Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Степан]

Видите, как много я могу писать о подобии между Богом и человеком, но те, кто имеет понятие, что есть один Бог в трёх ипостасях или лицах ничего не могут больше привести для сравнения в подобии, как только одно: дух, душа и тело. Но предложив это, не могут показать на основании Писания, Кто в Боге соотвествует духу, душе и телу.
Ну, я, например, не привожу подобных подобий. Да их просто и не может быть!

Так вы верите в Бога Отца, Сына и Святого Духа? Ну... судя по вашим понятиям о сущности?

Конечто, что я верю в Отца, Сына и Духа Святого, но я не верю в небиблейский термин «Троица», а тем более, что Бог есть один по количеству. Их есть трое.

[Степан]

Потому, что эти Личности - не три Бога, а три ипостаси Единого Бога, Который через них открывает Себя и Свою волю людям.
Бог существует вне Бытия, а значит и вне пространственно-временных характеристик. Но человек не в состоянии воспринять Абсолют т.к. в его опыте нет ничего абсолютного, а органы чувств не способны абсолютное воспринимать. Поэтому для контакта с человеком безграничный и всемогущий Бог Самоограничивается ипостасями и через них, а также через их взаимодействие, раскрывает людям Себя и Свою волю. Следовательно, ипостаси - не Боги, а личностные проявления Единого Бога.

Лука, слово ὑπόστᾰσις переводится:

1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

Пятое последнее значние переводится, как личность и ипостась. По сути дела личность и ипостась есть одно и тоже самое. Ипостась это не перевод слова, а это греческое слово написаное по-русски. Когда Вы пишите, «что эти Личности - не три Бога, а три ипостаси Единого Бога», то выходит, как будьто ипостась есть нечто другое, чем личность. Это одно и тоже самое.

На подобии того, как мы говорим догма. Оно взято от греческое слово δόγμα и обозначает:

1. учение, положение, догма;
2. постановление, решение, повеление, определение.

Как вроде бы учение не есть догма, а совершенно другое. Учение есть перевод греческого слова δόγμα и догма есть греческое слово, написанное по-русски. Эти два слова учение и догма обозначают одно и тоже самое. Так точно, личность и ипостась есть одно и тоже самое. Бог и через личности открывается людям. Также в каждом из нас есть ипостась или личность, но она ― человеческая. У Бога или точнее, в Каждом из Них есть Ипостась или Личность, но она ― Божественная.

[g14]

Если Иисус говорит "Да будет воля твоя" - значит воли у них разные, Сын не хочет, но подчиняет свою волю Отцу. И личности разные, раз один называет другого "ты".

Как можно теперь объединить тех, кто называет друг друга на ты ?
Вот в семью объединить можно. Но Триединство что-то не выходит...
Три Бога кстати получается: В Библии Бог говорит Мы, а это множественное число. Хотя и "Я" тоже говорит.

[Степан]

nonconformist

Во-первых, мне достаточно прямых слов Христа в Библии. Во-вторых, у меня нет оснований считать, что воля Святого Духа отличается от воли Отца т.к. "Иоан.4:24 Бог есть дух"

А почему бы Вам не процитировать сам догмат, где сказано, что личность одна? Вдумайтесь - если в одной личности присутствуют две отличные друг от друга воли, то это могут быть ТОЛЬКО воля духа и воля плоти. "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Плоть есть у Сына и это приводит к внутреннему противоречию, когда Он просит Отца "да минует Меня чаша сия". Но разве у Отца Небесного есть плоть? Значит воля у Него одна. Равно, как и у Духа святого воля одна.
Я так думаю.

Здесь Вы путаете плоть, как мне думается, что это относится к телу, не так ли? Слово σάρξ имеет следующее значение:

1. мясо;
2. тело, труп;
3. человеческая греховная природа.

В Галатах слово плоть в действительности не есть мясо, не есть тело, а человеческая греховная природа. Мясо и тело, даже мозг не желает, а желает только дух. Там плоть желает противного духу. Только одинаковые по структуре или по строению могут противиться и желать прямо противопложное. Плоть здесь есть человеческая греховная природа, а дух есть божественная безгреховная природа. Оба плоть и дух есть духовные понятия. Греховная природа или плоть, вселилась в Адама, когда он согрешил. Дух не может грешить, а грешит только плоть. Поэтому Сын не имел плоти, Он был безгреховный.

Иоан. 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. При рождении свыше рождается дух, который Бог вдохнул в человека и который умер в человеке при первородном согрешении. Рождённое от Духа (Святого) есть дух. Значит, дух наш рождается. А рождённое от Диавола есть плоть и это есть духовная греховная природа. Также, написано, что 1Иоан. 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Кто есть рождённый от Бога? Нам отвечает Христос: а рожденное от Духа есть дух. Наш дух есть рождён от Бога и рождённый наш дух не может грешить. А мы ведь много согрешаем, кто же тогда грешит? ― плоть, не мясо и не тело, а духовная греховная природа, которая не рождена от Бога, а от Диавола. Но опять, оба плоть и дух это есть я или они есть моё. Когда я не грешу, то не грешит во мне мой дух, но когда я грешу, то грешит во мне моя духовная плоть. Всё зависит от того, кому я отдаю предпочтение или кому отдаю инициативу к действию.

Воля у Сына и Отца разная, не одна и таже самая, но Сын полностью Свою волю подчинил Отцовслокой воле.

[FREESURVIVER]

Как можно теперь объединить тех, кто называет друг друга на ты ?

Это личностные проявления Бога, которым можно лишь по аналогии привести личностные проявления человека.
Но дальше аналогия не работает.
Потомучто личностные проявления человека-проявления всеже одной личности (только при болезни психики их несколько).
Но что невозможно человеку-возможно Богу.

Мы налицо видим в проявлениях Бога нечто большее-мы видим самостоятельные (относительно) личности. Например такие как Иисус.

Но именно эти сверхличностные проявления Бога (в виде личностей) и есть грани его одной сверхличности.

Все-таки термин "сверхличность" нужно ввести...

[FREESURVIVER]

g14

Вот немного другой пример-у создателя Дианетики Рона Хаббарда для его общения с публикой и с членами его церкви были так называемые "вестники". Роль вестников выполняли обычно 13-летние подростки.
Тоесть, например, если такой подросток подходил к любому члену церкви и что-то говорил, то это обращение безоговорочно должно было восприниматься как обращение от самого Рона Хаббарда.

Один бывший член церкви описывает как он отлучился временно по своим делам-поехал то ли в банк то ли на почту. Об этом стало известно Хаббарду. И вот подходит к нему такой вестник и спрашивает мол ты был в такое то время там то и там то? Тот отвечает-да. А она ему (вестниками обычно были девочки) с милой улыбкой "Ну ты и засранец!".

Так вот, если бы Хаббард был Богом, тогда этих вестников нужно было бы признать согласно обсуждаемой модели Троицы именно личностными проявлениями самого Хаббарда, хотя они бы и имели вид полноценных самостоятельных существ.

[Степан]

g14

Вот немного другой пример-у создателя Дианетики Рона Хаббарда для его общения с публикой и с членами его церкви были так называемые "вестники". Роль вестников выполняли обычно 13-летние подростки.
Тоесть, например, если такой подросток подходил к любому члену церкви и что-то говорил, то это обращение безоговорочно должно было восприниматься как обращение от самого Рона Хаббарда.

Один бывший член церкви описывает как он отлучился временно по своим делам-поехал то ли в банк то ли на почту. Об этом стало известно Хаббарду. И вот подходит к нему такой вестник и спрашивает мол ты был в такое то время там то и там то? Тот отвечает-да. А она ему (вестниками обычно были девочки) с милой улыбкой "Ну ты и засранец!".

Так вот, если бы Хаббард был Богом, тогда этих вестников нужно было бы признать согласно обсуждаемой модели Троицы именно личностными проявлениями самого Хаббарда, хотя они бы и имели вид полноценных самостоятельных существ.

Так кто есть этим Хаббардом у Бога? Бог что ли? Или Отец?

[FREESURVIVER]

Степан

Когда Вы пишите, «что эти Личности - не три Бога, а три ипостаси Единого Бога», то выходит, как будьто ипостась есть нечто другое, чем личность. Это одно и тоже самое.

Ипостась-это явленная нам грань Бога.
Но грань живая, обладающая личностными свойствами.
Поэтому грань эту можно назвать и личностью.
Но при этом эта личность будет всеже гранью.

Поэтому (имхо) Лука так и написал про личности.
Что в отличие от человеческих самостоятельных личностей они при этом всежеграни, стороны одного Бога.

[FREESURVIVER]

Так кто есть этим Хаббардом у Бога? Бог что ли? Или Отец?

Судя по обильно приводившимся цитатам из Библии об одном Боге мы можем судить по Отцу.
Потому что 1.Сын от него рождается и 2.Дух-от него исходит.
Следовательно Источник и Причина-Отец.

Но опять же-НАМ Бог как один был явлен в роли Отца.
Отец нужен чтобы мы поняли, что Бог на самом деле один.
Нельзя отождествлять одного Бога с Отцом.
Один Бог нам вообще недоступен.
Но его ипостась Отца дает нам понимае, что он один.

Ведь почти так и было в самом начале-в Ветхом Завете-Яхве.

[Степан]

Это личностные проявления Бога, которым можно лишь по аналогии привести личностные проявления человека.
Но дальше аналогия не работает.
Потомучто личностные проявления человека-проявления всеже одной личности (только при болезни психики их несколько).
Но что невозможно человеку-возможно Богу.

Мы налицо видим в проявлениях Бога нечто большее-мы видим самостоятельные (относительно) личности. Например такие как Иисус.

Но именно эти сверхличностные проявления Бога (в виде личностей) и есть грани его одной сверхличности.

Все-таки термин "сверхличность" нужно ввести...

Вот и ключь к любому трудному месту. Если не понятно, то что невозможно человеку-возможно Богу. Кстати, Бог многое чего не может делать, даже если и бы захотел. Вот только некоторое: лгать, грешить и уничтожить Самого Себя. Или опять возьмём эту палочку-выручалочку: что невозможно человеку-возможно Богу. Он сможет лгать, грешить и уничтожить Самого Себя. Так что такая палочка не годится. Бог подобие не меняет ни при каких условиях, если это нам не нормально, то и Ему не нормально «человека-проявления всеже одной личности (только при болезни психики их несколько).» У Бога психика не нарушается.

[FREESURVIVER]

Степан

Или опять возьмём эту палочку-выручалочку: что невозможно человеку-возможно Богу. Он сможет лгать, грешить и уничтожить Самого Себя. Так что такая палочка не годится.

Почему не годится? Сказано ведь им самим о себе что он:

ВСЕМОГУЩИЙ

Как вы понимаете "всемогущество"?

[Степан]

Судя по обильно приводившимся цитатам из Библии-Отец.
Потому что 1.Сын от него рождается и 2.Дух-от него исходит.
Следовательно Источник и Причина-Отец.

Но опять же-НАМ Бог как один был явлен в роли Отца.
Отец нужен чтобы мы поняли, что Бог на самом деле один.
Нельзя отождествлять одного Бога с Отцом.
Один Бог нам вообще недоступен.
Но его ипостаси Отца мы понимаем, что он один.

Ясно, что источник и причина Отец, но это ещё не означает, что Бог только один. Бог роли не играет, Он есть. Сын не рожадается постоянно, а родился один раз, и Дух Святой появился от Него также. Так, у Бога Отца 1 Ипостась, а у Бога Сына вторая Ипостась. Продолжать не буду.

Вы мне в личку писали: «А Бог как высшее существо-один.» Если Бог есть как высшее Существо, то Кто это Существо? Должен быть один носитель этого высшего Существа, не три, а один. Кто это? Опять, двадцать пять. Опять новый круг начинается: Отец? Сын? Дух Святой? Кто же?

Не Бог один, как Высшее Существо, а Отец один есть Высшее Сушество.

А Сын сказал: Я не один. Сын умеет считать и знает, что если Он не один, то должны быть ещё. И Они есть: это Отец и Дух Святой. Сын говорит, что Я уйду, но пошлю другого Утешителя, опять умеет считать Сын, имея в виду, что Он был первым Утешителем.

[Tessaract]

Лука

Но filioque не отменяет того факта, что каждая Ипостась Бога - личность.

Верно, филиокве этого вопроса не касается совсем, оно устанавливает соподчиненность между Св.духом и другими двумя ипостасями! В расширенном тексте НЦСВ, зафиксированном на Никейском и Константинопольском соборах филиокве нет, это исключительно вставка, сделанная западной церковью, и в свое время это послужило одной из основных причин раскола церквей на католицизм и православие! В православии филиокве не признается и сейчас, хотя идут разговоры чтобы ввести его в символ веры в качестве так называемого теологумена, т.е. тезиса, имеющего силу догмата но не обязательного для соблюдения верующими!

Это у Вас, а не у меня, получается. Причем голословно т.е. без аргументов.

Если раз есть три личности, значит получается три Бога!

СергейНик

Мне кажется вы не до конца знаете христианство. Потому как говорить:Христос Бог-собственно впадать в ересь,потому как он еще и человек. Именно по этому Христос и богочеловек.

Вам следует сказать это тринитариям, это они считают что Христос и Бог и человек, я лишь повторяю их идею, не более того!

Проблема только в том что писания определяют Христа как человека намного чаще чем как Бога. На счет "так надо" это не аргумент и не ответ,потому как Библия говорит что бог ничего не предпринимает в этом мире,не открыв этого предварительно пророкам.

Отчего-же, для христианина "так надо" вполне себе аргумент ввиду того, что он обязан принимать целиком все Писание независимо от того, понимает-ли он его или нет, и если в Писании что-то сказано, значит "так надо", На то он собственно и догмат!

С чего вы сделали такой вывод? Я бы сказал что Он познаваем в том что Сам открывает,в Своем творении. А непознаваем в том что Сам о Себе не открыл нам.

Да понимаете-ли, рациональное познание подразумевает на просто познаваемость, а полную познаваемость, не частичную, причем своим умом а не путем откровения, это собственно и отличает рациональное мышление от иррационального! Бог иррационален, поэтому непознаваем!

Трудно говорить об монотеизме,ведь исходники далеко не однородный по принципу. Что касается обладанием всех качеств...а каковы они?

Все существующие, какие только могут существовать!
Сами посудите, разве у всемогущего может не быть того, что есть у других и какой он в таком случае всемогущий?

религии откровения в этом вопросе могут сослаться на Откровение. А язычники?

А язычники на свои откровения. Вроде книги Велеса или чего-то подобного!

Отнюдь. Христианство как мне представляется,хоть и несет начатки идеализма,тем не менее в некоторых своих формах,вполне практично.

Противопоставлять идеализм практике не совсем корректно.
Христианство не несет в себе начатков идеализма, оно является типичным идеализмом! А так, приведите пример практичности христианства!

Нет. Тут вы не правы. сущность это личность. Совокупность всего что является определенным данной личности- является сущность данной личности. Поэтому личность это сущность,так как еще и осознает свое существо,существование.

Вы-же сами написали "Совокупность всего что является определенным данной личности", т.е. сущность это не личность, это ее качества или как я сказал "то, что личность из себя представляет", разные вещи!

Согласен. Однако есть и другие определения и личности и сущности. Как по мне так эти понятия амбивалентны в рассуждении,и едины по существу.

Ну, тут уж кому как нравится, коль скоро единого определения пока нет!

Степан

стати, Бог многое чего не может делать, даже если и бы захотел. Вот только некоторое: лгать, грешить и уничтожить Самого Себя.

В таком случае он не всемогущ!

[Степан]

Степан


Почему не годится? Сказано ведь им самим о себе что он:

Как вы понимаете "всемогущество"?

Но не до такой степени, что бы делать грех и уничтожить Самого Себя.

Ис. 49:15 Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Может ли Он забыть? ― нет.

ЗЫ. Не хочется мне переубеждать Вас опять, чтобы не разрушилась вера Ваша тем или иным образом. Если это является смущением для Вас, оставьте до лучших времён, когда сами поймёте, без надоучения других, а если и не поймёте, то в Небе увидим, как есть. Вообще, понятие о Троице, об 1 Боге или 3-х, большой роли не играет для спасения, разве, что крайние унитраные понятия, которые и Сына Божьего Богом не считают, а Человеком. Необохдимо родиться свыше и следовать всей жизнью своею за Христом, т.к. Он есть дверь в ЦБ.

[FREESURVIVER]

Степан

Я там выше чуть подправил пост, поэтому вы немного запутались.
Вы спросили "Кто Хаббардом был у Бога?"

Так как Отец-тоже ипостась, то у одного Бога не могло быть Хаббарда.
Один Бог и был бы Хаббардом.

Но чтобы это понять (что Бог один) нам была явлена его ипостась в виде Отца. У евреев ведь до сих пор Бог один. И правильно!

«А Бог как высшее существо-один.» Если Бог есть как высшее Существо, то Кто это Существо? Должен быть один носитель этого высшего Существа, не три, а один. Кто это? Опять, двадцать пять. Опять новый круг начинается: Отец? Сын? Дух Святой? Кто же?

Не обижайтесь на меня. Я же ваш друг. Зазря флудить не стану. (Только по важному поводу )

На самом деле я пока только начал осмысливать модель предложеную Лукой. Я же не истина в последней инстанции. Может я где-то неправильно понял эту модель. Лука поправит.

Итак Бог-как высшее существо, как сверсущество и сверхличность-один.
Да. Он-один.
Вопрос про носителя этого существа-вот то, что действительно будет без ответа. Потомучто сам по себе один Бог нам недоступен.
Кстати о недоступности самого Бога сказано и в Библии.

Но чтобы мы поняли его положение единственного, нам он явился в роли Отца. В ипостаси Отца.

Разумеется, как я уже сказал, отождествлять одного (неведомого нам самомго по себе Бога) с какой-то одной его ипостасью-неправильно.

Нельзя сказать про носитель что это именно Отец или Сын или Дух.
Это все ипостаси-личности-грани одного Бога.

Не Бог один, как Высшее Существо, а Отец один есть Высшее Сушество.

Здесь мы расходимся в понимании.
Я считаю что Отец-лишь ипостась.

А Сын сказал: Я не один. Сын умеет считать и знает, что если Он не один, то должны быть ещё. И Они есть: это Отец и Дух Святой. Сын говорит, что Я уйду, но пошлю другого Утешителя, опять умеет считать Сын, имея в виду, что Он был первым Утешителем.

Так правильно Сын говорит-не один. Их (ипостасей) может быть (имхо) вообще миллион или миллиард.
Но нам были явлены именно те ипостаси, которые Бог посчитал нужными нам явить.

Предположим вы захотите поговорить с Богом.
В каком виде он вам предстанет?
Во всей своей непостижиммости и безграничности?
Но мы не сможем вместить.

Вот он и является то в роли Отца, то в роли Сына или Духа и так далее.
Просто эти роли являются при этом личностями.

Ну все. Я выдохся, хотя ничего особенного не написал.
Думаю Лука сможет более подробно и с цитатами донести свою мысль.