Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[СергейНик]

СергейНик

А воплощение был самый простой и понятный для людей способ взаимодействия!

Вы думаете? Вот якобы воплотился и спорим до сих пор. А вот явился Моисею...и никаких вопросов.

Да мало-ли что Богу может придет в голову, ведь он иррационален, а значит разумом непознаваем!

Ну это вы зря. Может просто у вас иррациональное восприятие Божиего Разума?

Которую они по определению своим ограниченным умом неспособны будут понять! Я ведь собственно почему в тему влез, меня просто забавляют подобного рода споры в том плане, что обе стороны видят в поведении Бога какие-то сложности, а между тем никаких сложностей здесь нет, все логически просто и обьяснимо!

Зачем воплотился? Ну ведь гораздо-же удобнее и понятней для самих людей принять облик точно такого-же, обычного человека! Для религий это не новость, великое множество богов самых разнообразных религий, например Будда, Кришна и так далее, все они приходили в облике хоть и не простых смертных, но людей! Ничего ни уникального ни особенного здесь нет!

В этом как раз таки вся проблема))) Бог не человек,Бог не творение,Бог не имеет тварных качеств. Поэтому и воплощение возможно лишь в контексте языческого мировосприятия.

Соединение несоединяемого, двух противоположностей, в вашем скажем случае безграничности Бога с его одновременной ограниченностью также характерно для самых разных религий, это делается с целью подчеркнуть непостижимость и тем самым могущество божества по сравнению с человеком! В даосизме Дао напрямую определяется как форма без формы, имя без имени, бытие и небытие, длиное и короткое, большое и малое, причем все сразу и одновременно, что невозможно выразить словами! А по сути таковое соединение есть ничто иное как базовый принцип диалектики - принцип единства и борьбы противоположностей!

Опять же,вы проницательно выдаете "на гора" суть проблематики и собственно притензий к ортодоксам. Я собственно об этом и говорил,так меня обвинили в кощунстве.))) Разница в том,что понятия философии по отношению к Богу ущербны и не применимы.А троица и т.д.- это философская проблематика,проблематика языческих верований.Но ни как не библейского монотеизма.

Так и ипостась не личность, а сущность, через которую христианский Бог проявляет себя!

Совершенно верно.Получается что Отец и Сын и Дух- не личности.А такое утверждение не будет уже догматом тринитарным,который гласит что и Отец- личность,и Сын личность и Дух так же личность. Просто такого рода алогизм и приводит к тому что христиане как аргумент испоьзуют отсуствие всякого аргумента: логикой,разумом-не понять)

А разве человеческий орган не есть также единая и цельная система?

Есть. Но орган не личность,а тем более не сущность.

[СергейНик]

А я вам рекомендую вот эту книгу.
:: Антон Карташев :: Вселенские Соборы :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран

Автор авторитетный историк Церкви и библеист. Профессор Свято-Сергиевского богословского института в Париже. Последний обер-прокурор Синода и первый министр вероисповеданий Временного Правительства.
Возвращаясь к арианам, хочу высказать свое ИМХО. Не нашлось в то время на территории Империи народа или сколь-нибудь влиятельной религиозной группы, которой было бы близко это учение в отличии от того же монофизитства. Если следить за тем, как в течении столетия развивался арианский спор, то можно увидеть стремление выработать такой символ, который бы устроил абсолютное большинстово христиан. Что в принципе и было достигнуто к концу 4-го века. Еще раз оговорюсь, что это мое ИМХО.

Спасибо. Карташева читал. Но думаю что "истина" в этих вопросах постигается совокупностью исследований различных людей. Поэтому строить концепцию на основании одного историка- не дальновидно. Нужно проводить исследование в рамках тематики используя все доступные материалы. Тогда будет цельная картина и более или менее обьктивный взгляд на проблему.

[Tessaract]

СергейНик

Вы думаете? Вот якобы воплотился и спорим до сих пор. А вот явился Моисею...и никаких вопросов.

Моисей не обычный человек. Во-вторых отдельный человек это лишний посредник, ему доверия меньше, вот когда Бог является людям самолично, доверия куда больше!

Ну это вы зря. Может просто у вас иррациональное восприятие Божиего Разума?

У меня нет иррационального восприятия, в плане познания я принципиальный рационалист!

В этом как раз таки вся проблема))) Бог не человек,Бог не творение,Бог не имеет тварных качеств. Поэтому и воплощение возможно лишь в контексте языческого мировосприятия.

Всемогущий обладает одновременно всеми существующими качествами, иначе он не всемогущ! В том числе качествами творения! Также не следует ставить язычество в противоположность монотеизму, язычество может быть и монотеистичым, современное славянское неоязычество тому пример!

Разница в том,что понятия философии по отношению к Богу ущербны и не применимы.А троица и т.д.- это философская проблематика,проблематика языческих верований.Но ни как не библейского монотеизма.

Кроме философского понимания иного человеку неизвестно, любая религия основана на философском понимании - на идеализме. Поэтому хотите вы того или нет, вы вынуждены прибегать к философским категориям в оценке того, что такое Бог! Монотеизм предполагает что Бог всего один, в христианстве так и есть, это типичная, монотеистическая до самых своих корней религия, причем какбы не самая монотеистичная из всех существующих!

Совершенно верно.Получается что Отец и Сын и Дух- не личности.

Верно, это одна единая личность но разные ипостаси.

А такое утверждение не будет уже догматом тринитарным,который гласит что и Отец- личность,и Сын личность и Дух так же личность.

У тринитариев нет подобного догмата, для тринитария Отец, Сын и Св. дух это разные ипостаси но одна личность, любой, считающий иначе не тринитарий.

Есть. Но орган не личность,а тем более не сущность.

Ну насчет личности это смотря где, в оккультных учениях это скажем не всегда так. А сущность, ну если угодно, можете например считать сердце сущностью сердечно-сосудистой системы, какой-то принципиальной ошибки в этом суждении не будет!

[g14]

Вот, вы если не ошибаюсь, писали что ее можно познать лишь верой но не логикой и разумом, но и логически в ней нет ничего сложного.

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим...(Евр.11:3)

Человек познает разумом, а не "верой". Кроме разума у человека нет другого "органа" познания.

Вера - это всего-лишь подмена проверки информации на подлинность/истинность.
Как правило вера - основа всевозможных обманов.

[Лука]

Как правило вера - основа всевозможных обманов.

Если Вы откажитесь от веры, то не проживете и 5 минут.

[g14]

Если Вы откажитесь от веры, то не проживете и 5 минут.

В каком смысле,что вы имеете в виду?

[Tessaract]

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим...(Евр.11:3)

Человек познает разумом, а не "верой". Кроме разума у человека нет другого "органа" познания.

Написано-же в тексте что для верующего познание идет через веру а не разум! В противном случае он просто не был-бы верующим!

Вера - это всего-лишь подмена проверки информации на подлинность/истинность.
Как правило вера - основа всевозможных обманов.

Для рационально мыслящего человека - да, однозначно, но не для христианина, чье мышление строится на вере!

Лука

Если Вы откажитесь от веры, то не проживете и 5 минут.

Почему? И от какой веры (во что)?

[FREESURVIVER]

Tessaract

Верно, это одна единая личность но разные ипостаси.

В вики-статье "Христианские представления об учении о троичности Бога в Ветхом Завете" дается такое обяснение догмата:

Три Божественные Лица всегда выступают как одна Личность когда христианин обращается, например, к Богу Сыну, он обязательно вспоминает и упоминает и Бога Отца и Бога Духа Святого.

Получается, что, например, Иисус, выступая 2000 лет назад "как одна личность", личностью при этом не являлся?
А был ликом=лицом=ипостасью?

[g14]

Написано-же в тексте что для верующего познание идет через веру а не разум! В противном случае он просто не был-бы верующим!

Для рационально мыслящего человека - да, однозначно, но не для христианина, чье мышление строится на вере!

Познание - это одно, а накопление непроверенных утверждений - совсем другое. Вера не является ни познанием ни инструментом познания.
Вера - это один из фильтров на входе системы ввода/вывода информации.
Познание - это процесс установления связей и отношений между понятиями.

Познание у всех происходит одинаково,
для тех-же, кто не задумываясь над смыслом верит, происходит запоминание неправильных, ложных понятий.

Я вот что имею в виду:

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

Получается, что, например, Иисус, выступая 2000 лет назад "как одна личность", личностью при этом не являлся?
А был ликом=лицом=ипостасью?

А есть разница между ликом и личностью ? Что обозначается термином ипостась ?
Не является-ли это нагромождение терминов одним из средств демагогии, способа оболванивания народа?
А то я склоняюсь именно к такому мнению.

[FREESURVIVER]

Это десятки цитат из Священного Писания прямо свидетельствующие о реальности Святой Троицы и Божественности Иисуса Христа.

Троица реальна.
Но кем именно являются компоненты Троицы?

1.ликами=лицами=ипостасями НО НЕ личностями.

2.ликами=лицами=ипостасями=личностями НО НЕ тремя Богами

[Tessaract]

Tessaract
Получается, что, например, Иисус, выступая 2000 лет назад "как одна личность", личностью при этом не являлся?
А был ликом=лицом=ипостасью?

Если воспринимать его независимо от остальных ипостасей, тогда да, не являлся подобно тому как сердце, отделенное от человека уже не часть его организма!

g14

Познание - это одно, а накопление непроверенных утверждений - совсем другое. Вера не является ни познанием ни инструментом познания.
Вера - это один из фильтров на входе системы ввода/вывода информации.
Познание - это процесс установления связей и отношений между понятиями.

Ну, это уже проблемы исключительно христианского познания, которое строится на иррациональных предпосылках, с позиции познания научного ничего иррационального, в том числе и Бога, в мире не существует. Познание это процесс получения и накопления обьективных сведений об окружающем мире, вера - принятие желаемого за действительное!

Познание у всех происходит одинаково,
для тех-же, кто не задумываясь над смыслом верит, происходит запоминание неправильных, ложных понятий.

Верно, но христиане при этом верят что получают информацию путем веры непосредственно от Бога а не путем рационального познания.

[СергейНик]

СергейНик

Моисей не обычный человек. Во-вторых отдельный человек это лишний посредник, ему доверия меньше, вот когда Бог является людям самолично, доверия куда больше!

Совершенно верно. Итак.судя по вашим словам: посредничество богочеловека бессмысленно,явление Бога людям (как например Моисею) имеет большую ценность. Согласны?

У меня нет иррационального восприятия, в плане познания я принципиальный рационалист!

И в чем же тогда по вашем иррациональность Бога?

Всемогущий обладает одновременно всеми существующими качествами, иначе он не всемогущ! В том числе качествами творения! Также не следует ставить язычество в противоположность монотеизму, язычество может быть и монотеистичым, современное славянское неоязычество тому пример!

Несогласен по многим пунктам. Особенно что касается современного словянского. это сырая что называется религия,полная противоречий. Что касается качеств.Бог источник качеств тварных,но они ему не присущи,иначе Он сам будет тварен.

Кроме философского понимания иного человеку неизвестно, любая религия основана на философском понимании - на идеализме. Поэтому хотите вы того или нет, вы вынуждены прибегать к философским категориям в оценке того, что такое Бог! Монотеизм предполагает что Бог всего один, в христианстве так и есть, это типичная, монотеистическая до самых своих корней религия, причем какбы не самая монотеистичная из всех существующих!

На счет философии да,на счет христианства- нет.

Верно, это одна единая личность но разные ипостаси.

А что такое ипостась,как вы думаете?

У тринитариев нет подобного догмата, для тринитария Отец, Сын и Св. дух это разные ипостаси но одна личность, любой, считающий иначе не тринитарий.

Хорошо,можно тогда вас попросить просмотреть символ веры Афанасия,и сказать,является ли Афанасий тринитарием?)

Ну насчет личности это смотря где, в оккультных учениях это скажем не всегда так. А сущность, ну если угодно, можете например считать сердце сущностью сердечно-сосудистой системы, какой-то принципиальной ошибки в этом суждении не будет!

По моему убогому представлению,личность и есть сущность.Или даже вернее сущность как самость,часть личности.

[FREESURVIVER]

Если воспринимать его независимо от остальных ипостасей, тогда да, не являлся подобно тому как сердце, отделенное от человека уже не часть его организма!

Вы правы. Также независимо воспринимать не позволяет догмат:

Три Божественные Лица всегда выступают как одна Личность

Значит Иисус был личностью.

Но и Яхве выступает как личность.
И Дух.

Это все одна и таже личность?

[Лука]

В каком смысле,что вы имеете в виду?

Если "Вера - это всего-лишь подмена проверки информации на подлинность/истинность", значит Вы не должны вдыхать воздух, пока Ваш разум не подтвердит его безопасность. Сколько Вы продержитесь без воздуха? Ну, минут 5.

[Лука]

кем именно являются компоненты Троицы? 2.ликами=лицами=ипостасями=личностями НО НЕ тремя Богами

Именно так.