Ученные с мировым именем против "Перевода Нового Мира" !!!

[ламаносов]

Но они знают Христа и вы убедились что у них более точный перевод чем Синодальный и Современный Перевод (за одну только попытку восстановить имя Бога в Н.З. им надо сказать спасибо) - поэтому тёмную повязку, которую вы хотите на себя одеть сделают только вас самих слепым и недоступным для понимания истины.

Я убедился в том, что ПНМ - не перевод, а парафраз, да ещё и с подтасовками:

Цитата из Библии:

38 А если совершаю, то вы, хоть и не верите мне, верьте делам, чтобы вы, познав, знали, что Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом".
(Иоан.10:38) ПНМ

а теперь попытайтесь найти в оригинальном греческом тексте слова "В ЕДИНСТВЕ":

для сравнения:

Цитата из Библии:

38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Иоан.10:38) Синодальный перевод

вот вам и верность переводов!

С точки зрения помощи в правильном понимания текста выигрывает Перевод нового мира (ПНМ) а проигрывают все остальные переводы.

Дело в том что если переводить эту фразу буквально, то может сложиться не правильное представление о взаимоотношениях между Сыном и Богом (или о природе Сына), от чего например большинство христиан считает что есть Троица.

Но перевод НМ перевёл так, чтобы ложных ощущений не создавалось в умах читающих людей - тем более ещё не опытных или находящихся под влиянием ложного учения о Троице.

Например, в Библии ещё сказано подобно тому что вы привели для рассмотрения:

Цитата из Библии: Ин.14

20 а) В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем...

Здесь как бы следует тот вывод, который побуждает верующих в Троицу думать, что Христос не просто человек, а Бог или богочеловек, раз «он в Отце» или каким-то образом в человеке Иисусе обитает Бог или частичка Бога - здесь как бы вторая сущность (Отца) освящает первую (Сына).

Но читаем дальше:

Цитата из Библии: Ин.14

20 ... б) и вы во Мне,

Но если так рассуждать что вторая внешняя сущность качественно влияет на первую, то грешные люди нивелируют святость Христа и он снова становится человеком и причём грешным.

Но мы знаем, что Христос безгрешный Агнец, так как родился совершенным и должен был отдать цену своей безгрешной жизни ради искупления всего человечества от грехов - чтобы умереть вместо каждого из нас за наши грехи.

Но если понимать что Христос говорит о единстве религиозном, моральном, идейном и нравственном - то подобных абсурдных выводов не возникает.

В выше приведённом тексте, где Иисус говорит что "Отец во мне" (Иоан.10:38) верующих в Троицу очень радует идея, что это как бы подразумевает божественность Христа - Иисусу как бы можно поклоняться как Богу, если уж божественный Отец в нём в Иисусе.

Но в приведённом мной отрывке говорится нечто подобное, но уже по отношению грешного человека:

Цитата из Библии: Ин.14

20 ... в) и Я в вас

Следовательно, раз в нас божественный Христос то и мы Боги и остальные люди могут нам поклоняться как Богам. Но тогда это уже не Троица а Миллионица т.к. уверовавших людей очень много...


Но опять же таких выводов не возникает когда под такими выражениями как:

- он во мне,

- я в нём,

- мы в них,

- они в нас.... нужно понимает единство идейного, моральное и религиозное, а не физическое или какое-то ещё.

Поэтому ПНМ в отличии других упрощает понимание этого момента, чтобы не было путаницы и люди правильно поняли что хотел сказать Христос - ПНМ пошёл на компромисс с точностью перевода в пользу качества понимания.

Ведь Иисус в присущей ему краткости передал то, что ПНМ сделал более доходчиво, но уже не так кратко (так как учитывал, что Библию читают и духовно не зрелые люди).

И в итоге читающие ПНМ никогда не попадутся в ловушку ложных представлений о Троице, а читающие не корректные переводы - уже давно зависли в ложных представлениях.

Если Бог Отец Иегова говорил что:

- не должно быть у людей иных Богов чем сам Отец Бог Иегова, то так и должно быть (могут у нас появляться «боги», но не Боги).

- больше он не знает иных Богов, и мы не должны знать,

- больше нет Твердынь, чем он сам и мы должны так думать,

- он даже не давал заповеди поклоняться Духу Святому, и мы не должны искушаться.

Верующие в Троицу эти мысли, конечно, не знают и тексты, содержащие их - подзабыли или не читали.

И более того они сделали Н.З, центром всей Библии и смотрят на всё то чему Бог учил ранее глазами Н.З. т.е. перевернули всё с ног на голову.

И в результате все их тексты из которых они выводят учение о Троице воспринимаются однобоко т.к. сами тексты имеют несколько смыслом:

- поддерживающих то чему учит вся Библия

- и противоречащие всей Библии.

Причём верующие в Троицу выбирают именно противоречащие всей Библии выводы из двояких текстов и ставят их во главу угла. И в итоге однозначные слова Бога стараются не замечать или воспринимать в свете ложных представлений.

У верующих в Троицу даже Библия зачастую два раза меньше весит, чем утех кто доверяет всей Библии - т.к. верующие в Троицу упраздняют В.З. чтобы он им не напоминал об их неверном понимании Библии.

Вот простой пример с Фомой - когда он, увидев Иисуса сказал "Бог мой и Господь мой" - это эмоционально окрашенная фраза Фомы неверующего, стала чуть ли не центром ошибочного мышления верующих в Троицу.

Но те, кто помнят, что у нас не должно быть других Богов кроме Отца Иеговы, на этот текст смотрят иначе:

- Фома мог это выражение "Бог мой и Господь мой" использовать для связки слов как например многие видя мои огромные посты могут воскликнуть: "Господь мой и Бог мой - да когда же мне всё это читать и разгребать..."

- Фома мог под Богом подразумевать Отца, а под господом Сына.

- Фома мог и под «богом» как и под «господом» воспринимать Сына, т.к. в те времена было принято любого кто обладал высокой властью и какими-то способностями - называть богами, но при этом не иметь ввиду истинного Бога...

Другой пример со словом "чтить" - мол "чтобы все чтили Сына как чтут Отца"...

У верующих в Троицу это второй постулат в неправильном мышлении после реплики Фомы не верующего...

Чтить для них - значить чуть ли не поклоняться - мол, чтобы все поклонялись Иисусу как Отцу.

Но у этого слова есть другой смысл - чтобы все уважали Сына как уважают Отца...

Если рассмотреть все нелепые представления верующих в Троицу, то всегда будет видно, что:

- они забывают простыне учения Бога в прошлом, где он остерегал от поклонения ещё кому-то

- и из двояких высказываний строят ошибочные теории и в результате ищут повода из Сына или Духа Святого сделать ещё объектов для поклонения.

Но перевод НМ им этой вольности убавляют - вот и обозлились они т.к. уходит почва из под ног...

Поэтому всем тем кто отступил от всего того чему учил раньше Бог напомню предупреждающие слова самого Бога:

Цитата из Библии: Исх.20

Цитата из Библии: Ис.46

Цитата из Библии: Ис.46

8 Вспомните это и покажите себя мужами;

примите это, отступники, к сердцу;

9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века,

ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

10 ... чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.

2 Я Иегова ( יהוה), Бог твой ...

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Поэтому в песни Моисея и Агнца (Иисуса Христа) провозглашается вечная истина - что есть только один Бог Отец - Иегова:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря:

велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель!

Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!

4 Кто не убоится Тебя, Господи,

и не прославит имени Твоего?

ибо Ты един свят.

Все народы придут и поклонятся пред Тобою,

ибо открылись суды Твои.

Вот с этих однозначных слов Бога и нужно смотреть на высказывания Фомы и прочие реплики а главное прислушаться к словам Иисуса, который сказал что он не нарушает Закон и пророков а Бога Отца Иегову - называл своим Богом и Богом вашим!!!

[Эндрю]

А кого я кличу христианами?

Себя, по меньшей мере.

Я убедился в том, что ПНМ - не перевод, а парафраз, да ещё и с подтасовками:

Это по незнанию.

38 А если совершаю, то вы, хоть и не верите мне, верьте делам, чтобы вы, познав, знали, что Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом".
(Иоан.10:38 ПНМ)
а теперь попытайтесь найти в оригинальном греческом тексте слова "В ЕДИНСТВЕ":
Подстрочный перевод - Ин 10 [B]

Уже отвечали на этот вопрос тут.

Ввиду этого ПНМ единственных из приведенных, не вводит читателя в заблуждение.
Учите матчасть.

[sekyral]

Себя, по меньшей мере.





Это по незнанию.



Уже отвечали на этот вопрос тут.

Ввиду этого ПНМ единственных из приведенных, не вводит читателя в заблуждение.
Учите матчасть.

Тут, там, сям. Дорогой Эндрю можете не стараться сильно так как товарисщ Ламаносов дал ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ, даже не подозревая что сказал:

С точки зрения помощи в правильном понимания текста выигрывает Перевод нового мира (ПНМ) а проигрывают все остальные переводы.

Дело в том что если переводить эту фразу буквально, то может сложиться не правильное представление о взаимоотношениях между Сыном и Богом (или о природе Сына), от чего например большинство христиан считает что есть Троица.

Но перевод НМ перевёл так, чтобы ложных ощущений не создавалось в умах читающих людей - тем более ещё не опытных или находящихся под влиянием ложного учения о Троице.

Вы согласны с этим утверждением?

Про ПНМ же знаю больше вашего.

Себя я действительно считаю христианином, так как поклоняюсь Иисусу Христу.

[Эндрю]

Брат правильно все написал. И то что я привел из словаря Таера это подтверждает. Синодальный опасный для исследования истины перевод. И то место которое вы привели тому лишнее подтверждение.
Про ПНМ вы не знаете ровным счетом ничего,...судя по вашим попыткам доказать что то. И даже не ПНМ дело, я думаю.
Поклоняться Иисусу вместо Бога это идолопоклонство. Христиане поклоняются Богу а не его сыновьям.
Поклоняйтесь Богу которому поклонялся Иисус.

[angelsweta]

Ввиду этого ПНМ единственных из приведенных, не вводит читателя в заблуждение.
Учите матчасть.

http://jwforum.ru/download/file.php?id=1962&mode=view

[sekyral]

Брат правильно все написал. И то что я привел из словаря Таера это подтверждает. Синодальный опасный для исследования истины перевод. И то место которое вы привели тому лишнее подтверждение.
Про ПНМ вы не знаете ровным счетом ничего,...судя по вашим попыткам доказать что то. И даже не ПНМ дело, я думаю.
Поклоняться Иисусу вместо Бога это идолопоклонство. Христиане поклоняются Богу а не его сыновьям.
Поклоняйтесь Богу которому поклонялся Иисус.

По этому то СИ и не являются христианами, так как не поклоняются Иисусу:

Цитата из Библии:

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:22,23)

Цитата из Библии:

59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
(Деян.7:59,60)

Цитата из Библии:

4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
(Деян.9:4-18)

О ПНМ же я знаю достаточно, что бы сделать вывод о его негодности для исследования истин Слова Божьего. Подтверждение этому - ответ Ламаносова и ваше согласие с этим ответом!

Короткие заметки о работе
по переводу "Нового мира" на русский язык.
Общая информация

Я был введен в состав группы, занимавшейся к тому времени переводом "Нового мира" (далее ПНМ) на русский язык уже несколько лет, в ноябре 1996 года, и проработал в ней до июня 1998 года в качестве члена основного состава, и затем до сентября 1998 года в качестве «внешнего сотрудника».

В описанный период группа работала на четвертом этаже главного административного здания в Управленческом центре СИ в Солнечном. Офисы находились в крыле, расположенном над транспортным отделом; в крыле так же размещались офисы служебного отдела и службы, занимающейся помощью членам организации в вопросах , касающихся добровольного отказа от медицинского переливания крови. Всего группе было выделено 5 комфортабельных офисов, с видом на природу. Каждый сотрудник имел отдельный офис, оснащенный персональным компьютером и мебелью.

Мое назначение в группу ПНМ было связано с небольшими кадровыми перестановками, проводимыми в ней. Осенью 1996 года в ее состав входили 5 человек, 3 мужчины и 2 женщины. Средний возраст 25 лет. К тому времени работы над русской версией Нового Завета ПНМ (Перевод Христианских Греческих Писаний "Нового мира" - полное название по версии Свидетелей Иеговы, Н.Вар) велись уже 2 года, однако проект, который к тому времени уже должен был быть закончен, находился в стадии, весьма далекой от финальной. Между некоторыми членами группы развились довольно напряженные отношения, в результате чего много времени тратилось на разрешение межличностных конфликтов, что не способствовало успеху и продвижению проекта. В результате в ноябре 1996 года один из сотрудников попросил руководство Управленческого центра освободить его от работы в группе ПНМ и перевести на другую должность; его просьба была удовлетворена. На его место был переведен я.

В ноябре 1996 года я приступил к ознакомлению со своими служебными обязанностями.

Надзор над работой группы ПНМ осуществлял американец Матфей Келли, очень хорошо владевший русским языком. Правда, данной работой он занимался по совместительству, основная его деятельность была связана с работой комитета филиала и служебного отдела. Матфей Келли был очень весомой фигурой в иерархии СИ в России, его мнение много значило. Он пользовался определенными преимуществами над другими работникам в частности, ему была отведена отдельная комната, где он жил один. (Обычно сотрудники делят одну комнату на двоих, как в общежитии). К чести Келли, он не зазнавался, вел себя довольно скромно, чем завоевал уважение членов группы ПНМ.

В связи с большой нагрузкой в комитете филиала и служебном отделе, Матфей Келли был вынужден переложить большинство обязанностей по надзору за работой группы ПНМ на одного из ее членов, который казался членам комитета филиала наиболее «духовно настроенным». Это был уроженец Эстонии, приехавший в 91-м году учиться в одном из ВУЗов Ленинграда, отучившийся 1 курс и осенью 1992 года приглашенный работать на строительство будущего Управленческого центра. С русским языком он был знаком довольно слабо. Он хорошо знал правила орфографии и грамматики, выучив их по учебниками и пособиям для редакторов, однако у него не было чувства языка.

Первые несколько дней я знакомился с содержанием внутренней документации, регламентирующей процесс работы над переводом НМ.
Среди требований к создаваемому переводу были обозначены следующие четыре: 1) точность; 2) последовательность; 3) достоверность; 4) легкость в чтении.
Точность означает, что перевод должен точно передавать читателю мысль Иеговы Бога.
Последовательность подразумевает, что каждой греческой или еврейской языковой единице назначается точный аналог из русского языка, и везде, где данная единица встречается в тексте, при переводе используется именно этот аналог. Например, согласно данному требованию, греческое существительное харис (Стронг G5485) должно везде переводиться как «незаслуженная доброта» (в Синодальном переводе благодать).
Достоверность подразумевает, что в переводе не должно содержаться никакой "отсебятины", что у читателя не должно быть и тени сомнения, что в нем неверно передана воля Бога.
Легкость в чтении согласно этому требованию, читатель не должен испытывать трудностей в чтении текста, он должен быть легкочитаемым для тех людей, для кого русский язык родной.

Поскольку авторы документации прекрасно понимали, что пункты 2 и 4 являются практически взаимоисключающими, делалась ремарка, что от переводчиков требуется благоразумие в стараниях выполнить все эти требования одновременно.

Методология

Перевод осуществлялся с английского текста Перевода Нового Мира. То есть это был двойной перевод вначале перевод был сделан с греческого на английский, затем с английского на русский. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

На первой стадии работы, которую я не застал, каждой греческой языковой единице назначался аналог из русского языка. Таким образом был создан основополагающий в данном проекте документ (или база данных, или словарь), названный Workbook. При данной работе использовался Dictionary Of Bible Words Джеймса Стронга (James Strong), хорошо известный всем, кто интересуется серьезным изучением Библии. Как известно, в английском ПНМ многим греческим словам, касающимся сути христианской религии, комитетом по переводу НМ были подобраны свои собственные, а не общепринятые в английском языке аналоги. Вы можете быть знакомы с ними например, undeserved kindness (вместо grace), torture stake (вместо cross, греческое стаурос, Стронг G4716), system of things (вместо world, universe, Стронг G165) и т.п. Поэтому, при составлении Workbook во многих случаях брался не перевод непосредственно греческого слова на русский язык (согласно имеющимся словарям греческих слов Нового Завета), а перевод соответствующего ему в ПНМ английского выражения. Например, греческое существительное парабола (Стронг G3850), в русском языке привычно переводимое как «притча» (притча о Лазаре, притча о Сеятеле и т.п.), должно было переводиться с английского illustration, что традиционно переводится СИ как «наглядный пример» (Матфея 13:13, например).

Далее, созданный Workbook интегрировался в компьютерную программу, разработанную программистами Общества Сторожевой Башни, с целью облегчения труда переводчиков. Вначале мы работали в ОС OS/2, затем компьютеры были переведены на стремительно развивавшуюся в те годы ОС Windows 95.

Интерфейс программы Watchtower Bible Translation Tools позволял переводчику вывести на экран монитора несколько окон, в частности, текст английского ПНМ, Workbook, текст Синодального Перевода, окно для русского перевода и замечаний переводчика и редактора. Программа позволяла легко выбрать нужный стих и Библии, например Иоанна 1:1, и затем простым щелчком мыши легко синхронизировать по этому тексту все окна. Таким образом перед переводчиком появлялся английский текст Иоанна 1:1, Workbook с номерами Стронга и русскими словами, текст Иоанна 1:1 в версии Синодального перевода, окно для создания русского перевода НМ Иоанна 1:1. Это делало работу переводчика довольно удобной.

В распоряжении переводчика были различные симфонии, словари (английские толковые, англо-русские, английские словари греческих слов Нового Завета и др.), большое количество английских переводов Библии (порядка 15 переводов), современные русские переводы (в частности, переводы Кузнецовой). Также в библиотеке, приписанной к отделу переводов, можно было пользоваться большим количеством словарей (например, 17-томным Академическим словарем русского языка РАН, энциклопедий, справочной литературой и др.).

В этом отношении следует отметить, что Общество Сторожевой Башни не жалеет денег на приобретение необходимых для работы переводчика средств производства, и любой переводчик Библии мечтал бы о подобном финансировании. Компьютеры у нас стояли очень дорогие Compaq с процессорами Pentium, мониторы цветные ЭЛТ Viewsonic с диагональю 22 дюйма (в 1996-м году все это стоило в России огромных денег, порядка 6-7 тыс. долларов на одно рабочее место).

После завершения составления Workbook и настройки компьютерной программы, начинался перевод.

Первоначально все книги НЗ были поровну разделены между переводчиками, для осуществления перевода.

Согласно методологии, нужно было перевести все книги НЗ, затем каждую книгу должны были прочесть еще два других переводчика из группы ПНМ, и внести свои замечания. После внесения замечаний двух других переводчиков, они собирались вместе с переводчиком и обсуждали внесенные комментарии. После принятия или отвержения внесенного предложения, текст соответственно исправлялся или оставлялся без изменений, и далее считался готовым к отдаче на проверку корректорам.

Однако, вскоре после начала работы над переводом группа столкнулась с тем, что некоторым членам группы просто не хватало квалификации, кругозора, эрудиции, чувства русского языка, в общем много чего, что требуется для создания более-менее приемлемого чернового варианта перевода Нового Завета. Текст получался некрасивым, грубым, читать его было трудно, в нем было много стилистических, смысловых ошибок. Многое без смеха читать было просто нельзя.

В общем, данное обстоятельство и послужило причиной многих конфликтов, которые и привели к моему назначению в эту группу.

Среди переводчиков выделялись две молодые женщины, которые имели филологическое образование (одна из них три курса на филологическом факультете ЛГУ). Именно они показывали трем другим молодым людям, не имевшим высшего образования вообще, не говоря уже о филологическом, что создаваемые их трудом «творения» заслуживают только мусорной корзины. Один из них не вынес мук совести и сам ушел из группы. На его место назначили меня, а вскоре из группы был практически выгнан другой молодой переводчик за профнепригодность.

После этого конфликты немного улеглись, и группа приступила к дальнейшей работе.
(продолжение следует)

[sekyral]

Трудности перевода

Естественно, переводчики сталкивались с целой массой вопросов, которые неизбежно возникали во время работы.

Для помощи в поиске ответов Общество СБ предоставило группе несколько инструментов. Во-первых, в распоряжении группы была постоянно обновляющаяся база данных «Вопросы и ответы других переводческих групп». Как известно, ПНМ переведен на многие языки мира. Все вопросы, задаваемые группами ПНМ и ответы на них комитета из Паттерсона, документируются, переводятся в электронную форму и включаются в эту базу данных. Во-вторых, при отсутствии нужного ответа в базе данных, вопрос можно было направить непосредственно в США, в филиал ОСБ в Паттерсоне. Там находится комитет по надзору за группами ПНМ по всему миру. Вопросы обычно отправляются раз в неделю. Через некоторое время группа получала ответ, обычно очень короткий. Иногда задержка с ответом достигала месяца или больше. В-третьих, ОСБ регулярно организовывало визиты членов комитета по надзору за группами ПНМ в Солнечное, где переводчики непосредственно им могли задать интересующие их вопросы. При мне два раза в качестве консультанта приезжал Николас Аладис, грек по происхождению.

Именно на данном этапе я столкнулся с непониманием смысла данного перевода Библии. Поясню.

Наибольшую трудность для группы представлял перевод посланий апостола Павла. Как известно, мысль апостола течет весьма глубоко и извилисто, периодически мысль меняет направление очень резко, Павел быстро переключается с одного на другое, и часто уловить смысл довольно нелегко.

В результате на каждый стих из посланий у нас накапливалось по несколько вопросов, при этом, у других групп почему-то они не возникали. Таким образом, в базе вопросов и ответов мы ничего найти не могли.

А вот ответы, которые к нам приходили из Паттерсона, часто были очень краткими, и суть в них сводилась к главному утверждению: «Мы не совсем понимаем проблему, возникшую в русском переводе. Используйте тот вариант, который находится в согласии с публикациями и учением Общества».

После таких ответов ничего не оставалось иного, кроме как еще раз заново перерывать все публикации ОСБ в поисках СОВРЕМЕННОГО (на середину 90-х годов) понимания данного стиха. Как ни абсурдно, но многие стихи из посланий Павла в публикациях ОСБ используются 1-2 раза, либо не упоминаются вообще. Есть «заезженные» стихи, которые Общество используется постоянно (например, Римлянам 5:12), и которые всем хорошо известны, а есть даже ни разу не упоминаемые. Это, кстати, показало мне, что учения ОСБ основаны не на всей Библии, а лишь на определенных стихах из нее, порой вырванных из контекста.

В результате, смысл многих текстов оставался для нас до конца не выясненным (имелось по 2-3 возможных толкования), и перевод приходилось делать интуитивно. Тем самым нарушалось требование о точности и достоверности данного перевода. Чтобы оставаться на более безопасной стороне, часто выбирался простой дословный перевод, хотя смысл в нем уловить было сложно. Если учесть, что это был двойной перевод, с греческого на английский, а затем с английского на русский, то вполне понятно, что его достоверность может быть нарушена.

Приведу лишь один пример.

Филиппийцам 2: 6

Дословно греческий текст переводится как: «Кто в форме Бога существовал хищением не считал быть равным Богу». В Синодальном Переводе он дан как: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». В общем, довольно близко к оригиналу. Но это ведь, с точки зрения ОСБ, поддерживает мысль о Троице. Поэтому английский ПНМ дает перл «who, although he was existing in God's form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God". Как видим, появляется совершенно другое толкование, в котором ключевую роль играет непонятное gave no consideration to a seizure, с добавкой namely, которого в греческом тексте вообще нет. Seizure по-английски это довольно сильное существительное, говорящее о захвате чего-либо силой, например о захвате территории во время военных действий, наложении ареста на имущество судебными приставами. Соответственно, возникал вопрос как перевести, Христос не думал о том, чтобы силой захватить возможность быть равным Богу? (А как ему вообще могла такая мысль прийти мысль то явно сатанинская по генезису! вот какой вопрос мучил меня при переводе. Это ведь на что хотели намекнуть переводчики ОСБ!) Именно на эту мысль наводит английский текст. В финальной версии сделали: «Не помышлял о посягательстве о том, чтобы быть равным Богу». Но «посягательство» - это далеко не seizure в английском. Часть английских переводов в данном стихе говорят о том, что Христос, хотя и был в форме Бога, не хватался (grasp) за свое равенство с Богом, а наоборот, смиренно принял волю Отца и принял образ служителя. Другие английские переводы просто дают этот текст дословно, как и наш Синодальный. Таким образом, данный стих хорошо иллюстрирует, что в греческий оригинал, который почти дословно передан Синодальным Переводом, английский и русский ПНМ вводят свое толкование стиха, которое расходится с большинством английских переводов, по причине антитринитарных учений ОСБ.


Внешние читатели

Параллельно с процессом чтения перевода книги двумя другими переводчиками, текст рассылался так называемым внешним читателям. Это были рандомизированно выбранные из собраний по стране братья и сестры. Насколько я помню, в описываемый мною период их было 12. В их задачу входило прочесть текст и сделать на полях свои замечания. К сожалению, большая часть из них почему-то рассматривала перевод как вдохновленный Богом, и исходящий от организации, а потому делало лишь незначительные замечания, в целом восхищаясь присланным текстом. Лишь отдельные внешние читатели присылали вполне приемлемые, порою разгромные комментарии.

Обсуждения

Самым тяжелым в данной работе было проведение обсуждений, во время которых перед компьютером собирались три человека автор перевода и два других переводчика, прочитавших текст и сделавших свои комментарии. Также к этому времени в электронный текст уже были внесены замечания от внешних читателей.

На моем первом таком обсуждении я предложил группе начать его с молитвы Богу, дабы он присутствовал своим Духом и помог направить его в нужное русло. Реакция была такой, словно я сказал что-то неприличное. Оказалось, что это моветон молиться перед обсуждением перевода. Как мне втолковали, молитва не нужна, потому что она таким образом превратиться в рутину. Я был новым в группе, поэтому настаивать не стал, хотя все это меня удивило. Больше мы никогда, за все мое время работы в группе ПНМ, не молились совместно Богу.

Обсуждение шло по простой схеме: автор зачитывал стих, затем комментарии, сделанные другими переводчиками и внешними читателями. Каждый комментарий требовал принятия решения, использовать предложенное или нет. Вот здесь-то и начиналось самое трудное. Как я уже упоминал, сотрудник группы, который был и.о. ее надзирателя, родом из Эстонии, плохо чувствовал русский язык. Поэтому и в своих переводах, и в комментариях к работе других переводчиков, он использовал такие языковые конструкции, что либо без смеха, либо без плача их читать было нельзя. При этом он совершенно не понимал, в чем проблема ведь предложенное им не расходится с правилами грамматики, пунктуации. Привить человеку чувство живого русского языка если он не ребенок практически невозможно. Поэтому иногда по целому часу требовалось втолковывать ему элементарнейшие вещи, в результате чего зачастую эмоциональная атмосфера накалялась, и дальше уже приходилось выяснять отношения, а не разбирать библейские стихи. В результате подобных обстоятельств, работа над переводом шла крайне медленно, и конца и края ей не было видно, несмотря на то, что прошло уже более 2 лет с ее начала.

Все это не могло не волновать комитет филиала, поскольку требовалось отчитываться перед Бруклином о проделанном прогрессе. Собрания просто жаждали получить «наиболее точный перевод Библии», поэтому летом 1997 года, вскоре после официального посвящения Вефиля в Солнечном, с визитом в группу прибыл грек Ник Аладис с супругой. Как написано у классика, «к нам едет ревизор».

Ник Аладис

Ник Аладис оказался очень приятным и милым человеком, обаятельным, искренним и благоразумным, с хорошим чувством юмора. Он быстро нашел общий язык с каждым членом группы, его все полюбили. Консультации Ника помогли сдвинуть дело с мертвой точки.

Во-первых, по его совету структура работы была реорганизована. Было решено, что отныне непосредственно перевод будут делать лишь женщины, поскольку у них есть филологическое образование, а два других переводчика эстонец и я, - будут заниматься чтением сделанных ими переводов и внесением своих комментариев. К тому времени я успел перевести лишь послание к Филиппийцам, так что на этом моя непосредственно переводческая деятельность в группе ПНМ завершилась.

Во-вторых, Ник провел с нами в общей сложности две недели, присутствуя на каждом обсуждении и помогая решать висевшие долгое время вопросы. Как грек по происхождению, он, естественно, отлично знал греческий язык, и мог, при необходимости, передать нам смысл написанного на греческом. Это очень помогало.

Также Николас помог нам разобраться с возникшими непониманиями требований к русскому переводу НМ. Как я уже отмечал, требовалась последовательность в использовании русских аналогов английских слов. Совершенно понятно, что это невозможно, поскольку имеются определенные устоявшиеся языковые конструкции, разрушение которых инородными им словами приведет к неудобочитаемости текста. Ник заверил группу, что невозможно быть абсолютно последовательными и выдавать таким образом практически буквальный перевод. На примере некоторых африканских стран он показал, что после выпуска подобного буквального перевода он просто напросто пылился на полках библиотек собраний СИ отказывались его использовать, поскольку он проигрывал тому, к которому они привыкли. Данные несколько «инцидентов» послужили причиной пересмотра комитетом по надзору за группами ПНМ жестких требований к последовательности. Более того, появилось новое веяние: главное - это делать легко читаемый перевод. Николас подчеркивал, что в идеале читатель не должен, читая, чувствовать, что это перевод. Требовалось научиться передавать словами эмоции персонажей Нового Завета. «Пушкин, конечно, у вас не получится» - шутил Ник, - «но все же, нужно попробовать». В общем, Аладис сказал много разумных, полных здравого смысла слов. Насколько их удалось воплотить в жизнь это уже решит читатель данного перевода.

После отъезда Ника работа пошла несколько быстрее, однако и через год, ко времени моего ухода из группы, до ее конца было еще ой как далеко. Николас Аладис приехал со следующим визитом в августе 1998 года, когда я уже не работал в группе на постоянной основе. Помню, что при встрече, расспросив меня о том, как налаживается моя жизнь после Вефиля, он пошутил: «There is life after Bethel» («И после Вефиля есть жизнь»).

Смотрители

Как-то раз меня и эстонца вызвал к себе Василий Калин. Поинтересовавшись вкратце, как у нас в группе идут дела, Василий обрисовал нам суть вызова. Как оказалось, его долгое время беспокоит вопрос именования старейшин СИ тюремным словом «надзиратель». Из-за этих надзирателей у него постоянно возникали проблемы в разговорах с чиновниками, которые периодически подтрунивали над этим словечком, а порой и пытались выяснить, нет ли в организации каких-либо тюремных порядков с надзирателями. В общем, Василий слезно просил, коли есть возможность, слово это заменить в переводе. Примерно так же, как некогда убрали из публикаций Руководящую Корпорацию и заменили ее на Руководящий Совет.

Памятуя «старые добрые» 60-е годы, Калин предложил назвать старейшин старым термином «служитель».

Тут эстонец быстро разъяснил ему, что, согласно требованиям последовательности, греческому слову, означающему «служитель», уже назначено русское «служитель», а греческому существительному епископос его назначить нельзя, поскольку нарушиться последовательность. Для епископос в английском назначено слово overseer, на русский переводимое как надзиратель.

Калин попросил все же подумать, что можно сделать.

Пришлось еще раз посмотреть синонимы слова надзиратель. «Надсмотрщик» не годился, «блюститель» был занят, «епископ» поставить нельзя по догматическим соображениям, а потому оставался последний шанс использовать слово «смотритель». 17-томный Академический словарь русского языка РАН, в принципе, приводил различные примеры использования данного слова, в том числе и вполне похожие на нашу ситуацию. Решили поставить смотрителя везде, где стоит overseer, и разослали тексты внешним читателям. Часть приняла новое слово восторженно, другая настороженно. Было решено некоторое время подождать. Не знаю, что там в конечном итоге повлияло перед выпуском финальной версии но в ней так и остались надзиратели со служебными помощниками.
А так ведь было бы свежо: председательствующий смотритель, районный смотритель, служебный смотритель. И никакой тюрьмы с надзирателями. Недаром ведь говорят: «Язык определяет культуру общества». Какой язык, такое и общество. С надзирателями.

(продолжение следует)

[sekyral]

Контроль

На самом деле, контролировать группу было некому. Не было в нашем распоряжении умного дядечки, который бы мог прочесть наш перевод и сказать: «Ребята, это полная "лажа". Переделывайте». Не было у нас вообще никого, кто мог бы нами руководить и проверять результаты работы. Мы были, выражаясь военным языком, на свободной охоте. Приезжавшие периодически заморские гости, не могли понять наших трудностей, поскольку не знали русского языка. Пожилые сотрудники, входившие в комитет филиала Федунишин, Савицкий, Калин помочь нам также не могли, поскольку уровень их образования не соответствовал нужным требованиям. Поэтому я даже не знаю, насколько финальный продукт соответствует английскому оригиналу, не говоря уже о греческом языке. Его просто напросто некому было проверять. Остается надеяться, что счет ошибок в нем идет не на сотни. Может, найдется мил человек, у кого есть английский ПНМ, подстрочный перевод Нового Завета и финальный русский ПНМ Нового Завета (Христианских Греческих Писаний, Н.Вар), и сверит, все ли там в порядке.

Заключение

В данных заметках я попытался свести в один текст свои обрывочные воспоминания, оставшиеся после работы в группе ПНМ прошло уже 10 лет с той поры, и многое забылось. Хотя, как ни странно, некоторые эпизоды очень ярко стоят у меня перед глазами. При написании заметок я не ставил целью провести анализ правильности перевода тех или иных библейских стихов ведь я не являюсь глубоким знатоком греческого языка, на котором написаны книги Нового Завета. Так, могу лишь привести свою субъективную точку зрения на правомочность той или иной версии перевода.
Однако, во время работы над ПНМ я понял несколько главных для себя вещей.
Во-первых, каким бы легкочитаемым не казался русский ПНМ, он все же остается двойным переводом с греческого на английский, затем с английского на русский. Вероятно, это единственный такой перевод в мире. А любой переводчик знает, что двойной перевод это плохой перевод. И делают его только в самых крайних случаях, когда по-другому нельзя.
Во-вторых, ПНМ это сугубо «свидетельский» перевод, сделанный исключительно для обоснования догматов ОСБ. Правда, при этом ОСБ заложило в нем бомбу замедленного действия ведь догматы общества меняются, а русский перевод сделан в соответствии с текущими, современными догматами. Если догматы изменятся нужно будет менять и перевод. Одно тонкое место это Матфея 24:34, где в русском переводе стоит «не пройдет это поколение». Не знаю, как в финальную версию просочилось слово «поколение», ведь оно в принципе противоречит современному понимаю этого стиха Обществом СБ, но здесь налицо явная шаткость связки догмат/ПНМ.
В-третьих, переводить Библию должны люди образованные, со знанием языков Нового Завета и Ветхого Завета, с опытом исследовательской и научной работы. Мы же, простые юноши и девушки, без какого-либо опыта работы в данной сфере, по воле ОСБ были вынуждены замахнуться на непосильную нам задачу. Как бы не восхищались возвещатели в собраниях данным переводом, он выполнен людьми, не имевшими для это дела нужной квалификации. Их никто не контролировал, и никто не проверял финальный вариант, за исключением корректоров. Так что, читая данный перевод, вы рискуете получить неверное представление о воле Бога. Насколько это опасно решать вам.

В.А. Давыдов
21 августа 2007 г.
Санкт-Петербург

Короткие заметки о работе по переводу "Нового мира" на русский язык.

[Павел_17]

Брат правильно все написал.

Хотя ламаносов не является СИ, Эндрю его заочно уже зачислил
Вот оказывается отчего тот так старается

Христиане поклоняются Богу а не его сыновьям.

Иисус не сыновья. Он Единородный Сын.
И христиане всегда Его чтили и поклонялись как Господ и Спасителю, согласно:

Цитата из Библии:

Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына,
тот не чтит и Отца, пославшего Его.

СИ не чтут Отца небесного, т.к. не чтут Его Сына.

[ламаносов]

ляп - Синодального перевода в пользу верующих в Троицу

По этому то СИ и не являются христианами, так как не поклоняются Иисусу:

Приведите примеры поклонения Христу ранних христиан - чтобы они поклонялись ему как Богу. И приведите примеры чтобы лично Христу поклонялись небожители и называли его Богом.

Замучитесь искать - ведь Иисуса даже Богом никто не называл в целенаправленном религиозном поклонении.

Цитата из Библии:

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:22,23)

1) Суд Бог отдал Сыну как и власть в Царстве только на 1000 лет, после чего тот кого вы называете Богом сам покорится Богу как и всё творение им покорённое:

Цитата из Библии: 1Кор.15

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

2) А слово чтить ещё может означать - уважать а не поклоняться.

Цитата из Библии:

59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
(Деян.7:59,60)

А вот это как раз таки ляп самого Синодального перевода т.к. в оригинале использовано слово, которое к молитве никакого отношения не имеет. В оригинале сказано, что Стефан взывал к Иисусу т.к. он накануне видел видение или продолжал его видеть до самой смерти (т.е. Стефан продолжан общаться с Иисусом посредством видения или видел картины видения).

Но даже если он и не видел видения, то имя Иисуса он использовал для предания себе сил ведь точно также пострадал несправедливо и Христос за истину.

В любом случае, Стефан не молился т.к. для этого слова, в греческом используется совсем другое слово:

Взывать - ¤pikaloжmenon

Молиться - proshжxeto

Как видите использованы разные слова:

Цитата из Библии: Деян.7

59 и побивали камнями Стефана, который взывал (¤pikaloжmenon) и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

И Стефан не мог молиться Иисусу даже теоретически т.к. Иисус учил молиться только к Отцу и во имя Сына - поэтому Стефан вряд ли бы захотел под конец жизни стать отступником:

Цитата из Библии: Еф.5

Цитата из Библии: Ин.14

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое...

20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,

Все остальные ваши контраргументы есть смысл разбирать только тогда, когда вы переживёте шок от краха мнимой непогрешимости Синодального перевода или пока будете проверять действительность подтасовки Синодального перевода, который в очередной раз желаемое выдал за действительное чтобы поддержать учение о Троице.

[sekyral]

Да что вы это как раз не трудно:

Цитата из Библии:

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Взывать и молится это слова синонимы. Кстати в Деян 2:21 использовано то же греческое слово. Говорится ли в Деян.2:21 о молитве? Стефан говорил: "Господи Иисусе! приими дух мой." При этом Иисус был в это время на небе с Отцом. Разве это не молитва? Ламаносов - вы подтасовываете Библию под свои арианские взгляды! Это опасное занятие:

Цитата из Библии:

5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:5,6)

Цитата из Библии:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.
(Откр.22:18-21)

[ламаносов]

Приведите примеры поклонения Христу ранних христиан - чтобы они поклонялись ему как Богу.

Да что вы это как раз не трудно:

Цитата из Библии:

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Вот обратите внимание на ваш пример - за 33 года земной жизни Иисуса вы не нашли актов поклонения Иисусу со стороны людей и сослались на эмоциональный возглас Фомы неверующего, который даже не одного послания не написал а прославился лишь недоверием в возможность воскресения Христа.

Но и потом - откуда вы знаете, что Фома вкладывал в это высказывание "Господь мой и Бог мой"? Может быть:

- это был просто возглас, ведь принято говорить в особо эмоциональных случаях "Господь мой и Бог мой", например, многие из нас увидев что-то удивительное и красивое могут неосознанно воскликнуть: "Господь мой и Бог мой - как всё красиво и удивительно".

- или он под господом подразумевал Христа, а под Богом Отца небесного

- или он под «господом и богом» подразумевал Христа т.к. в то время всех наделённых властью и какими-то способностями называли иногда богами.

Фома не мог Иисуса назвать Богом т.к. он знал заповедь, что Бог сказал: "да не будет у вас иных Богов". А Иисус называл Богом только своего Отца...

Но вы об этом всём забыли и видите в словах лишь тот смысл который противоречит всему чему учил Бог ранее, и тем более не учитываете что Фона этому не учил а произнёс в стрессовой для него ситуации.

Взывать и молится это слова синонимы.

Но если речь идёт о видении, то Стефан мог взывать к увиденному в видении Иисусу - а это не молитва а обращение к увиденному образу, словно Иисус был рядом с ним.

Кроме того Стефану некогда было молиться - так как его уже побивали камнями и он взывая к Иисусу фактически разговаривал с ним видя его в видении или показывал всем за кого он умирает - что Иисус это реальная личность, которая действительно воскресла и сейчас даёт ему сил умереть с чистой совестью...

Кстати в Деян 2:21 использовано то же греческое слово. Говорится ли в Деян.2:21 о молитве?

Нет в Деянии использовано совсем другое слово:

¤pikalЎshtai - призывать,

тогда как в случае со Стефаном мы видим:

¤pikaloжmenon - взывать,

proshжxeto - молиться.

Стефан говорил: "Господи Иисусе! приими дух мой." При этом Иисус был в это время на небе с Отцом. Разве это не молитва?

Хоть Иисус был уже духом, но Стефан видел его в видении:

Цитата из Библии: Деян.7

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

Поэтому и взывал Стефан, видя Иисуса а не молился - Стефан обращался к тому к кому видел в видении.

Ламаносов - вы подтасовываете Библию под свои арианские взгляды! Это опасное занятие:

Как видите, Стефану не было смысла и времени молиться - так как он видел Иисуса в видении.

И кроме того в Библии для акта молитвы всегда используется совсем другое слово, которое и переводится так однозначно как молитва - можете проверить сами.

Поэтому вы напрасно меня обвиняете и из таких не ясных мест (где даже слова нет в оригинале о молитве) приходите к выводам, противоречащим даже словам Иисуса который учил молиться только к Отцу.

Приведите примеры чтобы Иисус учил молиться к ему самому, т.е. к Сыну - вы этого не найдёте. Тогда почему вы считаете, что Стефан стал бы поступать против учения Христа?

[Эндрю]

Да что вы это как раз не трудно:

Цитата из Библии:

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Вот тут почитайте.

[leading]

Приведите примеры поклонения Христу ранних христиан - чтобы они поклонялись ему как Богу. И приведите примеры чтобы лично Христу поклонялись небожители и называли его Богом.

Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
(Рим.14:11)
Сравнить:
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(Фил.2:10)

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
(Матф.14:33)
9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.
(Матф.28:9)
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
(Матф.28:17)
6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
(Мар.5:6)
52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
(Лук.24:52)
38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
(Иоан.9:38)
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:6)
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.
(Откр.5:13,14)

[Эндрю]

Белыми нитками шьете.
В каком из приведнных стихов говориться что Иисус не сын Бога а сам Бог?