Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Воскресение]

Христос сказал, что "Бог есть дух"..

Да, а кто спорит? Вопрос в том Бог=духу?

Скажу вам, что верблюда нельзя и сравнивать с духом.

Согласна. Это аналогия на какое-то из моих высказываний, или нет?

А стол является столом.

Точно.

Скажите мне, а будет ли солнце солнцем, если от него не будет ни света (мы его по просту не увидим), ни тепла?

Будет. От того, что мы не увидим или не почувствуем света и тепла, солнцем от этого оно не перестанет быть. Когда-то и оно погаснет как небесно тело, ибо материя конечна. И также будет «потухшей» звездой по имени Солнце.

Оно в единстве со светом и теплом. Иначе Солнце уже не Солнце.

Тепло и свет это проявление солнца, или нет? Солнце это звезда, переживающая свои стадии эволюции в смысле развития, и от того, что мы воспринимаем Солнце в определенной стадии для нас (тепла и света) это не значит, что переживая другие этапы, например угасания (белый карлик) «Солнце уже не Солнце». Вы согласны?

В этом триединство Солнца.

Скорее триединство Солнца состоит из водорода, гелия и гравитационного сжатия, а тепло и свет это проявление звезды во внешний мир, или нет?

Так же и Бог не будет Богом, если Он не будет иметь Живого духа, а Христос не будет Его Живым образом и Словом.

О составе Бога неизвестно, говорю за себя (поделитесь, если Вам это известно), а о проявлении Бога в видимом (не только физическим зрением) мире из Слова известно, что это в частности Отец, Дух и Сын.
И если Бог перестанет проявлять себя как Отец, Дух и Сын разве Он перестанет быть Богом?

Не вижу проблем с триедиством Бога.

Я собственно тоже, вопрос видимо в терминологии.

Это как молекула воды, состоящая из трех атомов. Иначе она не вода.

Опять вопрос состава и проявления Бог неделим (или я ошибаюсь ), и если Он не будет, например Отцом, разве перестанет быть от этого Богом? Если на примере воды, которая имеет три состояния: газообразное, твердое и жидкое. И вода в данном аспекте вопроса рассматривается как совокупность трех признаков. Вы меня понимаете?

Но Христос сказал, что "видевший Меня видел Отца".

Не вижу ни малейших оснований даже для самой малой доли сомнений в словах Иисуса.

Сомнений нет, вопрос в понимании значения слов прямое или переносное.
Вот вы, JURINIS, что понимаете под образом, внешний вид или ?

[Лука]

Модест

Ну, если ваш Бог может делать глупости, по причине своего Всемогущества, то мне с таким Богом не по пути.

Вам по пути с богом, который не способен сделать то, что Вам кажется глупостью. Но в таком случае бог - Вы, а не он ибо Вы - критерий истины.

Абсурдность моих суждений надо доказать

Если Вы не хотите принять доказательств, никто не сможет Вам что-либо доказать.

Евр.6:18 невозможно Богу солгать

Богу солгать действительно невозможно. Ибо Он всеведущ.

Ваш, конечно может.

Наш Бог, конечно, может все.

Как видим исправить таких, даже Бог не может.

Это Ваш бог чего-то не может. А Бог Истинный может.

Как выздоравливают?

Следуют учению Христа и традиции созданной Им Церкви. Ищут грехи не в других, а в себе и стараются их исправлять. Значит выздоравливают.

Свидетели Иеговы, медленно, но верно выздоравливают

Только кроме них этого никто не замечает

Ну, так Вы поправляйте, если я неправильно понимаю.

Приписывание собеседнику того, чего он не говорил - это не неправильное понимание, а очевидная ложь.

Вы тут столько бредятины нагородили, что не разберёшь.

Такая оценка вполне нормальна. "1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием"

То есть Вы считаете, что люди поклоняющиеся идолам и те, кто решил не осквернять себя идолами, исповедуют одно учение?

Конечно нет.

Если не будешь исповедовать языческое учение о троице, мир тебя не признает

Верно. А если не будете исповедовать учение Церкви Христовой о Святой Троице, вас не признают Христиане.

Но христианам с миром не по пути.

И это тоже верно. Значит можете понять, если захотите.

Но Вы ошиблись, и вас, баптистов никто своими братьями не считает.

Не понял. Разве я писал, что я - баптист. Или писал что-нибудь о баптистах? Опять фантазируете?

А вот, что думают образованные люди об учении о троице.

Образованность к Богу не приближает "1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом."

Цитаты о троице

...подтверждающие правоту Апостола Павла(1Кор.3:19) Поток слов и ни одного аргумента. Такого мусора в сети, как снега на полюсе
Так есть у Вас против Троицы серьезные аргументы, кроме Вашего непонимания и голословных лозунгов, или нет?

[nonconformist]

Абсолютное всемогущество.
Верно. Так и будет.

При чем самое главное это то, что Бог абсолютно трансцендентен этому миру и существует по Своим Собственным законам, а не по тем, которые Ему людишки пытаются навязать пусть даже и на основании священных книг. А то просто смешно читать в рассуждениях некоторых деятелей апеляции к примитивной человеческой логике по отношению к Тому, Кто вообще за рамками всяких человеческих понятий.

[tabo]

Приносящий любое учение отличное от учения чётко и ясно изложенного в Евангелии приносит вред, пределенный как анафема!

Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Галатам 1:9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

А первопричина внесения в мир этого вреда от учения, на изобретение которого ушло ~ 300 лет, в том, что в среду учеников вкрались те, кто имея языческое образование, считали себя ВЫШЕ других и на кого предостережение Апостолов не явилось препятствием, которые желая ПРЕВОЗНЕСТИСЬ (клир) над простыми во Христе братьями стали МУДРСТВОВАТЬ СВЕРХ ясно, чётко и ПРОСТО написанного Евангелия:

Цитата из Библии:

1 Кор 4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Учение о Триедином Боге не противоречит Священному Писанию.

[Христадельфианин]

Если бессмертие не допускает греха,то как быть с сатаной? Либо он смертен,либо не согрешил.

Либо он не то за что его ошибочно принимают...

Если захотите вот ссылка на альтернативный (ортодоксальному) взгляд на сл вопросы:

Бог и грех | Дьявол и сатана | Бесы (демоны) | Отступление (Колдовство (знахарство), Что произошло в Эдеме?, Люцифер, Искушение Иисуса, "Война на Небе")

[Альтаир]

...Так есть у Вас против Троицы серьезные аргументы, кроме Вашего непонимания и голословных лозунгов, или нет?

Глас вопиющего в пустыне.

Видно, как человек устал уже от своей собственной ограниченности и фанатичности... Жаждет аргументов, причем СЕРЬЕЗНЫХ!..


Ну что же... Если нижеприведенная информация участника fileia не покажется сторонникам триединства и в этот раз исчерпывающей и убедительной, то тогда останется признать, что случай их - безнадежный... Увы.


Итак, вот основной козырь верующих в "святую троицу", с которым они сразу же идут в атаку, крича, что Писание-де говорит прямо о триединстве:

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Так вот - нет такого стиха в Писании. (!)

1Ин 5:7 это интерполяция, поздняя вставка 7 века.

Новые переводы исправляют Сильнодальний перевод, восстанавливая первоначальный текст. Читаем:

Живой перевод Нового Завета 1999г. "Иисус Христос пришел через воду и кровь. И свидетель этому - Дух, потому что Дух есть истина. 7 Итак, есть три свидетеля: 8 Дух, вода и кровь, - и все они свидетельствуют об одном.

Перевод "Живой Поток", " Это Тот, кто пришёл через воду и кровь, Иисус Христос; не только водой, а водой и кровью; и свидетельствует Дух, потому что Дух есть действительность. 7 Ибо свидетельствуют трое: 8 Дух, вода и кровь; и все три - к одному.

Перевод Заокского Института, "Вот Кто пришел водой 'крещения' и кровью 'распятия' - Иисус Христос; не одной лишь водой 'пришел', но водою и кровью; Дух 'тому' свидетель, а Дух ведь 'сама' истина. 7 Итак, три есть свидетеля: 8 Дух, вода и кровь и 'в свидетельстве своем' эти три едины.

Современный перевод НЗ "РБО", "Вот Тот, кто пришел посредством воды и крови. Это Иисус Христос, Он пришел не только с водой, но с водой и с кровью. И свидетель этому - Дух, потому что Дух - это истина. 7 Ведь есть три свидетеля: 8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Перевод Еп. Кассиана, "Он есть пришедший водою и кровью и Духом, Иисус Христос: не водою только, но водою и кровью; и Дух есть свидетель, потому что Дух есть истина. 7 Потому что есть три свидетеля, 8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном1.

Современный перевод НЗ, "Иисус Христос пришел через воду и кровь. И свидетель этому - Дух, потому что Дух есть истина. 7 Итак, есть три свидетеля: 8 Дух, вода и кровь, - и все они свидетельствуют об одном.

Современный перевод ВБПР, "Это Он, Иисус Христос, пришёл к нам с водой и кровью. Он пришёл к нам не только с водой, но с водой и с кровью. 7 И свидетель этому Дух, ибо Дух - это истина. Есть тому три свидетеля: 8 Дух, вода и кровь, и все они свидетельствуют об одном и том же.

Перевод Турконяка, "Той, хто прийшов водою та кров'ю, - це Ісус Христос. Не самою водою, але водою та кров'ю. І Дух є тим, що свідчить, бо Дух - то правда. 7 Бо тих, що свідчать, троє: 8 Дух, вода і кров, і ці троє - одне.

Перевод Укр. Библейского общества, Той, хто прийшов водою та кров'ю, - це Ісус Христос. Не самою водою, але водою та кров'ю. І Дух є тим, що свідчить, бо Дух - то правда. 7 Бо тих, що свідчать, троє: 8 Дух, вода і кров, і ці троє - одне.

Достаточно? Итак один ложный стих, на котором ложно построили сию теорию отпадает. Что еще? Какой стих есть еще, где бы говорилось, что три = одному?

Но, даже допуская, что этот текст является истинным, - он вовсе не доказывает, что Отец, Сын и Святой Дух являются одним Богом!

Ибо греческим словом, которое соответствует слову одно, в этом тексте является слово среднего рода хен; а после него не может быть поставлено слово мужского рода Теос (греческое слово, которое означает - Бог); поэтому греческим словом, которое отвечало бы слову один в этому случае, должно было быть хеис (мужской род для слова один).

Также не может быть поставлено после него греческое слово, которое отвечает слову личность - оусиа, ибо слово оусиа женского рода, и оно требовало бы слова женского рода, которое отвечало бы слову одна - миа.

Если бы этот стих был истинным, мы должны были бы поставить после хен в этом тексте какое-либо существительное среднего рода, например, такое как пневма (ветер [в греч. языке слово пневма среднего рода, а его аналог в рус. языке муж. рода]), именно так, как должны мы делать это в Ин.10:30 Я и Отец - одно! (хен) в одном склонении. Таким существительным не могло бы быть ни слово теос (Бог), ни слово оусиа (Личность), которые, соответственно, требовали бы слова мужского рода хеис и слова женского рода миа.

Я согласен с тем, что Отец, Сын и Святой Дух одно в желании, одно в сердце, уме и воле; но не являются одним Богом.

Нигде, как того требует доктрина о троице, Библия не указывает на три личности в одном Существе - таком, как Бог.

Она также нигде не учит, что существует какая-то личность, которая представляет больше, нежели одного человека; как один человек является одной личностью, и одно существо всегда является одним человеком, и не более, чем одним.

Еще одним из мнимых косвенных доказательств, которое выдвигается для троицы, является единство Отца и Сына (Ин.10:30): Я и Отец - одно! (хен - среднего рода в греческом языке; не хеис - мужского рода, или миа - женского рода).

К трактовке Ин.10:30 относится такое же опровержение, которое я дал относительно того самого взгляда, основанного на том, что Отец, Слово и Святой Дух есть одно (хен) в интерполированном отрывке, который составляет части 1Ин.5:7(но который пропущен почти во всех переводах после 1870 г.); данное опровержение было выдвинуто на случай, если 1Ин.5:7,8 будет предположено как не подделка.

Вдобавок, если бы логика относительно того, что единство Отца и Сына в Ин.10:30 должна являться единством существа, была здоровой, то мы должны были бы сказать, что Павел и Аполлос тоже были одним существом (1Кор.3:6-8)! Конечно, они составляли два отдельных существа. Греческое слово хен (не миа, которое было бы необходимым для согласования со словом женского рода оусиа - существо), которое применено к ним в 1Кор.3:8, доказывает, что их единство являлось не единством существа, но единством духа - склонности (Деяния 4:32; 1Кор.1:10; Еф.4:3-6,13; Фил.1:27; 2:2; 4:2).

Итак, Ин.10:30, согласно греческому слову хен, не доказывает, что Отец и Сын являются одним существом, ничуть не больше, чем 1Кор.3:8, согласно тому же слову хен, доказывает, что Павел и Аполлос были одним существом; но это самое слово и форма этого слова, которые свидетельствуют о Павле и Аполлосе как об одном в сердце, уме и воле, дают предполагаемое доказательство, что то же слово и форма этого слова в Ин.10:30 удостоверяют это же самое относительно Отца и Сына.

Но мы имеем на это большее, чем предполагаемое доказательство; ибо Иисус, молясь (Ин.17:11,21,22) о том, чтобы все святые были одно (хен, не хеис, и не миа), не молился, чтобы они все были одним существом, - что было бы бессмыслицей, но чтобы их единство было единством в уме, сердце и воле.

Поскольку единство, за которое Он молился для них, не являлась единством существа, то и единство между Ним и Отцом не может быть единством существа, потому что Иисус в Ин.17:11,22 молится, чтобы единство, которого Он просил для них, было по образцу единства, которое существует между Отцом и Им: чтобы как Мы, едино были.

Итак, единство между Отцом и Сыном является не единством существа, но единством ума, сердца и воли. Вдобавок, Иисус очерчивает это единство в стихе.21 так: да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне [Бог был в Нем Своим Святым Духом, склонностью, именно так, как Иисус находится в святых Святым Духом, склонностью (Ин.14:17,20)], и Я - в Тебе [Иисус был в Отце (Ин.14:10,11,20) через принятие и почитание Отца за Свою Главу, т.е., по причине того, что Он посвятился и оставался в таком посвященном состоянии (1Кор.3:23; 11:3 - эти отрывки также весомо доказывают то, что Христос является низшим от Отца, и что Отец является Высочайшим Существом)], так и они да будут [таким образом, Отец и Сын - Своим Духом, склонностью - находятся в святых; а святые, через своего духа посвящения, находятся в Них (1Ин.5:20; Кол.3:3; 1Кор.12:12,13)] в Нас . . . да будут едино, как Мы едино.

Итак, эти стихи доказывают, что тот самый вид единства, который существует между святыми, существует и между Отцом и Сыном и наоборот; а поскольку единство, которое существует между святыми, является не единством существа, но единством сердца, ума и воли, то и единство, которое существует между Отцом и Сыном, является не единством существа, но единством воли, сердца и ума.

Кроме того, если бы Отец и Сын были только одним Существом, то Они не могли бы быть двумя Существами, которые дают необходимое свидетельство, и которыми, как говорит Ин.8:17,18, Они были, поскольку Закон требовал, по крайней мере, два разных лица как свидетелей, достаточных для установления какого-то дела.

А поскольку Они дали достаточное свидетельство, то Они должны быть двумя Существами.

Итак, Их единство не является единством существа, ибо Они являются двумя Существами. Оно является единством ума, сердца и воли. Соответственно, Ин.10:30 не доказывает равенства Сына с Отцом; верней, этот стих доказывает подчинение Сына Отцу, ибо в Ин.17:21, показано существующее между ними единство в связи с пребыванием Сына в Отце, а это указывает на то, что Отец является Главой Сына и что Сын является Отцовым в значении, в котором мы являемся Христовыми находимся в подчинении Ему; поэтому, Сын должен быть подчиненным Отцу (1Кор.3:23; 11:3), именно так, как положение Христа как Главы делает Церковь подчиненной Христу.

Благословений всем ищущим Истину!

[Лука]

Альтаир

Если нижеприведенная информация участника fileia не покажется сторонникам триединства и в этот раз исчерпывающей и убедительной, то тогда останется признать, что случай их - безнадежный...

То, что сторонники Святой Троицы не откажутся от истинной веры в Истинного Бога, можете даже не сомневаться. Равно, как не вызывает сомнений Ваше юношеское хамство в отношении всех, кто не разделяет Вашу точку зрения. Честно говоря, после такого Вашего пролога, я не стал бы отвечать на Ваше послание. Но т.к. меня интересуете не Вы, а Ваши аргументы, а они меня весьма повеселили, я их все же прокомментирую.

Итак, вот основной козырь верующих в "святую троицу"

Основные аргументы Библии доказующие реальность Святой Троицы изложены здесь № 486. И пока никто не только не опроверг их, но даже не попытался этого сделать. Может Вы осмелитесь?

Живой перевод Нового Завета 1999г.

Это не перевод с оригинала.

Достаточно?

И этим Вы пытаетесь опровергнуть основу Христианства - "бла-бла-бла-хен-артикль"? Или Вы считаете, что благословленные Церковью Христовой авторы Синодального перевода глупее Вас?

Нигде, как того требует доктрина о троице, Библия не указывает на три личности в одном Существе - таком, как Бог.

На это указывает записавшая Библию Церковь созданная Христом и уполномоченная Им связывать и разрешать на земле именем неба.

одно существо всегда является одним человеком, и не более, чем одним.

Да неужели? И клоп по-Вашему "является одним человеком, и не более, чем одним"? Или по-Вашему клоп - не существо?

Итак, единство между Отцом и Сыном является не единством существа

Верно - не является. Ведь Отец и Сын - не существа, а Сущий.

Итак, эти стихи доказывают, что тот самый вид единства, который существует между святыми, существует и между Отцом и Сыном и наоборот

Но эти стихи не доказывают, что между Отцом и Сыном нет иного, сверхъестественного единства и они - не одно, как прямо утверждает Сын, с которым Вы пытаетесь спорить..

Кроме того, если бы Отец и Сын были только одним Существом, то Они не могли бы быть двумя Существами

Верно. А т.к. Отец и Сын не существа, то и рассуждать о них, как о существах, занятие глупое и неблагодарное.

А поскольку Они дали достаточное свидетельство, то Они должны быть двумя Существами.

Вот Вы и обнаружили языческий характер Ваших суеверий. Мало того, что Вы верите в каких-то 2-х существ, Вы еще и считаете, что они Вам что-то должны.

Благословений всем ищущим Истину!

Спасибо. А Вам - поскорее избавиться от подросткового высокомерия, прекратить заниматься словоблудием и принять истинную веру.

[babay]

Вашими устами да мед бы пить. Я вто то же знаю,и то же считаю что мой опыт не хуже Авраама. Кто из нас прав: вы или я?

В данном конкретном случае, я. Ведь Господь признал Авраама праведным. А у Вас с этим вопрос. И поскольку это истина, то я в данном случае тоже праведен.

Так в чем дело?)))

Так а если этот догмат нарушает заповедь?

...Я попытаюсь еще раз. Догмат, это препятствие для человека от помыслов. Что бы далее этого не помышлять. Это граница нарушения. И поскольку эта граница ограничивает нарушение, она не может быть нарушением.

ну это ваше мнение,к счастью мнение Бога звучит иначе,Господь говорит Адаму: Владычествуйте,Гсподствуйте и т.д. да.человек согрешает...Но Бог прощает.

Вам остается озвучить то, что, по Вашему, сказано Господом. Естественно, из авторитетного источника.
Благословений.

[Степан]

Основные аргументы Библии доказующие реальность Святой Троицы изложены здесь № 486. И пока никто не только не опроверг их, но даже не попытался этого сделать. Может Вы осмелитесь?

Это не доказательства одной Троицы, а доказательства того, что Их есть трое.

[Лука]

Это не доказательства одной Троицы, а доказательства того, что Их есть трое.

Верно - Их (ипостасей Единого Бога) есть трое.

[Степан]

На это указывает записавшая Библию Церковь созданная Христом и уполномоченная Им связывать и разрешать на земле именем неба.

Церковь созданная Христом и уполномоченная Им связывать и разрешать на земле именем неба по отношению людей, но не об 1-й Троице. А то, получается, Церковь решила, что Бог есть один, а Богу хочешь не хочешь влазь в одно Тело Духовное.

[Степан]

Верно - Их (ипостасей Единого Бога) есть трое.

И ипостасей есть 3-ое и Их по количеству есть 3-ое. Вы говорите, что Бог не Существо, тогда Кто же Они, как не Те, Кто Существуют? Существо есть ктото реально существующий. Если Бог не Существо, Он не существует, Его нет. Поэтому, Бог есть Существо, хотелось ли Вам этого или нет.

[Лука]

Степан

Церковь созданная Христом и уполномоченная Им связывать и разрешать на земле именем неба по отношению людей, но не об 1-й Троице.

Это Ваш приказ или пожелание?

А то, получается, Церковь решила, что Бог есть один

А что Церковь Христова решила, то есть истина.

И ипостасей есть 3-ое и Их по количеству есть 3-ое

Их - ипостасей - по количеству Трое..

Вы говорите, что Бог не Существо, тогда Кто же Они, как не Те, Кто Существуют? Существо есть ктото реально существующий.

Камень тоже реально существует, но камень - не существо.

Если Бог не Существо, Он не существует

Бог - не существо, а Сущий т.е. Творец всего существующего и существ в том числе.

[Степан]

Степан

Это Ваш приказ или пожелание?

Там говорится о рещениях относительно людей, но никак реещния Церкви не смогут изменить Бога.

А что Церковь Христова решила, то есть истина.

Церковь Христову знает только Христос. Христос есть истина, а не решения Церкви есть истина. Это что, православная церковь есть только Церковь Христова?

Их - ипостасей - по количеству Трое..

Даже такого, как Вы написали, нет написано в Библии прямым текстом.

Камень тоже реально существует, но камень - не существо.

Ну что ж, добавим: тот, кто живой и реально существует.

Бог - не существо, а Сущий т.е. Творец всего существующего и существ в том числе.

А Сам Он живой или нет? Он Тот, Кто живой и существует, и также Творец всего существующего и других существ кроме Себя в том числе.

[Лука]

Степан

Там говорится о рещениях относительно людей, но никак реещния Церкви не смогут изменить Бога.

Решения Церкви вдохновлены Богом и объясняют людям Его волю.

Это что, православная церковь есть только Церковь Христова?

Церковь Христова - это Церковь Христова.

Даже такого, как Вы написали, нет написано в Библии прямым текстом.

В Библии нет многого. Но Церковь в праве дописывать Библию т.к. Библия создана ею.

Ну что ж, добавим: тот, кто живой и реально существует.

Все существа тварны, а Сущий - Творец.

А Сам Он живой или нет? Он Тот, Кто живой и существует, и также Творец всего существующего и других существ кроме Себя в том числе.

Я не понимаю Вашего вопроса и Ваших рассуждений. Из них следует, что Бога Вы представляете по своему образу и подобию, а мне такое даже предположить невозможно.