возможно ли крестить человека Богом?
Почему дух Бога стоит в одном ряду с водой и огнём?

Деяния 8:17-20
Может ли Бог передаваться через возложение рук?

1. Упоминание с неодушевленным не всегда говорит о безличностности. Так Логос и Бог Отец упоминаются в Библии как "слово", "сила", "любовь" и "огонь поедающий". Эти случаи следует квалифицировать всего лишь как метафоры, а не буквальное выражение истины.

2. Как среди раннехристианских "отцов", так и среди современных библеистов есть представление о том, что духи в Библии различаются. Когда в отношении Святого Духа употребляются определенные артикли - выражение почти всегда используется по отношению к Святому Духу и почти всегда в таких случаях "Дух" употребляется с личностными характеристиками ("другой Утешитель", "Дух Святой сказал" и т.д.). Исключение представляют случаи, когда артикль указывает на предыдущее употребление пневма в контексте и таких исключений всего два.

Причем с различением духов артиклями согласны как евангелические библеисты (Буллингер), так и унитарианские (Барт).

Просто изучите все случаи употребления Пневма с артиклем в Библии и без артикля. И вы придете лишь к одному выводу.

3. В Мф. 28:19 сказано, что у Святого Духа одно имя с Отцом. В Ин. 14:15 Святой Дух назван личным именованием "Утешитель". То есть к Святому Духу относятся личные имена.

4. Святой Дух обладает качествами личности: любит, обладает умом, имеет желания, огорчается.

5. К Святому Духу употребляются личные местоимения "Он", "Мне", косвенно "Я". Ну не может дерево сказать о себе "Я"!

6. Святой Дух упомянут в Библии наряду с личностями: "Угодно Святому Духу и нам", "Свидетели тому мы и Дух Святой" и т.д.

7. Святой Дух совершает личные действия: свидетельствует, ходатайствует, учит, любит. А любовь - самый яркий признак личности!

У Бога отличное единственное в своем роде имя.
«И будет Иегова Царем над всею землею; в тот день будет Иегова един, и имя Его едино» (Захария 14:9, ПАМ).

«Кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его?» (Притчи 30:4).

У Бога несколько имен, но только одно имя собственное - Иегова. "Святый имя Ему", "Господь Саваоф имя Его" и т.д.

У Бога и Его Сына разные имена.

В переносном смысле "имя" также означает положение.
Филиппийцам 2:9 "Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени."

Разные, но очевидно, конкретно в Матфея 28:19 упоминается только одно имя, объединяющее всех из Троих.

Выражение "во имя" не всегда означает буквальное имя и относится зачастую к абстрактным понятиям, не имеющим никакого отношения к личности. "Во имя", т.е. в знак признания роли Отца, Сына и святого духа в жизни христианина.

Выражение "во имя" действительно не всегда подразумевает имя как отличительное название, но факт, что это выражение на русском - всего лишь неточный перевод греческого эйс ту онома, которое дословно переводится "в имя", "для имени". В греческом языке это выражение никогда не используется в значениях схожих с русскими "во имя закона" и т.д. Так что те, кто крестится, посвящают себя единой сущности Отца, Сына и Духа. Других выводов и быть не может.

[Христадельфианин]

5. К Святому Духу употребляются личные местоимения "Он", "Мне", косвенно "Я". Ну не может дерево сказать о себе "Я"!

Может:

Цитата из Библии:

Суд 9:8 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
Суд 9:10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
Суд 9:12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
Суд 9:14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.

Это легко объясняется тем, что признанной особенностью Библии является олицетворение неживых предметов и абстрактных понятий, таких как мудрость, богатство, грех, церковь, и только в случае с дьяволом вкрапливаются некоторые фантастические теории. Следующие примеры приводятся в качестве иллюстраций:

Олицетворение мудрости.

"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум! Потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней; (никакое зло не может противиться ей; она хорошо известна всем, приближающимся к ней) и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею" (Притчи 3:13-15);

"Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его" (Притчи 9:1).

Эти стихи, как и остальные части глав, в которых они есть, показывают, что мудрость олицетворяется как женщина, но из-за этого ни у кого не появляется мысль, что мудрость - это буквально женщина, которая странствует по земле. Все понимают, что мудрость представляет собой желаемое свойство, которое все люди хотят иметь.

Олицетворение богатства.

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне" (Матфей 6:24).

Здесь богатства сравниваются с господами. Многие люди очень сильно стремятся получить богатства и таким путем стать их господами. Иисус говорит нам здесь, что мы не можем делать это и служить приемлемо Богу в одно и то же время. Наставление простое и действенное, но никто не представляет, что богатство - это человек по имени Маммона.

Олицетворение греха.

"... Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Иоанн 8:34). "Грех царствовал к смерти" (Римлянам 5:21). Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности" (Римлянам 6:16).

Как и в случае с богатством, грех сравнивается здесь с господином, а те, кто совершает грех - его рабы. Но ни один разумный читатель этих строк не будет принимать слова Павла, что грех - это человек.

Олицетворение Духа.

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет" (Иоанн 16:13).

Здесь Иисус говорит своим апостолам, что они получат силу Святого Духа, и это действительно произошло в день Пятидесятницы, как сказано в Деяния 2:3-4: "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого", который дал им удивительную силу творить чудесные дела, подтверждающие, что их власть исходит от Бога. Святой Дух не был личностью, это была сила, но, когда Иисус говорил об этом, то употреблял личное местоимение "он".

Олицетворение смерти.

"И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть" (Откровение 6:8).

Олицетворение народа Израиля.

"Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими..." (Иеремия 31:4). "Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и я обращусь, ибо Ты, Господь Бог мой" (Иеремия 31:18).

Содержание этих стихов показывает, что пророк обращается не к буквальному непорочному Ефрему, как к человеку, но к народу Израиля, который в таком случае олицетворяется таким же образом как Великобритания, называемая иногда "Британия" или "Джон Бул". Нет таких людей, как эта женщина и этот мужчина, но, когда они называются в книгах или встречаются на картинах, то каждый знает, что под этим подразумевается Великобритания.

Олицетворение верующих во Христа.

"Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефесянам 4:13). "Одно тело" (Ефесянам 4:4). "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Коринфянам 12:27). "... Христос есть глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Ефесянам 5:23). "Он (Христос) есть глава тела Церкви... Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за тело Его, которое есть Церковь" (Колоссянам 1:18, 24). "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Коринфянам 11:2). "... наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откровение 19:7).

Все эти стихи со всей определенностью относятся к общности людей, которые были истинными верующими во Христа и которые иногда назывались как "церковь", хотя это не должно смешиваться с какой-либо одной из современных церквей, давно переставших быть истинными верующими в Христа.

Истинные верующие, то есть, те, кто верит в истинные доктрины Библии, называются "чистою девою", обозначая тем самым чистоту той жизни, которой они должны жить; и телом, являющимся подходящим образом, потому что как естественное тело имеет много функций, так и истинная церковь имеет большую ответственность и осуществляет различные функции. Когда церковь называют "телом", то никто не путает ее с какой-либо личностью; люди не принимают также дьявола (черта) или сатану за какое-либо небесное "чудовище" или падшего ангела, если слова были правильно переведены, или если мужчины и женщины не приняли ложных идей, исходящих от ложных церквей прошедших дней.
---

Можно ли разговаривать с морем, с ветром, с болезнью, в Библии написано, что Христос разговаривает с ними, думаете, море, ветер, болезни - личности?

Лк 4:39 Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее.

[Валдай]

Я вас уже много месяцев прошу показать мне эту веру в "Трехликое Божество" в официальных догматах Церкви, а вы никак этого сделать не можете. Вы говорите что нужно исповедовать Христа Сыном Божьим? Пожалуйста, цитата из Символа веры:
"Верую ... во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков"

Я конечно не Христадельфианин, но все же. Не хотелось бы, чтобы разговор угас из-за отсутствия материала.





Для начала приведем Никео-Цареградский символ веры целиком:

1. Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого,
2. и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего Человеком;
4. распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
5. воскресшего в третий день по Писаниям,
6. восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
7. вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, Который вещал через пророков.
9. И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую единое крещение во отпущение грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых
12. и жизни будущего века. Аминь.

ну и
Догмат Пресвятой Троицы. Православное Догматическое Богословие - Протопресвитер Михаил Помазанский

к личности Помазанского претензии есть?

[Валентин75]

Причем с различением духов артиклями согласны как евангелические библеисты (Буллингер), так и унитарианские (Барт).
.

Поясню за унитарных...
Унитарии различая артикли смотрят и на контекст понимая что: термин "Дух" с артиклем, иногда может быть ссылкой на Яхве. Например Мф.12:32

[Лука]

достойный

вы видимо принадлежите к церкви , которая исповедует грешную троицу...

Кого же исповедуете Вы, если Бога называете грешным?

Хотя не можете отречься от недоказуемого

Учение о Святой Троице обосновано Библией и давно доказано даже на этом форуме.

ибо занимаете должность, хотя понимаете , что троица полный бред...

Лгать нехорошо.

[VinsentVega]

Христадельфианин

Я хоть и не христианин, но не понимаю вашего непонимания "Троицы".
Что вам непонятно, объясните.

Вы смотрели решение задачи "1+1+1=1"?

Решение Луки: "дед+отец+сын=1 человек".
Мое: "1 роль+1 роль+1 роль=1 актер".

Все понятно и логично.

1ОТЕЦ+1СЫН+1ДУХ СВЯТОЙ=1БОГ

[достойный]

Христадельфианин

Я хоть и не христианин, но не понимаю вашего непонимания "Троицы".
Что вам непонятно, объясните.

Вы смотрели решение задачи "1+1+1=1"?

Решение Луки: "дед+отец+сын=1 человек".
Мое: "1 роль+1 роль+1 роль=1 актер".

Все понятно и логично.

1ОТЕЦ+1СЫН+1ДУХ СВЯТОЙ=1БОГ

только вы забыли что в троице Три разных личности с отдельной волей, а не одна... Вот Иисус молится " НЕ МОЯ ВОЛЯ НО ТВОЯ БУДЕТ" и вот другое " Боже ПОЧЕМУ ТЫ МЕНЯ ОСТАВИЛ" " О дне и часе том не знаю Я а только Отец"- теперь видите , что отец и Сын разные , отдельные не равные личности... а теперь скажите как у одной личности может быть две разных воли? Кто оставил Иисуса , Иисус сам себя? И Почему пол личности в роли Отца , Иисус знает день суда, а в роли Сына амнезия а ?