Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[FREESURVIVER]

Лука

Ну наконец дошло до меня! Алелуя!
Все все. Я наконец понял эту концепцию!

Лука, спасибо вам за вашу настойчивость.

Все теперь прояснилось.

И вы знаете, эта концепция-самая интересная и оригинальная из всех существующих моделей Троицы.

Я ее принимаю.

[Лука]

Лука, спасибо вам за вашу настойчивость.

А Вам спасибо за Ваше терпение и желание ЗНАТЬ.

[FREESURVIVER]

Извините, но Вы строите неверные выводы, основываясь на неверных посылках господина Луки...

Ха. Так докажите что его посылки неверны.

Я понял модель Троицы, предложенную Лукой.
И принял ее.

Вот и все.

[nonconformist]

Спасибо. Карташева читал. Но думаю что "истина" в этих вопросах постигается совокупностью исследований различных людей. Поэтому строить концепцию на основании одного историка- не дальновидно. Нужно проводить исследование в рамках тематики используя все доступные материалы. Тогда будет цельная картина и более или менее обьктивный взгляд на проблему.

Я и не строю свое мнение на одном только Карташеве. А его книгу рекомендовал потому, что она из фундаментальных трудов, которые мне доводилось читать, самая последняя по времени написания. В силу этого автор мог пользоваться данными, которые уже существовали до него. В принципе только по этой причине.
Естественно, как любой человек, он мог допускать ошибки и неточности, которые можно и нужно выявлять и опровергать.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Не знаю где Вы такое вычитали, но сказать "да не будет" можно только о чем-то реально существующем А раз Сын о Своей воле говорит "да не будет Моей воли", значит она есть - воля Сына отличная от воли Отца.

Я привожу Вам аргументы, факты и подтверждающие мою точку зрения цитаты из Библии. Вы же просто декларируете Ваше голословное мнение. Потому и цена ему - НОЛЬ.
Вы случайно не СИ?

Нет, не СИ. Просто ваши мысли о Троицы режут мой православный слух...

У Отца и Сына одна воля, об этом и говорит стих Писания, приведенный вами. Не надо быть буквалистом, и говорить "раз Сын о Своей воле говорит "да не будет Моей воли", значит она есть".
Иисус говорит о том, что у Него нет Своей воли отличной от Отца. Воля Сына и Отца - одна!

[nonconformist]

Нет, не СИ. Просто ваши мысли о Троицы режут мой православный слух...

У Отца и Сына одна воля, об этом и говорит стих Писания, приведенный вами. Не надо быть буквалистом, и говорить "раз Сын о Своей воле говорит "да не будет Моей воли", значит она есть".
Иисус говорит о том, что у Него нет Своей воли отличной от Отца. Воля Сына и Отца - одна!

Уточню. Христос был Богочеловеком, т.е. обладал и Божественной и человеческой волей. В этом стихе в моем понимании речь и идет о приведении этих двух воль в согласии в предверии крестных страданий.

[Лука]

Дмитрий П.Х.М.П;

Просто ваши мысли о Троицы режут мой православный слух...

Не читайте

У Отца и Сына одна воля, об этом и говорит стих Писания, приведенный вами.

Если Вы фанатично придерживаетесь какого-то мнения, любой стих Писания будет Вам говорить именно то, что Вы хотите прочитать. Но согласно правил русского языка слова "моя воля" и "твоя воля" подчеркивают, что первая и вторая воли различны.

Иисус говорит о том, что у Него нет Своей воли отличной от Отца.

Ну так процитируйте слова Христа прямо говорящие о том, что у Него нет Своей воли. Христос же прямо говорит "Лук.22:42 не Моя воля, но Твоя да будет." И молится учит обращаясь к Отцу и говоря "Матф.6:10 да будет воля Твоя" Поэтому придется Вам или "слух свой православный" поберечь и не читать Библию или согласиться с бесспорным фактом, что у Отца и Сына воли разные.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ха. Так докажите что его посылки неверны.

Я понял модель Троицы, предложенную Лукой.
И принял ее.

Вот и все.

Протопресвитер Михаил Помазанский.

Бог един по Существу и троичен в Лицах.

Догмат Святой Троицы заключает в себе две основные истины:
А. Бог есть един по Существу, но Троичен в Лицах, или иными словами: Бог - Триединый, Триипостасный, Троица Единосущная.
Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.


Мы поклоняемся Пресвятой Троице единым нераздельным поклонением. У Отцов Церкви и в богослужении Троица именуется часто единицей в Троице, единицей Триипостасной. В большинстве случаев молитвы, обращенные к поклоняемому одному Лицу Святой Троицы, заканчиваются славословием всем трем Лицам (напр., в молитве Господу Иисусу Христу: Яко препрославлен еси со Безначальным Твоим Отцем и с Пресвятым Духом во веки, аминь.)
Церковь, обращаясь молитвенно к Пресвятой Троице, призывает Ее в единственном, а не во множественном числе, напр.: Яко Тя (а не Вас) хвалят все силы небесные, и Тебе (а не Вам) славу воссылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков, аминь..
Христианская Церковь, сознавая таинственность этого догмата, видит в нем великое откровение, возвышающее веру христианскую неизмеримо над всяким исповеданием простого единобожия, какое встречается и в иных религиях, нехристианских. Догмат -три Ипостаси - указывает на полноту таинственной внутренней жизни в Боге, ибо Бог есть любовь, и любовь Божия не может только простираться на сотворенный Богом мир: она в Святой Троице обращена и внутрь Божественной жизни. Еще яснее для нас догмат три ипостаси указывает на близость Божию к миру: Бог над нами, Бог с нами, Бог в нас и во всем творении. Над нами - Бог Отец, Источник приснотекущий, по выражению молитвы церковной, Основа всякого бытия, Отец щедрот, любящий нас и пекущийся о нас, творении Его, мы - дети Его по благодати. С нами - Бог Сын, рождение Его, ради любви Божественной явивший Себя людям Человеком, чтобы мы знали и своими глазами увидели, что Бог с нами, преискренне, т. е. совершеннейшим образом "приобщившийся нам" (Евр. 2:14). В нас и во всем творении - Своею силою и благодатью - Дух Святой, Иже вся исполняй, жизни Податель, Животворящий, Утешитель, Сокровище и Источник благ. Три Божественных Лица, имеющие превечное и предвечное бытие, явлены миру с пришествием и воплощением Сына Божия, будучи "едина Сила, едино Существо, едино Божество" (стихира в день Пятидесятницы).
Так как Бог по самому Существу Своему есть весь сознание и мысль и самосознание, то и каждое из этих тройственных вечных проявлений Себя Богом Единым имеет самосознание, и потому каждое - есть Лицо, и Лица не суть просто формы, или единичные явления, или свойства, или действия; Три Лица содержатся в самом Единстве Существа Божия. Таким образом, когда в христианском учении говорим о Триединстве Божием, то говорим о таинственной, в глубине Божества сокрытой внутренней жизни Божией, явленной - приоткрытой миру во времени, в Новом Завете, ниспосланием от Отца в мир Сына Божия и действием чудотворящей, жизнеподательной, спасающей силы Утешителя-Духа Святого.

[Лука]

Уточню. Христос был Богочеловеком, т.е. обладал и Божественной и человеческой волей. В этом стихе в моем понимании речь и идет о приведении этих двух воль в согласии в предверии крестных страданий.

Молодец - все разложили верно и непротиворечиво

[Дмитрий П.Х.М.П]

Уточню. Христос был Богочеловеком, т.е. обладал и Божественной и человеческой волей. В этом стихе в моем понимании речь и идет о приведении этих двух воль в согласии в предверии крестных страданий.

Безусловно.

[nonconformist]

Если Вы фанатично придерживаетесь какого-то мнения, любой стих Писания будет Вам говорить именно то, что Вы хотите прочитать. Но согласно правил русского языка слова "моя воля" и "твоя воля" подчеркивают, что первая и вторая воли различны.

А вы не могли бы привести слова какого-либо из богословов времен эпохи Вселенских Соборов, подтверждающую вашу мысль о трех волях у Единого Бога. Насколько я помню богословы того времени считали волю принадлежащей природе, а не ипостаси. Во всяком случае в христологическом догмате именно так. Две природы, две воли, но единая личность.

[Лука]

Протопресвитер Михаил Помазанский.
Бог един по Существу и троичен в Лицах.
Три Божественных Лица, имеющие превечное и предвечное бытие, явлены миру с пришествием и воплощением Сына Божия, будучи "едина Сила, едино Существо, едино Божество"

Верно пишет Ваш священник "Три Божественных Лица, имеющие превечное и предвечное бытие, явлены миру с пришествием и воплощением Сына Божия, будучи "едина Сила, едино Существо, едино Божество". Но не ВОЛЯ!

[Лука]

nonconformist

А вы не могли бы привести слова какого-либо из богословов времен эпохи Вселенских Соборов, подтверждающую вашу мысль о трех волях у Единого Бога.

Во-первых, мне достаточно прямых слов Христа в Библии. Во-вторых, у меня нет оснований считать, что воля Святого Духа отличается от воли Отца т.к. "Иоан.4:24 Бог есть дух"

Насколько я помню богословы того времени считали волю принадлежащей природе, а не ипостаси. Во всяком случае в христологическом догмате именно так. Две природы, две воли, но единая личность.

А почему бы Вам не процитировать сам догмат, где сказано, что личность одна? Вдумайтесь - если в одной личности присутствуют две отличные друг от друга воли, то это могут быть ТОЛЬКО воля духа и воля плоти. "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Плоть есть у Сына и это приводит к внутреннему противоречию, когда Он просит Отца "да минует Меня чаша сия". Но разве у Отца Небесного есть плоть? Значит воля у Него одна. Равно, как и у Духа святого воля одна.
Я так думаю.

[FREESURVIVER]

Дмитрий П.Х.М.П

Так как Бог по самому Существу Своему есть весь сознание и мысль и самосознание, то и каждое из этих тройственных вечных проявлений Себя Богом Единым имеет самосознание, и потому каждое - есть Лицо, и Лица не суть просто формы, или единичные явления, или свойства, или действия;

Все верно. Таже модель Троицы.

[FREESURVIVER]

Дмитрий П.Х.М.П

Единственно, еще вопрос остается об обязательности именно трех ипостасей=личностей.
В символе веры именно три ипостаси являются атрибутом?
Или число ипостасей может быть различным тоесть только нам людям было явлено их в количестве три.