Я сказал вы Боги (гласит писание)!!!

[Юрод]

Добрый день, Саша!

Много раз я наблюдал, как вы и искусные ваши тонко делаете подмену некоторых очевидных вещей.

Так, ваша цитата: По-Вашему, это всё глубоко калечит человеческую психику? У Вас есть возражения против учений Христа, против мнения святых отцов или Евангельских истин? Ну-ну... Вы точно православный?


не имеет ничего общего с вызвавшим ее к жизни моим утверждением. Прочтите внимательно мое утверждение:

На мой взгляд, учение об избранности членов ЦИХСПД как будущих богов, "богов в зародыше" глубоко калечит человеческую психику - как любое психологическое в первую очередь воздействие, направленное на создание комплекса исключительности у любого человека.

Я здесь говорю только о воздействиях ваших вероучениях вашей ЦИХСПД на человеческую психику, проводя аналогии не с духовным, а с психологическим воздействием - и не более. НЕ НУЖНО отождествлять учение вашей организации с Учениями Иисуса Христа , учениями святых отцов, евангельскими истинами. Если таким образомэкстраполировать ситуацию, то, возражая против ваших слов в чем-то, я, по вашей логике, восстаю против Христа вообще и , таким образом, я сродни бесу (что прямо сказал мне Андрей Т).

Извините, но все это дешевые приемы.

Далее, ваша цитата
Вы только лишний раз продемонстрировали, что не способны писать по теме, выражая и подтверждая собственные мысли цитатами из Писаний, св. отцов или из других источников (из тех, что Вам ближе и вызывают у Вас доверие), и не готовы "всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет 3:15).
На мой взгляд, я писал как раз-то по теме, высказывая СВОИ мысли. Или вы и здесь будете меня направлять, как и что мнге говорить, о чем мне думать правильно и т.д. и т.п.; ваши армейские окрики как-то не к месту - ладно, в ваших приходах - там я был всегда чужим , на которого можно было и голос повысить иностранному молодому человеку, если что-то ему не нравилось, - но здесь? Что вы все время всех загоняете и направляете в нужное русло? Не это ли есть первейший признак (или оттенок) активного тоталитарного мышления из-за членства в тоталитарной организации? (Понятно, о чем я говорю? Или будем возмущаться по поводу ярлыков?)

Далее. Отчет о своем уповании я даю именно сейчас и именно вам, но вот таким не очень удобным для вас образом.

На мнимом юродстве не продержаться. Пора мало-мальски отвечать за свои слова. Господь всё видит...

Я вам обещаю - пройдет немного времени, и вы будете знать очень подробно, кто я такой (поскольку я вам сам об этом скажу). Сейчас это невозможно и в первую очередь из-за того, что у моих друзей из вашей среды могут быть очень серъезные проблемы в связи с тем, что они знакомы со мною.

Никакой мании преследования - только реальная оценка обстоятельств.

Отчет же я дам - не вам, а Господу, когда Он потребует.

Относительно моих целей - смотрите внимательно мои предыдущие постинги (рекомендую версию о моем критинизме, невежестве, при этом отложить в сторону).

По поводу лжи, которую я распространяю на форуме - я цитирую ваши (ЦИХСПД) первоисточники, нравится вам это или нет; если они лживы - я не их автор. Если хотите, могу разместить скан - копии тех мест ваших книг, откуда я взял цитаты, мне все равно. Но я вижу, что просто лукавите и давите своих оппонентов, пользуясь тем, что они не осведомлены о доктрине вашей организации в полной мере, без вырывания цветастых цитат из Кн. Мормона, УиЗ, ДЖ, учений президентов ЦИХСПД. Вот уж действительно здесь вы замешиваете коктейль из обозначаемых явно вами цитат из Библии и почему-то подчас безымянных цитат из "образцовых трудов ЦИХСПД", приводимых как ваши мысли и толкования. Это и есть - подмена.

Неужели Вы думаете, что я буду заниматься подчисткой грязи, которую Вы искусственно и по собственной воле генерите и распространяете?



Я буду - но для вас. Послужу. Безоплатно, т.е. за свои деньги и время (как и все остальное здесь мною делаемое).

В одном только абзаце со слов "Ваша неизбывная тяга..." до слов "LDS - организации" Вы допустили восемь, мягко говоря, неточностей и искажений.

И это говорите вы, так любящий доказательства? Сказать так и все - значит не сказать ничего. Где факты?

По поводу цитат
Вы их вырывали из контекста (а значит вертели ими, как хотели) и искажали их смысл своими комментариями.
Искажать цитаты и искажать смысл цитат комментариями - не одно и то же. Улавливаете нарушение логики?

Искажать цитаты - вольно или невольно допустить неправильное их написание; искажать смысл цитат комментариями, т.е цитаты приведены правильно, вам лично только не нравятся мои комментарии. Доступно я вам объяснил?

Не лукавьте, Саша, не нужно (и в первую очередь для вас).

Андрею ЛА

А вас так уже приручили к тому, что кто-то должен вам сказать, "вот - здесь истина!" и вы тогда уверенно зашагаете за радостно говорящим?

Или действительно вы, Андрей, в раздумьях на перепутье?

Или жаждете знать, к какой конфессии я принадлежу? Так не ленитесь, пощелкайте мышкой по темам - нащелкаете про меня предостаточно.

PS Саша, еще раз вам настоятельно советую - звоните в Донецкую миссию, говорите с президентом миссии, постарайтесь получить разрешение представлять ЦИХСПД на этом форуме. Вас, может быть, научат правильным паблик эфферс отношениям. Пока у вас - проколы.

Мир вам, ребята. Придите ко Христу просто, без игрищ ума.

Юрод.

[Андрей, LA]

Сейчас это невозможно и в первую очередь из-за того, что у моих друзей из вашей среды могут быть очень серъезные проблемы в связи с тем, что они знакомы со мною.
Никакой мании преследования - только реальная оценка обстоятельств.

Все Ваши явки уже известны. В руководстве тоталитарной организации по психологической обработке уже приняты соответствующие меры. Приученные к бесприкословному повиновению агенты выехали на места. Скоро Ваши осведомители получат по заслугам, коварно обнародованные документы будут ещё больше чем прежде засекречены, а Вы подвергнетесь дбровольному, но настойчивому зомбированию.
Удачных выходных!

[Юрод]

Все Ваши явки уже известны. В руководстве тоталитарной организации по психологической обработке уже приняты соответствующие меры. Приученные к бесприкословному повиновению агенты выехали на места. Скоро Ваши осведомители получат по заслугам, коварно обнародованные документы будут ещё больше чем прежде засекречены, а Вы подвергнетесь дбровольному, но настойчивому зомбированию.
Удачных выходных!

И это все? Нечего сказать более?
По-моему, у Вас кризис жанра, Андрей. Рекомендую пересмотреть свою творческую концепцию.
Юрод.

[Андрей, LA]

И это все? Нечего сказать более?
По-моему, у Вас кризис жанра, Андрей. Рекомендую пересмотреть свою творческую концепцию.
Юрод.

Пересматриваю.
У меня сегодня хорошее настроение, к Вам испытываю самые лучшие чувства. Немного жалею, что воспринимал Вас серьёзно и пытался Вас пригвоздить собственными цитатами, потратив на это определённые усилия.
Вот почему Ваша позиция мне представляется проигрышной:
У Вас нет знаний по существу обсуждаемых вопросов.
У Вас слишком большой гнев на ЦИХСПД, который мешает Вам осозновать Ваше бессилие что-либо доказать. Поэтому Вы публикуете церковные материалы.
Никто из членов ЦИХСПД Вас серьёзно не воспринимает, и через своё возмущение Вы никого не убедите. Как минимум нужно иметь уважение к вере оппонента. Поэтому Ваши тексты противоречат по-сути Вашему "Мир вам".
На форуме народ со своей религией и её врагами определился давно, так что рапаляете Вы только сами себя.
Мой вывод: никакого вреда Вы ЦИХСПД не приносите, да и не можете принести. Был бы очень удивлён, если бы Вы хоть одного человека убедили "задуматься" своими аргументами. Впрочем, ни доказать ни опровергнуть это будет невозможно. Вы, очевидно, просто чрезмерно эмоциональны или у Вас самого нетвёрдая вера.
Желаю Вам всяческих благ.
С любовью,
Андрей
ps
Вы считаете (по-видимому, из собственного опыта в своей конфессии), что это миссионеры ЦИХСПД обращают в веру своими замысловатыми и запутанными аргументами (или утаивая правду), поэтому думаете, что если наберёте побольше контраргументов и правды, то и эффект будет противоположный...Давайте, уступаю дорогу...

[Юрод]

Андрей!
НИКОМУ из ваших присутствующих здесь НИЧЕГО я не собираюсь доказывать. Просто - читайте все, кто захочет, первоисточники ЦИХСПД, которые я и далее буду цитировать; (если захотите - мои постинги) ДЛЯ ТОГО, чтобы знать о ЦИХСПД как можно больше правды - И ВСЕ.

Выводы делайте сами.

Мир всем (не только вам и вашей семье, Андрей; и надеюсь, когда - нибудь вы мне скажете спасибо).

Юрод

[LDS Friend]

Я здесь говорю только о воздействиях ваших вероучениях вашей ЦИХСПД на человеческую психику, проводя аналогии не с духовным, а с психологическим воздействием - и не более.

Да, учение Христа действительно способно глубоко воздействовать на человеческую психику. Причем, не только на психику, но и на все сферы человеческого существа и всей человеческой жизни. Это сущая правда.

НЕ НУЖНО отождествлять учение вашей организации с Учениями Иисуса Христа

Это вопрос веры. Хотите - верьте, хотите - нет. Это ничего не меняет. Тем более, в этой теме. У Вас есть что сказать по теме?

На мой взгляд, я писал как раз-то по теме, высказывая СВОИ мысли.

Ну и что Вы сказали по поводу библейского стиха "Я сказал - вы боги"? Я что-то не припомню. Повторите, пожалуйста, если можете.

Что вы все время всех загоняете и направляете в нужное русло? Не это ли есть первейший признак (или оттенок) активного тоталитарного мышления из-за членства в тоталитарной организации?

Не знаю, может быть. Только мне никого больше не требуется куда-то "загонять и направлять". Все остальные участники форума просто читают название темы и говорят в тему. А Вы всякий раз засыпаете темы (какими бы ни были затрагиваемые в них вопросы) посторонними материалами и высказываниями, которые к названию или содержанию темы не относятся. В некоторых случаях (я уже писал о таких), это "есть первейший признак" определенных отклонений, формирующих осообые поведенческие формы, а в других случаях - признак обыкновенной невоспитанности. Может есть и другие объяснения такого неадекватного поведения, но я о них не знаю, так как не являюсь специалистом в данной области.

Понятно, о чем я говорю? Или будем возмущаться по поводу ярлыков?

Народная мудрость гласит: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь".

Отчет же я дам - не вам, а Господу, когда Он потребует.

Это я и без Вас знаю, и не просил Вас отчитываться передо мной. Только все время кажется, что Вы об этом забываете...

По поводу лжи, которую я распространяю на форуме - я цитирую ваши (ЦИХСПД) первоисточники, нравится вам это или нет; если они лживы - я не их автор.

C такой же позиции смотрят на мир атеисты. Они все время цитируют Священные Писания и высказывания верующих людей, искажая, извращая и перекручивая их смысл. Зайдите на любой атеистический богоненавистнический сайт, и Вы увидите, что не далеко от них ушли в своем подходе к вере других людей.

Послужу. Безоплатно, т.е. за свои деньги и время (как и все остальное здесь мною делаемое).

Служение ложью? Нет, уж увольте меня от такого служения. Такой подход и "служением" сложно назвать.

"Вы допустили восемь, мягко говоря, неточностей и искажений".
И это говорите вы, так любящий доказательства? Сказать так и все - значит не сказать ничего. Где факты?

Вы обратили внимание на название данной темы? Нет еще? Посмотрите внимательно. Сориентировались? Вот и чудненько. Так что Вы хотели сказать по поводу Псалма 81?

Искажать цитаты - вольно или невольно допустить неправильное их написание; искажать смысл цитат комментариями, т.е цитаты приведены правильно, вам лично только не нравятся мои комментарии.

Зайдите все-таки на атеистические сайты. Очень неприятный дух там царит, хотя они вовсю цитируют Священные Писания. И тогда мне не придется по сто раз объяснять одно и то же. Сразу найдете там родных по духу людей. Тогда и поймете все, что я говорил по поводу Вашего цитирования, ведь методы у Вас и у атеистов очень схожи.

А если Вы всеже продолжите засорять эту тему посторонними высказываниями, я уже не буду на них обращать внимание. "Долой голословное юродство!!!"

[LDS Friend]

Продолжение темы

Есть ли основания в библейской традиции для тех выводов, которые я приводил в своем сообщении от 2 марта (18:46)? В теме о Троице я уже писал, что наши представления об Иудаизме, как о строго монотеистической религии, немного преувеличены. Их представления о Боге, скорее, схожи на монархическую форму. То есть правит миром единый Бог - Царь и Властелин, окруженный другими божественными существами. Естественно, Бог Всемогущий - единственный источник поклонения, и в этом иудеи - строгие монотеисты.

Итак, ранняя теология израильтян изображала небеса наполненными божественными существами, организованными в определенную иерархию. Бог стоял на вершине этой иерархии. Этот сонм божественных существ в целом стали идентифицировать, как божественный совет (И Теодор Муллен, The Divine Council in Canaanite and Early Hebrew Literature, Луэлл К. Ханди, Among the Host of Heaven: The Syro-Palestinian Pantheon as Bureaucracy (Winona Lake, Indiana: Eisenbrauns, 1994) и Джулиан Моргенштерн, "The Mythological Background of Psalm 82," Hebrew Union College Annual 14 (1939): 29-98). Имеется несколько случаев, где божественный совет можно найти в Ветхом Завете (Ханди, "Sounds, Words, and Meanings in Psalm 82," 59-60). Члены этого божественного совета называются божествами (elohim), сынами Божьими (bene elohim или bene elim), сынами Всемогущего (bene Elyon), а также на греческом - божественными существами (huioi theoi) и ангелами небесными (angeloi theoi).

Думаю, можно рассмотреть три специфических фрагмента из Второзакония, которые, на мой взгляд, достойны упоминания: Второзаконие 4:19-20; 10:17-18; 32:7-8, 34. Каждый из них несет на себе особую взаимосвязь с Псалмом 81. Второзаконие 4:19-20 звучит так:
"И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта, дабы вы были народом Его удела, как это ныне [видно]" (Втор 4:19-20; ср. перевод Сончино: "дабы, взглянув на небо и увидев солнце, и луну, и звезды, все воинство небесное, не соблазнился ты поклоняться им и служить тому, что создал бог, всесильный твой, для всех прочих народов под небесами. а вас взял бог и вывел вас из горнила железного, из египта, чтобы вы были его народом, его уделом, как это и есть сегодня").

Вывод отсюда такой, что Бог "предназначил, чтобы они [остальное человечество] поклонялись идолам и небесным телам" (Джеффри Х. Тигей, Deuteronomy, JPS Torah Commentary (Philadelphia, Pennsylvania: Jewish Publication Society, 1996), 435). Однако Израиль должен поклоняться только Богу. Это отражает идею, что, если Бог открыл Себя только Израилю, а не остальным народам, тогда должно быть воля Божья состояла в том, чтобы только Израиль поклонялся истинному Богу. Тем не менее, это явное принятие политеизма не обращено к позднему периоду существования Израиля.

Я бы сказал так: Псалом 81 очерчивает как бы границу, когда Бог богов снова вернул Себе всю власть, которую прежде делегировал неким "богам". Мы видим, что Иеремия был первым пророком, рассматривающим наказание народов за идолопоклонство, а семьдесят толковников (переводивших Ветхий Завет на греческий) изменили эти стихи, чтобы избежать возможной политеистической интерпретации. Второзаконие 10:17-18 упоминает этих иных божественных существ:
"Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров, Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду" (Втор 10:17-18; Сончино: "ибо бог, всесильный ваш, - всесильный бог богов и владыка владык, всесильный бог великий, сильный и страшный, который не лицеприятствует и мзды не берет; он творит суд сироты и вдовы и любит пришельца, давая ему хлеб и одежду").

Язык этого фрагмента очень напоминает язык Псалма 81. Бог (elohim) есть Бог (eloah) богов (elohim), Который не смотрит на лица (то же еврейское слово, которое переведено здесь как 'смотрит', во 2-м стихе Псалма 81 стоит как 'оказывать' ['accept' в версии Короля Иакова]), Который защищает сирот. Здесь Бог провозглашает, что Он является Богом не только израильтян, но и других божественных существ, elohim, и что через Него осуществляется это правосудие. В заключение, мы читаем во Второзаконии 32:7-8:

"Вспомни дни древние, помысли о летах прежних родов; спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе. Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых [по числу божественных существ]" (Перевод в квадратных скобках отражает первоначальное прочтение из Септуагинты и текстов Свитков Мертвого моря. См. также Тигей, Deuteronomy, стр. 513-518 и Хайзер, "Deuteronomy 32:8 and the Sons of God," 52-74).

Тигей комментирует эти стихи следующим образом:
"Это значит, что когда Бог уделял народы божественным существам, Он установил то же число народов и территорий, как и число этих существ. Стих 9 намекает на то, что Он затем назначил другие народы тем божественным существам, а Израиль, как там недвусмысленно сказано, Он оставил для Себя. Это представляется частью концепции, на которую указывают некоторые места Библии, а также постбиблейская литература. Когда Бог устраивал управление миром, то организовал два уровня: Он Сам во главе, "Бог богов (elohei ha-elohim) и Владыка владык" (10:17), сохранивший для Себя Израиль, дабы лично править им; под Ним - семьдесят ангельских "божественных существ" (benei elohim), для которых Он предназначил другие народы. Эта концепция походит на то, как царь или император, управляя столицей или центром своего царства лично, поручает подчиненным руководство над провинциями" (стр. 303).

В этом контексте, слово elohim из 81 псалма представляет те самые божественные существа, которым было дано поручение управлять различными народами земли. Псалом 81, в таком случае, представляет определенный период, когда власть править землей передается только Богу. Примеры этого отдельного вероучения продолжают сохраняться в иудаизме, несмотря на усилия по его изъятию, по меньшей мере, до восьмого века по РХ., когда оно появляется в труде "Пиркей деРабби Элиезер" (Дебаты об этом проходили в писаниях Саадья Гаона в его Полемике против Хиви аль-Балхи (Polemic Against Hiwi al-Balkhi), созданной в десятом веке. "Пиркей деРабби Элиезер" упоминает Второзаконие 32:8, а затем рассказывает нам о том, как Бог бросал жребий с семидесятью ангелами, прежде чем назначить их над семидесятью народами. Кроме того, мы обнаруживает важное упоминание об этих божественных правителях в Мудрости Сираха (17:17; 18:14-15) и в книге Даниила 13(14):10, 20-21). Тексты Второзакония были впоследствии модифицированы (изменены), чтобы уменьшить влияние этого политеистического представления - представления, которое, будучи сопоставимо с ранней теологией израильской религии, перестало сочетаться с поздней, строго монотеистической теологией.

В Псалме 81 мы находим объяснение этому - "боги" не исполнили порученной Богом задачи, и из-за их неправедного суда наступил хаос. Бог лишает их этой привилегии и наступает эпоха, когда Он самостоятельно правит землей и всеми народами. "Восстань Боже, суди [spt] землю (управляй [spt] землей), ибо Ты наследуешь все народы".

[Юрод]

Добрый вечер всем! Добрый вечер, Саша!

Саша, а вы не заметили, что в последних постингах я принял ваш же тон, который вы так нежно называете "прямым" "жестким".

Оп - и вы уже почти обижены и смущены.

Право, не стоит.

Умейте держать удар.

Но - и опять вы передергиваете. Я сказал, что буду вам служить, подчищая все, что вы будете размещать, скажем так - неккоретного относительно официальной позиции вашей церкви. ОК? Это всего лишь дружеская помощь.

Так, насколько я знаю, текст данного псалма 81 широко используется в ЦИХСПД в качестве одного из основных теообоснований учения о наследовании человеком целестиальной славы, т.е. о возможности обретения человеком после прохождения обрядов и таинств ЦИХСПД статуса полновесного бога (после Суда, конечно).

При прочтении этого псалма вне Ветхого Завета вообще и понимания роли еврейского народа в истории других народов возможно, в принципе, если очень захотеть, начать принимать позицию ЦИХСПД в части существования в будущем сонма полибожеств, управленцев (и сосоздателей, а также искупителей и судий) неких отдаленных космомиров, населенных по образу и подобию нынешней Земли.

Но, на мой взгляд, эта восхитительно - головокружительная идея в духе Рея Бредбери (имеющая в качестве двигателя веры - гордыню) разрушается при внимательном прочтении псалма 81 вкупе с приведенными там же ссылками, которые приоткрывают вложенное в этом псалме значение в слово "боги".

Так ст. 4 - ссылка Пр. 24:11 - говорится о покровительстве для осужденных на смерть, т.е. вводится некий новое моральное правило для соблюдающих закон Моисея, т.е. - для иудеев (кстати, строго говоря - надзаконное, не вне-, а над- - не путать!)

ст.4 - ссылка Ис 1:14 - удивительные слова Господа для внешне праведных, но глубинно развращенных злодеяниями соблюдающих закон ( и опять - для иудеев, заметьте); причем это воспринимается как свежий порыв ветра неких грядущих вдали перемен, которые грядут для всех (см. Ис. 1:15 - и далее: дается некий новые надобрядовые принципы совершения добрых дел по своей воле, покаяния, отпущения грехов через покаяние, а не посредством дел закона - жертвоприношение и проч.)

ст. 5 - ссылка 1 Иоанна 1:6 - поясняет истоки новозаветного принципа, озвученного устами Иоанна о том, что просветленный Господом разум человека не может пребывать в теле, творящем злые дела; т.е. если человек творит злые дела, говоря о себе как о последователе Христа (иудеям - Бога) - то он лжец. Для иудеев, жестко придерживающихся дел закона это нечто новое, и опять - надзаконное (как так, МЫ и во тьме ходим?), поскольку ранее не было в законе такой жесткой взаимосвязи между внутренним и внешним.

вот ст., вызвавшей эту тему - ст 6 - ссылка св.благовест. От Иоанна 10:34 Иисус противостоит собравшимся иудеям: "Иисус отвечал им: "не написано ли в законе вашем - вы боги?" ст 35: "Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - ..." приоткрывает завесу над некоторыми вещами: написано в каком законе? - законе Моисеевом; кто назван богом? - те, к кому было обращено слово Божие - т.е. к иудеям, читающим и принимающим это слово. Допускаю, что можно сказать следующее - ко всем уверовавшим в слово Божие. Но в данном случае Иисус Христос говорит только об иудеях, соблюдающих обряд (т.е. чтящих закон Моисея).

Чуть отвлечемся.

В Бытие есть некий подобный стих, порождающий подобные толкования (я лично слышал даже версии о инопланетянах, спускавшихся на Землю с целью зачатия детей). Я говорю о гл. 6 ст. 2 (см. также ст.3,4) - "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их в себе жены. какую кто избрал"

???

Боги сходили на Землю и входили к женщинам???

Однако, читаем Тору, Брейшит 2 - 4 "А сыны тех, кто обладал могуществом , увидели человеческих дочерей, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали ../4/ Исполины были на Земле в те времена, и также после того, как сыны тех, кто обладал могуществом, стали входить к дочерям человеческим, и они рождали им; это богатыри, издревле люди именитые."

Для меня лично становится в таком параллельном прочтении понятным словосочетание - "сыны Божии" или "сыны Всевышнего" - избранные к управлению людьми главы родов (можно, наверное, сказать - старейшины, патриархи,(хотя знаю значение этих слов для члена ЦИХСПД, особенно в США и Канаде) поскольку, как правило, это были умудренные годами мужчины). Управление и включало в себя неизбежно - разбирательство в текущих делах (взаимоотношениях) членов семейств в роде (ремарка - родственный клан формировался и управлялся по мужской линии), т.е. функции судейства. Иными словами, сыны Божии или сыны Всевышнего или боги - это, на мой взгляд, главы иудейских родовых общин, взявших от Бога функции управления ( и подчас - всецелого распоряжения) судьбами людей своего рода.

Поэтому так много в вышеупомянутых стихам псалма 81 говорится о правилах ведения судебных дел или по другому - о правилах праведного распоряжения судьбами людей. Но для кого? Для тех, кто сразу может реализовать эти правила - для имеющих власть (или могущество - как сказано в Торе, Брейшит). Бог передал часть своих функций главам родов как судьям и по праву их называет "богами".

Но, чтобы они не возносились и поскольку уже Он нашел их (судей) неправедными - Он дает ст.7 - и ссылка Иез. 31:14. Рекомендую прочитать внимательно эту ссылку. Я нашел, что здесь есть предостережение для тех, кто соблазнится по поводу ранее сказанного о "сынах Божиих" и "богах" как читавших этот псаломранее, так о новых ныне (в том числе и особенно - для всех последователей учений ЦИХСПД).

Ст.8 ставит, на мой взгляд однозначную точку в возможных метаниях человеской мысли относительно себя как бога и судии ( и опять - и для древних и для живущих ныне) - ТОЛЬКО Бог имеет право судить землю и наследовать все народы . Не вижу я в ст. 8, да и псалме 81 в целом ни малейшего зазора для того, чтобы хоть как-то впихнуть сюда удаленные космомиры с локальными божественными семейными богами в их главе; или хоть как-то надуться в непомерной гордыне по поводу своего абсолютно однозначного, безусловного божественного существования ("Я сказал: вы - боги!").

Как бы от чрезмерного надутия чего бы с нами не произошло конфузного и непотребного.

И чуть - чуть о роли еврейского народа (и скромных рядовых его представителей). Очень просто - полигон (и спина) для обучения взрослеющих деток.
Что и можно наблюдать.
Мир всем.

Юрод.

[Юрод]

А вот еще чуть-чуть

Всем - добрый вечер!

Еще одно дополнение по поводу рассматриваемой темы.

Так, в псалтири Господь постоянно предупреждает в разных псалмах о недопустимости служения и поклонения иным богам, кроме Себя, Господа Бога. При этом явно говорится о причинах столь частых предупреждений. Пс. 94 , ст. 10 "Сорок лет Я был раздражаем родом сим и сказал: это народ, заблуждающийся сердцем; они не приняли путей Моих.." - про путешествующих с Моисеем. Для потомков невошедших в покой Господа (см. ст. 11) Господь постояннонапоминает: пс. 95 - "Ибо велик Господь и достохвален, страшен Он паче всех богов." А ранее, в пс. 94, ст. 3 " Ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами".

Если не читать ничего более далее, то можно крепко заблудиться - как? есть еще другие боги? меньшие?

Но читаем пс. 95 ст. 5 - "Ибо всебоги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" Т.е. Господь - это Бог вселенной, о чем читаем далее (особенно ст. 10). Другими словами, все божества, которым поклонялись неиудеи - есть истуканы (идолы); но ни в коем случае наделенные ограниченной властью от Бога некие верховные существа (допустим - верховное существо Астарта или Зевс - имеют право на существование, что ли?). Ребята из Philadelphia, Pennsylvania: Jewish Publication Society фатально запутались сродни тем, кто воздвиг себе тельца в пустыне во главе с Аароном, когда Моисей говорил с Господом. Сказать, что "Бог "предназначил, чтобы они [остальное человечество] поклонялись идолам и небесным телам"" могли только ороговевшие разумом и запутавшиеся сердцем, коих и имеет в виду Господь в пс. 94, ст. 10. На мой взгляд, чтобы так говорить, нужно не обращать внимание на Бытие (особенно гл 9) или Брейшит 9 Ноах (Тора) абсолютно и бессовестно, испуганно закрывая глаза при перелистывании этих книг сначала.Сомнительные авторитеты и ориентиры вообще, если только не пытаться во что бы то ни стало доказать существование некоего "сонма богов" в духовном мире.

И еще один момент.

С какой это стати среди довольно четких обличительных псалмов, вскрывающих деяния жестоковыйных своих избранных, служивших другим богам (идолам), Господь вдруг помещает "таинственный", наполненный духом некоего политеизма псалом 81, а далее опять гневно обличает свой народ в приверженности другим богам (идолам)?

На мой взгляд, ответ прост - псалом 81 преследует двоякую цель:

• упорядочить принципы родового судейства среди иудеев, вводя некие более высшие принципы этики;
• показать, что так наз. "боги" (а отношение к судьям было близким к обожествлению), т.е. имеющие могущество (власть) - обычные люди, и умрут как человеки (имеется в виду - простолюдин), и падут , как всякий из князей ( добавлю - что бы кто и как о себе не думал - конец один).

И еще одно. Ссылка на некие ранние верования как на наиболее истинные и чистые - правильный ли подход в принципе?

Верили ли в множество богов иудеи - безусловно. Даже капища создавали вместо храма и поклонялись деревяшкам. Играя умом, можно далеко заехать.

Что мешает нам в этом случае взять на вооружение мимолетное верование Аарона как некий тайный знак истинных принципов преуспевания (слепим тельца, назовем его Тельцом - а че, в Библии упомянуто)?

Или разговор ослицы как основу концепции разумности всего сущего ( а там - рукой подать до теории бесконечности астральных воплощений Чистого Разума Индивидуума и т.д. и т.п.)?

Мир всем.

Юрод.

[Great Serge]

Ну, а если, всеже, хочется узнать истину, тогда обращаться к Вам? Простите, но лично я воздержусь........

Я не хочу вступать в глупую с Вами перепалку... Просто я объяснил людям не знающим, кто Вы такие с ЛСД (мормоны и "бог" Ваш мормон, то есть вымысел), чтобы люди не подумали, что такие "учения" говорят христиане. А то Вы уже научились под протестантов "косить" в некоторых вещах. А вот если бы сразу Вы говорили про Вами придуманную "небесную мать" людям, которая рожает души живущих (тобышь всех нас), то сомневаюсь, что здравые люди к Вам пришли. А Вы ведь скрываете...
Ладно идущие за сатаной и прильстившие уши к сладким басням о том, что Вы станете "богами", как Отец Небесный наш сейчас, ищите истину и читайте Слово Божье, а не бред психа, который хотел нагреть деньги на людях, но которого убили (поделом)...

Серж

[Great Serge]

Это еще нужно посмотреть, какому иудею. Если это рядовой прихожанин, который не знает глубин теологии собственного народа, если он не в курсе, чему учили пророки и о чем говорит Тора, то может и дать в глаз. А если это серьезный и глубокий человек - раввин или ученый, то он, скорее, уточнит сперва, почему я так сказал, а затем согласится.

Не будьте столь наивны... ПРошу Вас прийдите в синагогу и спросите раввина, хорошего раввина. Ещё попросите, чтобы он взял с собой "хорошего дитину" (тот который может дать в глаз для протрезвления мыслей) и скажите иму это мормонское толкование.
Псалмы действительно имеют зачастую семмитричную структуру изложения, но Ваше троктование псалма - лишь натянутые на Ваши глаза мировозрение мормонов.
Простите за такие предложения, но это действительно лучший выход, чтобы Вам понять, что скажут иудеи по поводу многобожества и кому был адресован этот псалом...

Серж

[LDS Friend]

Оп - и вы уже почти обижены и смущены.

Что же Вы, Юрод, никак не можете избавиться от этого своего поведенческого стереотипа? Вот, я вычитал, как это называется: "Проекция - это перенос собственных негативных чувств и отрицательных эмоций относительно собственных негативных черт характера на других людей, приписывание им этих негативных чувств и черт характера".

Не нужно проецировать свои эмоции и склонности на меня.

Я сказал, что буду вам служить, подчищая все, что вы будете размещать, скажем так - неккоретного относительно официальной позиции вашей церкви. ОК? Это всего лишь дружеская помощь.

Если бы Вы знали корректно официальную позицию моей Церкви, то я бы принял Ваше предложение о помощи. Пока же Вы демонстрируете во всех возможных темах искаженное, перекрученное и извращенное познание официальной позиции Церкви. Другими словами, пока что Вы распространяете ложь. Такая "дружеская" помощь ни мне, ни кому другому не нужна. Сперва узнайте предмет, о котором пытаетесь судить, а потом и поговорим.

Так, насколько я знаю, текст данного псалма 81 широко используется в ЦИХСПД в качестве одного из основных теообоснований учения о наследовании человеком целестиальной славы...

Вот именно, "насколько Вы знаете".
Вы не знаете предмета и снова искажаете позицию Церкви. Сколько еще это будет продолжаться?

При прочтении этого псалма вне Ветхого Завета вообще и понимания роли еврейского народа в истории других народов...

Итак, собеседник привел несколько сопутствующих учений из Ветхого Завета и дал их толкование представителями еврейского народа и учеными-христианами (нарочно не приводил цитаты ученых СПД). Вы открещиваетесь от приведенных фактов. Что взамен предлагаете?

Но, на мой взгляд, эта восхитительно - головокружительная идея... разрушается при внимательном прочтении псалма 81 вкупе с приведенными там же ссылками

Немного наивный взгляд... Уж не сам ли Давид снабдил этими ссылками текст Псалма 81? А кто? Может быть, кто-то из пророков или апостолов Христовых?

Нет? Ну тогда эти ссылки не имеют никакой теологической или доктринальной ценности для нашей беседы. Мало ли что хотел выразить этими ссылками тот, кто вписывал эти ссылки в Синодальный перевод Библии... Они могут лишь помогать в изучении Библии, но не обладают качествами, которые делали бы их важными для серьезного исследования библейского учения.

"Иисус отвечал им: "не написано ли в законе вашем - вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - ..."

Завтра разберем это место подробнее, если Вы не против. А потом уже перейдем к рассмотрению фразы "сыны Божьи".

[LDS Friend]

Не будьте столь наивны... это мормонское толкование. ...лишь натянутые на Ваши глаза мировозрение мормонов.

Серж, я все ссылки приводил полностью. Вы можете потратить несколько минут, воспользовавшись поисковой машиной, чтобы узнать, кто эти люди, кого я цитировал. Это ученые-христиане, ученые-библеисты, среди которых немало и представителей ученых-евреев. Если мы перейдем к рассмотрению "мировоззрения мормонов", то я начну цитировать ученых-мормонов.

А пока давайте отвечать на постинги друг друга по существу. Я понимаю, что Вам такие взгляды современных ученых, исследующих Библию, могут показаться странными и даже чуждыми. Но я-то тут при чем? И вообще мормоны тут при чем? Оставим эти лишние отклонения от темы. Я привел некоторые факты, ставшие известными, как сами эти ученые мужи говорят, совсем недавно (благодаря открытию Свитков Мертвого моря и других древних иудейских и христианских библиотек). Было бы интересно услышать Ваше мнение на этот счет, а не просто эмоциональную реакцию наблюдать.

Псалмы действительно имеют зачастую семмитричную структуру изложения...

Хиазмы - это замечательные и удивительно красивые симметричные структуры священных текстов. Можете прочесть статью об этом, если будет время - http://www.*************/linguistics/chiasmus.htm (там речь идет не только о Книге Мормона, но и о хиазмах, представленных в Библии).

[Great Serge]

...то я начну цитировать ученых-мормонов.

Думаю не нада... Моя толерантность имеет границы... И думаю, что "учёных" - это слишком громко сказано... БОГОСЛОВЫ-учёные могут быть только христиане и иудеи так как они уже много веков изучают СЛОВО БОЖЬЕ от начала написания, учитываю традиции, жанры написания, местные идиомы и слова самого Господа! Проблема же мормонских "изучателей" в том, что они уже зависимы от той парадигмы в которой они, изучая предмет - БИБЛИЮ, находятся... Они не могут изучать не предвзято, объективно, нейтрально. Точно также и Вы не можете, потому что знаете чему Вас научили, чему Вы уже многих учили, повторяя то чему Вас учили и что в Вас уже очень глубоко укоренилось, как якобы "истина". Так же и я скорее не смогу быть объективным, так как я тоже слышал, кроме того, что читал Писание (только БИБЛИЮ). Но у меня, как христианина есть неоспоримое преймущество - обетование Божье о Своей Церкви - раз, историчность Церкви и толкования Писания - два, предупреждение В Писании и от Христа об обольстителях и лжепророках, которые прийдут после Христа - три!
И вот эти три вещи позволяют мне говорить, что Ваша секта (а не "истинная церковь божья"), читающая "книгу тьмы - мормона" ("истинная книга от бога") идёт за одним из слуг ("истинным пророком от бога") дьявола, как и говорил Христос, что сатана будет посылать просто "пачками" этих лжехристов и лжепророков. И их действительно по всей земле сотни!!! И каждый не менее Джозефа кричит, что именно ему открыта "истина", а всё остальное мразь и мерзость... Вы выбрали эту басню, потому что хотите со своими жёнами быть "богами" - "небесными отцами и матерями" - это Вам льстит... Да... сатана знает слабые места человека и Ваше тщеславие, желание поднятся до уровня Бога будет "вознаграждено" - Вас ждёт участь сатаны - Вы будете падать долго и глубоко и мне Вас жаль, искренне жаль, потому и говорю покайтесь, попросите Христа помочь Вам, чтобы Он Вас освободил и указал дорогу к Царствию Небесному...

А пока давайте отвечать на постинги друг друга по существу. Я понимаю, что Вам такие взгляды современных ученых, исследующих Библию, могут показаться странными и даже чуждыми.

Вы смотрите на многие толкования со своей мормонской колокольни и это проблема...

Оставим эти лишние отклонения от темы. Я привел некоторые факты, ставшие известными, как сами эти ученые мужи говорят, совсем недавно (благодаря открытию Свитков Мертвого моря и других древних иудейских и христианских библиотек).

Я начал изучать как то про Клемента Александрийского, которому Вы приписали, что он говорил о том, что мы можем стать богами... - так я когда прочитал то место, которое Вы приводили в своё доказательство был ещё раз поражён, как Вы умудряетесь смотря на слона говорить и доказывать пустословно, что это муха!

Было бы интересно услышать Ваше мнение на этот счет, а не просто эмоциональную реакцию наблюдать.

К сажелению моё мнение врятли будет касаться Вас, так как Вы изначально считаете, что Вы правы и моё мнение - заблуждение. Когда Вы перестанете понимать превратно и думать мормонскими штампами-мантрами "Истинная церковь", "Истинный пророк", "Истинная книга" - тогда возможно и получится диалог, а в данном случае и "месте-теме" я здесь буду действовать по другому.

Хиазмы - это замечательные и удивительно красивые симметричные структуры священных текстов. Можете прочесть статью об этом, если будет время - http://www.*************/linguistics/chiasmus.htm (там речь идет не только о Книге Мормона, но и о хиазмах, представленных в Библии).

Всю что касается работ сатаны - увольте... времени нет...

Серж

[Андрей, LA]

Саша, это гиблое дело объяснять что-то этим людям. Они выбирают веру в соответствии со своей логикой и филосовскими убеждениями. Их можно понять, простить и любить, но метать биссер перед шпаной типа Сержа, по-моему, не стоит. Если бы сдесь был здесь был хотя-бы нормальный модератор...