Все о Свидетелях Иеговы

[Illidan]

Я уже говорил как-то на форуме, что основанием для исключения служит тот факт, если человек начнет проповедовать свои собственные взгляды среди других, и сеять разделения. Только в этом случае. Хотя кому я это рассказываю...

Ну, под такую статью при желании можно подвести всё что угодно

Личный пример: когда исключали меня, мне была сделана именно такого рода предъява - что я, мол, распространяю свои сомнения. Оказалось, что под такое распространение подпал тот случай, когда я поделился с тремя старейшинами на личной с ними встрече, которая после моих некошерных высказываний спонтанно переросла в правовой комитет (благо, что старейшин было ТРОЕ ) - а приглашали-то меня "просто на встречу", чтобы "просто выслушать"!

Вот такие изворотливые у Вас братья, Дима!

[Павел_17]

Ты снова пишешь о чем не знаешь.

А... Ну я забыл, что ты знаешь судьбы всех СИ во всем мире и можешь судить объективно и разумеется знаешь все на свете.

Твое мнение о СИ сгубило то самое "пойло", хотя ты не очень то и сопротивлялся

Я понимаю, что ты привык у себя в собрании к таким словам. Там их и употребляй. Я же читаю автобиографии живых людей. Если для тебя - это "пойло", то в тебе нет ни грамма любви. А посему ты хоть в лепешку расшибись раздавая журналы. Без любви это не имеет никакого значения.

Я сам подходил к братьям и задавал им вопросы в которых появлялись сомнения (в том числе к разъездному надзирателю) - и ничего со мною, почему-то "эдакого" не сотворили. Не знаешь почему?

Не знаю. Но я видел твою переписку с Владимиром, где ты его ругал за то, что он написал правду. Поэтому лично тебе доверия нет. Что посеял, то и пожал.
Ради рекламы своей организации ты готов умалчивать истинное положение дел (это как минимум).

Еще раз говорю: ты не знаешь Свидетелей, и представления у тебя о них детские.

Зато правдивые.
Ты думаешь, что через твои розовые очки у тебя взрослые представления?

Не может быть ВПРИНЦИПЕ человек, который бы не сомневался ни в чем (в 100%).

Жанна писала, что не сомневается с истинности учений ВИБРа. Думаешь она обманывала?

И не может быть человека, который бы разрешил все свои сомненья в этой системе вещей. И старейшины, да и все это знают. Я уже говорил как-то на форуме, что основанием для исключения служит тот факт, если человек начнет проповедовать свои собственные взгляды среди других, и сеять разделения. Только в этом случае.

Даже если этот человек говорит правду - все равно его надо лишать общения? Где же хваленная истина?
Это больше напоминает совсем другое. Именно истина в таких организациях скрывается особо тщательно. И ты первый упрекал своего брата в том, что он выносит ссор из избы.
Следовательно тебе вариться в этой лжи приятнее, чем слушать правду. Но только критика и правда помогают изменяться к лучшему. А замалчивание недостатков и затыкание ушей на критику - приводит к деградации. Хотя кому я это рассказываю...

А вот что написал Illidian:
Личный пример: когда исключали меня, мне была сделана именно такого рода предъява - что я, мол, распространяю свои сомнения. Оказалось, что под такое распространение подпал тот случай, когда я поделился с тремя старейшинами на личной с ними встрече, которая после моих некошерных высказываний спонтанно переросла в правовой комитет (благо, что старейшин было ТРОЕ ) - а приглашали-то меня "просто на встречу", чтобы "просто выслушать"!
Вот такие изворотливые у Вас братья, Дима!

Фактически, он подтвердил мою правоту.

[Дмитрий Р.]

Даже если этот человек говорит правду - все равно его надо лишать общения? Где же хваленная истина?

??? А кто скажет со сто процентной уверенностью, что "он" (этот человек) прав? ))) Вот появится у вас в протестанской церкви брат, который не просто будет сомневаться в ваших учениях, а будет свои пересмотренные учения толкать другим, отчего люди начнут сомневаться и отходить - что с ним сделают ваши пастыри? ))) Все же просто: если истина не здесь - иди туда где она есть. Помните Павла (который Савлом звался)? Устроил ли он травлю фарисеев, среди которых состоял? Начал ли он вести подпольную подрывную деятельность? Или он пошел туда где истина? ))) Делайте выводы. Этим же отступникам и идти то некуда. Ну не в МЦХ же )))))

А вот что написал Illidian:

Вы у него на правах посыльного? ) №6? ) Я это читать не буду. Так ему и передайте ))))

Не знаю. Но я видел твою переписку с Владимиром, где ты его ругал за то, что он написал правду. Поэтому лично тебе доверия нет. Что посеял, то и пожал.
Ради рекламы своей организации ты готов умалчивать истинное положение дел (это как минимум).

В переписке с Владимиром мне стыдиться нечего - он заведомо меня обманывал и лгал даже в переписке. Моя совесть в словах моих чиста. Я не сказал того, что могло бы опозорить меня, что признал и сам Владимир.

Жанна писала, что не сомневается с истинности учений ВИБРа. Думаешь она обманывала?

Снова дешевые приемчики с целью настроить нас друг против друга? ))))) Полно-те, Павел! Пора взрослеть )

[Павел_17]

??? А кто скажет со сто процентной уверенностью, что "он" (этот человек) прав?

Для этого и есть старейшины, чтобы рассмотреть подобные дела.

Вот появится у вас в протестанской церкви брат, который не просто будет сомневаться в ваших учениях, а будет свои пересмотренные учения толкать другим, отчего люди начнут сомневаться и отходить

Обычно такие люди просто уходят сами.
У нас наказание следует только за грехи, в которых человек не желает раскаиваться и при этом хочет считаться нашим братом.
У нас нет доктрин как таковых, чтобы сомневаться. Нет нелепых запретов, на основании которых можно устраивать споры так ли это по Библии. В чем ему сомневаться? Только в мудрости своего наставника. Ну так такие вопросы легко решаются переходом в другую домашнюю Церковь.

Все же просто: если истина не здесь - иди туда где она есть.

Как видим, достаточно сомневающему поделиться со старешиной - сразу лишают общения. Про это говорил и Владимир. Это подтверждают многие СИ и не только бывшие.

Устроил ли он травлю фарисеев, среди которых состоял?

А разве кто-то устраивает травлю старейшин? Скорее наоборот, старейшины лишают общения, что является своего рода травлей сомневающегося. Т.е. бойкот.

Начал ли он вести подпольную подрывную деятельность? Или он пошел туда где истина?

Ты еще подрыв поездов припиши ))))

Делайте выводы. Этим же отступникам и идти то некуда. Ну не в МЦХ же

Напрасно иронизируешь. У нас много бывших СИ. Обратно "в истину" не просятся.

Вы у него на правах посыльного? ) №6? ) Я это читать не буду. Так ему и передайте

Зачем передавать, он твои сообщения читает. Это ты боишься своих же, что заложат и настучат старейшинам.
Он же свободен говорить то, как есть на самом деле, не боясь ЛО.

В переписке с Владимиром мне стыдиться нечего - он заведомо меня обманывал и лгал даже в переписке. Моя совесть в словах моих чиста.

Я говорил про другое. Про то, что ты больше боялся за имидж организации, чем за то, что пострадает истина.

Я не сказал того, что могло бы опозорить меня, что признал и сам Владимир.

Тем не менее сказал. Я лично считаю позором, когда ради чести мундира врут, скрывая истинное положение дел.

Снова дешевые приемчики с целью настроить нас друг против друга?

Ты сказал, что никто не может так сказать. Я парировал и сказал, что ты преувеличиваешь. Жанна многократно говорила, что нисколько не сомневается. Причем здесь приемчики? Ты используешь подлые приемчики, что тебе мерещится это у других? Пора заканчивать эту практику, глядишь тебя больше будут уважать.

Полно-те, Павел! Пора взрослеть )

А тебе поумнеть и не выдавать желаемое за действительное.

[Illidan]

Помните Павла (который Савлом звался)? Устроил ли он травлю фарисеев, среди которых состоял? Начал ли он вести подпольную подрывную деятельность?

Еще как начал: не он ли, будучи христианином и отступником от иудаизма, проповедовал в синагогах, где эти самые фарисеи собирались и обучались? Да так проповедовал, что его оные фарисеи не единожды и убить грозились, и римлян на него натравливали, и толпу на его избиение поднимали...

При этом Павел был готов быть отлученным от Христа ради своих заблудших в иудаизме братьев. Но Вы, видимо, праведнее Павла, если заведомо отказываете нам, отступникам от Сторожевой Башни, в любви к вам, пречистым и непорочным "овцам Иеговы"...

А Вам, я гляжу, не терпится попробовать на себе лавры Каиафы? Зря стараетесь, и зря рвете на себе "верхнюю одежду"

Или он пошел туда где истина? ))) Делайте выводы.

Дима, Вы жутко непоследовательны!
По Вашей же логике закономерен вопрос: КАКОГО ЛЕШЕГО ЗДЕСЬ, В РАССАДНИКЕ ОТСТУПНИКОВ, ДЕЛАЕТЕ ВЫ?

[Дмитрий Р.]

Как видим, достаточно сомневающему поделиться со старешиной - сразу лишают общения. Про это говорил и Владимир. Это подтверждают многие СИ и не только бывшие.

Это ложь. Это косвенно видно и по Владимиру и таким же как он. Я САМ знаю, что за сомнения ничего не бывает. И я ЗНАЮ тех, кто сомневался и им ничего не было. Меня не надо кормить байками. Покормите ими своих единоверцев )))

[Illidan]

Как видим, достаточно сомневающему поделиться со старешиной - сразу лишают общения. Про это говорил и Владимир. Это подтверждают многие СИ и не только бывшие.

Вношу ясность: за сомнения как таковые действительно НЕ лишают. Как говорится, смотря 1) как и 2) в чём сомневаться. Лично я знаю несколько примеров, когда сомневающегося даже в учении 607/1914, но согласившегося держать язык за зубами и молча "служить Иегов", действительно не лишали общения (правда, снимали все преимущества). Можно пойти на такой компромисс Да и тем же старейшинам нафига наличием в вверенном им собрании отлученного за отступничество портить свою анкету перед тем же районным надзирателем?

Но не дай Бог, если твои сомнения повлекут за собой соответствующие намерения или действия. В моём случае я, высказав своё сомнение в 607/1914, честно признал, что я не могу с чистой совестью учить этому в проповеди и в собрании. (Т.е. по сути дела я отказался участвовать в формальном служении.) И сказал, что именно поэтому я не сдавал последние полгода отчёт о служении. Вот это, собственно, и послужило главной причиной: "Бунт на корабле"! Как говорится, в кои-то веки решил поступить по сердцу, а не по ВиБРом "обученной совести"... Ну и получил большую туркестанскую дыню

[Philadelphia]

Совершенно нет. Суть как раз меняется.

От диагноза? Каким образом? У Вас вопрос жизни/смерти все время на повестке дня. Или теперь Вам насущно важно для будущего хотите ли Вы жить с пороком или умереть с ним?

Как человеку близко знакомому с медициной - диагноз как раз имеет значение.

Возможно, Вы близко знакомы со своей женой, но не с медициной. И из Ваших ответов это явствует.

Вот теперь стало более понятно. Я и озвучил свое отношение к врожденному пороку сердца. Я бы лечил и положился на волю Бога.

Я чуть позже покажу, что Ваши ответы - сущая наивность. И Вы ничего не понимаете.

Вы спрашивали мое мнение по поводу моего отношения к этому вопросу. Зачем мне строить догадки. Напишите сами.
Если заболевание мое, то мне и решать мою судьбу.

Так отчего Вы отказываете СИ в праве решать свою судьбу?

Я делаю свой выбор не для того, чтобы работать на публику. Поэтому мне совершенно не важно красивый это выбор, лучше он или хуже.

Но когда дело касается СИ, вы готовы делать выбор вместо нас и решать, что для нас лучше или хуже.

Это мое решение перед Богом.
Теперь озвучьте Ваше.

Я озвучу, после того, как Вы обоснуете свой выбор и его преимущества перед обратным.

[Billi]

Прямым не сказано...
Но предложите экзегу аргуменированнее, чем у ВиБРа.

Это хорошее начало,- признание что прямого указания на то что «новый Иерусалим» это малое стадо, нет.

Малое стадо - соцари и сосвященники Христа. Луки 12:32. Согласны?

В тексте это не сказано, всё что я вижу «ибо благоволил Отец ваш дать вам Царство.» (Кассиан) или «потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство.» (ПНМ). Дать царство и дать власть в Царстве это разные вещи. Конечно «базилеа» имеет значение и «царская власть», но даже ПНМ не использует это значение. Посему будем исходить с того что имеем, ну и это же слово в молитве «Отче наш» использовано, надеюсь Вы не станете утверждать, что просьба «да придет Царство Твое» это просьба о царской власти.

Интересный комментарий Лопухина на этот текст: «Эти слова находятся только у ев. Луки. Здесь Господь дает уверение Своим ученикам в том, что их стремление к Царству Божию (ст. 31) достигнет своей цели. А они и могли бояться именно того, что им, пожалуй, не придется войти в это Царство, потому что они во всяком случае представляли собою только крайне маленький кружок (малое стадо), тогда как в Ветхом Завете, по общему тогдашнему представлению, Царство Мессии было предназначено Народу избранному в его целом. "Что же в самом деле представляем мы собою?" - могли думать апостолы. - "Что же это за "царство" будет, в котором будем только мы с немногими другими последователями Христовыми?" Но Господь рассеивает все их сомнения указанием на "благоволение" Божие: Царство пред вами откроется»

Посему, не могу согласится с утверждением, и тем более с тем смысловым наполнением фразы «малое стадо» которое Вы ему наддали.

Они становятся согражданами святых, членами семьи Бога, святым храмом Иеговы. Эфесянам 2:19-22. Согласны?

Кто они, ведь фразу «малое стадо» Иисус по отношению к своим ученикам использовал, здесь же Павел обращается к церкви в Ефесе, и не называет их тем же термином. Да и как их можно назвать «малым стадом», если на то время христиан было много, и использование по отношению к ним этой фразы подразумевало бы что есть и «большое стадо». Кто в те дни был большим стадом, или по отношению к кому ефесяни гипотетично были «малым стадом»?

Впрочем, суть не в этом, а в том, что нет никаких оснований связывать между собой фразу «малое стадо» с которой Иисус к ученикам обратился, к ефесянам. Должны быть прямые основания для этого. И на каком основании Вы увязали ефесян с «малым стадом»?

Новый Иерусалим - невеста Христа. Согласны?

Да. Но «новый Иерусалим» не = «малое стадо».

Новый Иерусалим - это Израиль Божий. 2Коринфянам 11:2? "Эфесянам 2:20, Откровение 21:14. Согласы?

Израиль Божий это буквальный Израиль, язычники же привитые до маслины ветви, причем все истинно верующие язычники, а не отдельные люди среди них . Где прямым текстом сказано, что «новый Иерусалим- это Израиль Божий»?

Число Израиля Божьего предопределено и ограниченно - Откр. 14:1, Римлянам 11:25. Согласны?

Нет число «Израиля Божьего» не ограничено. На каком основании Вы увязали между собой «Израиль Божий» с Откр. 14:1, ведь 144 тыс. там не названы этим термином, и уж тем более не понимаю о каком ограничении речь идет в Римл 11:25? Правда учитывая столь искажающим слова Писания есть понимание СИ Римл 11 главы, то это не особо удивляет, прочтите внимательно эту главу и увидите, что Бог не отбросил Свой народ Израиль по плоти, но сейчас он в стане «отвержения», но как сказано в 25 тексте, это не вечный стан, а только до некоторого времени.

Не согласны, тогда прочтите притчу о 10 девах в Матфея 25 гл. Там ясно сказано, что невеста Христа будет собрана к приходу жениха. После - дверь закрывается.

Да ну, а разве по учению СИ «жених» не пришел в 1914 г., и почему тогда некоторые становятся членами «невесты» и после того?

И заметили ли Вы что в конце той притчи Иисус говорит «бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа.» (14 стих). Они что не могли по Даниилу вычислить?


Жду в первую очередь ответов на вопросы, которые касаются оснований на котором Вы увязали между собой разные тектсы, между которыми нет никакой связи прямой.

Филиппийцам 3: 20 А наше гражданство на небесах, откуда мы и ожидаем с нетерпением спасителя, Господа Иисуса Христа,21 который преобразит наше униженное тело сообразно своему славному телу, по действию своей силы, которой он может подчинить себе всё.

Заметьте гражданство, а не жительство. А как известно, это не одно и тоже. Дальше «наше гражданство» на небесах уже теперь, а не в будущем. Но ведь они на Земле находились в то время, не так ли? Дальше в следующей же строке Павел пишет, что с небес они ожидают Иисуса, а не он Их ожидает на небесах. А это важная деталь. И главное после своего пришествия Иисус преобразит грешное тело на славное. Это большой вопрос, и я бы советовал Вам ознакомится с книгой Райта Тома «Главная тайна Библии», у меня на сайте можно скачать.

Раньше Вы правильно писали о необходимости исполнения первоначального плана Бога. Но разве в том плане была цель что б некоторые люди пошли на небо, а некоторые остались на Земле? Что ж получается Бог изменил свой план, и где сказано что да?

И Вам просьба сравнить Откр. 21:3, 4 с Откр. 21:10-21.



Видно разницу? Не видно? Теперь представьте себе палатку и город, сияющий драгоценными камнями.
А теперь ещё вспомните о существовании
Откр. 21:1 И я увидел новое небо и новую землю, потому что прежнее небо и прежняя земля исчезли, и моря уже нет.
Что является в описании новым небом, а что новой землёй?Обратите внимание, что город постоянно сходит с неба, во всех текстах, где упоминается. Что мешает ему наконец сойти и утвердиться на земле?

Вы не ответили на мой вопрос, на каком основании СИ обетования для жителей «нового Иерусалима» применяют к всем людям? Или в 3 и 4 текстах речь не о «новом Иерусалиме»?

Обратите внимание, что город постоянно сходит с неба, во всех текстах, где упоминается. Что мешает ему наконец сойти и утвердиться на земле?

Иван описывает то что видел в видении от Бога, и поскольку в видении он видел момент схождения, то он так и написал, ведь понятно чем схождение заканчивается, кроме того прочтите описания «нового Иерусалима» , во-первых, оно находится на горе высокой (10 текст), и главное как в 21 главе так и 22 повествование идет о жителях именно этого горда, какой либо другой альтернативы не видно.



продолжение ниже...

[Billi]

Адам был создан из праха. Бытие 2:7.




1Кор. 15:42 Так и воскресение мёртвых. Сеется в тлении воскресает в нетлении. 43 Сеется в бесчестье воскресает в славе. Сеется в слабости воскресает в силе. 44 Сеется тело физическое воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное. 45 Так и написано: «Первый человек Адам стал живой душой». Последний Адам стал духом, дающим жизнь. 46 Однако прежде не духовное, а физическое, потом духовное. 47 Первый человек из земли и создан из земной пыли, второй человек с небес. 48 Каков созданный из пыли, таковы и созданные из пыли; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ созданного из пыли, так будем носить и образ небесного.
50 Но скажу, братья, что плоть и кровь не могут наследовать царство Бога, как и тление не наследует нетления.

Вы находитесь, сами того не подозревая, в плену Платоновского дуализма между «духовным» и «плотским» телом.

Этот отрывок заслуживает чтоб его рассмотреть подробней. Я процитирую взгляд одного богослова, который разделяю:

«В 1 Кор. 15:4244 Павел разъясняет различие между нашим нынешним телом и воскрешенным телом с помощью четырех противопоставлений. Эти противопоставления в равной степени применимы и по отношению к телам живых праведников, которые будут преображены, не увидев смерти. Во-первых, наши нынешние тела тленные (phthora), то есть поражаемые болезнями и смертью, в то время как наши воскрешенные тела будут нетленными (aphtharsia), то есть более не подверженными болезням и смерти. Во-вторых, наши нынешние тела претерпевают уничижение, когда их закапывают в могилу, однако наши воскрешенные тела испытают славу внутреннего и внешнего преображения.

В-третьих, наши нынешние тела немощные, поскольку легко устают и истощаются, в то время как наши воскрешенные тела будут исполнены силы и наделены безграничной энергией, которая позволит осуществить все наши цели. В-четвертых, наши нынешние тела душевные (т.е. физические soma psychikon), в то время как наши воскрешенные тела будут духовными (soma pneumatikon). Это последнее прoтивопоставление заставляет многих думать, что наше воскрешенное (преображенное) тело будет «духовным» в том смысле, что будет лишено нынешней физической субстанции. «Духовное» воспринимается как противоположное физическому. Таким образом, воскрешенные (преображенные) тела якобы состоят из некоей бесплотной, нематериальной субстанции.

Следует признать, что выражения, использованные Павлом в этом отрывке, если не рассматривать более обширный контекст его посланий, могут привести читателя к нематериальному взгляду на природу воскрешенного тела. Подобный взгляд развенчивается прежде всего словами самого Павла, проводившего сравнение между воскресением Христа и воскресением верующего (Кол. 1:18; 1 Кор. 15:20).
Если Христос назван «первым плодом из усопших» (1 Кор. 15 др. пер.), то воскресшие верующие будут обладать телами, подобными Его телу. Не нужно заходить в этом сравнении слишком далеко, ибо по воскресении Своем Христос вернул Себе те Божественные свойства, от которых на время отказался при Своем воплощении (Флп. 2:7). И все же факт остается фактом: воскресшее тело Спасителя было, безусловно, физическим, поскольку к Нему можно было прикоснуться (Ин. 20:17, 27), да к тому же Он вкушал пищу (Лк. 24:3843).


Более показательным является использование Павлом двух этих слов (душевный-psychikos/духовный-pneumatikos) в том же послании: «Душевный [физический-psychikos] человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный [pneumatikos] судит о всем, а о нем судить никто не может» (1 Кор. 2:14, 15).
В данном отрывке «духовный человек» явно не означает «нематериальный». Скорее, речь идет о том, кто водим Святым Духом, в противопоставление тому, кто подчиняется плотским побуждениям. Подобным же образом и в 1 Кор. 15:44 наше нынешнее физическое тело описано как подверженное закону греха и смерти, в то время как будущее воскрешенное тело будет руководимо Святым Духом. Воскрешенное тело названо «духовным», потому что управляется не греховными побуждениями, а Святым Духом.

Это не антропологический дуализм между «физическим-рзусhе» и «духовным-рпеumа», но моральное разграничение между жизнью, водимой Святым Духом, и жизнью, подчиняющейся порочным желаниям.


Энтони Хоекема так излагает этот вопрос: «Духовный [pneumatikos] в данном случае не означает нематериальный. Скорее, речь идет о том, кто направляем Святым Духом, по крайней мере, в принципе, в отличие от того, кто водим лишь побуждениями плоти. Точно так же и душевное" тело, описанное в 1 Кор. 15:44, представляет собой часть нынешнего, испорченного грехом бытия; в то время как духовное, воскрешенное тело будет полностью, а не отчасти, под властью и водительством Святого Духа»


Эта глубокая мысль помогает нам понять утверждение Павла, записанное несколькими стихами ниже: «Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» (1 Кор. 15:50). Речь здесь явно не идет о том, что воскрешенное тело будет нематериальным. Ведь тот же Павел в Послании к Римлянам говорит: «Но вы не во плоти живете, а в Духе, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9 др. пер.).
Выражение «не во плоти», употребленное здесь Павлом, вовсе не означало, что христиане, водимые Духом Святым, уже расстались со своими физическими телами. Павел имел в виду, что уже в этой жизни они руководствовались духовными, а не мирскими ценностями (Рим. 8:48). Если Павел мог сказать о христианах как о живущих «не во плоти» уже в этой нынешней жизни, то его замечание о том, что «плоть и кровь» не наследуют Царство Божье, вовсе не означает, что там не будет физических тел. Это высказывание означает лишь, что там не будет плотской ограниченности и порочных наклонностей, присущих нашей нынешней жизни, поскольку искупленные будут водимы Духом.


Дж. Берковер со свойственной ему проницательностью отмечает, что «духовное тело" не имеет ничего общего с тем, что мы иногда называем бесплотностью". Бесплотность всегда предполагает дуализм, который в свою очередь привносит с собой обесценивание тела, о чем нет ни слова в учении Павла. Он говорит о теле как о водимом рпеumа [Духом]". Этот Дух уже действует в человеческом теле, но только в воскресении Он будет в полной мере направлять человеческую жизнь... Этот переход не подразумевает какой-то бестелесности, но означает некий разрыв, который отнюдь не связан с высвобождением души из погибшего тела, ибо Дух Божий уже живет в рамках реального человеческого бытия». Далее Берковер разъясняет, что это будет разрыв между тленным и нетленным телами.


Физическое тело непорочно. Если бы Богу при Втором пришествии пришлось преобразовать наши нынешние физические тела в тела, состоящие из нематериальной субстанции, то, как отмечает Энтони А. Хоекема, «дьявол добился бы существенной победы, поскольку Бог был бы вынужден превратить людей, обладающих сотворенными Им физическими телами, в творения иного рода, без физических тел (наподобие ангелов). Тогда выходило бы, что материя стала по сути своей порочной, а потому подлежащей уничтожению. Следовательно греческие философы оказались бы в каком-то смысле правы. Однако материя это не зло; это часть Божьего благого творения»

Уже упоминаемый мной Райт, так комментирует 15 главу :

Надеждой на воскресение пронизано все Послание, а не только глава 15. Но именно в ней Павел прямо говорит о значении этой темы. Некоторые коринфяне отрицали будущее воскресение почти наверняка это связано с обычными для языческого мира представлениями о том, что, как всем известно, мертвые люди не возвращаются к жизни. Как мы уже упоминали, в ответ Павел говорит об Иисусе как начатке, первом плоде, и о великой жатве будущего, когда народ Иисуса будет воскрешен из мертвых подобно Ему. Вся эта глава несет в себе отголоски первых трех глав Книги Бытия. Это богословие нового творения, а не упразднения творения. И в центре главы стоит сравнение двух типов тел: нынешнего и будущего. Именно это место и порождает проблемы разного рода.

Некоторые распространенные переводы Библии, в частности Revised Standard Version с его вариантами, трактуют ключевые выражения Павла как «физическое тело» и «духовное тело». Если обратиться к греческому подлиннику, а не переводу слов, выбранных Павлом, это неверно. Филологические аргументы в данном случае чрезвычайно весомы и однозначны. Там противопоставлены два типа тел: нынешнее, склонное к порче и тлению и обреченное на смерть, - и будущее, свободное от порчи, нетленное и уже никогда не умирающее.


Ключевые прилагательные, которые постоянно обсуждают в бесчисленных дискуссиях на эту тему, указывают не на «физическое» и «нематериальное» тела, хотя люди нашей культуры обречены видеть именно такое противопоставление «физического» «духовному».
Первое прилагательное, psychikos, ни в коей мере не указывает на «физическое» в нашем смысле слова. Для современников Павла, говорящих на греческом, слово psyche, от которого произошло psychikos, означало душу, но не тело. Но есть еще одно более важное обстоятельство: греческие прилагательные такого типа, кончающиеся на - ikos, описывают не материалу из которого состоит веще, но силу или энергию, которая приводит эту вещь в движение. Мы можем спросить, например: «Это судно деревянное или железное?» (из какого материала оно сделано), а можем спросить: «Это паровое или парусное судно?» (какая энергия приводит его в движение).


Описываемое прилагательное имеет второй смысл. Павел говорит, что нынешнее тело приводит в движение обычная человеческая psyche (та жизненная сила, которой все мы обладаем, что ведет нас по нынешней жизни, но в конечном счете бессильна противостоять болезни, травме, тлению и смерти), а будущее тело движимо pneuma Бога, его дыханием новой жизни, силой Божьего нового творения. Вот почему далее Павел говорит (и эти слова вызывали споры уже в середине II века), что «плоть и кровь царства Божия не наследуют». Он не имел в виду, что материя будет упразднена. «Плоть и кровь» это специфический термин для описания всего, что портится, изменяется и обречено на смерть. Тут опять же противопоставляется не то, что мы сегодня называем физическим и нематериальным, но тленная физическая природа физической природе нетленной.

Все это лежит в основе заключительного стиха главы 15 Первого послания к Коринфянам, к которому мы еще вернемся. С точки зрения Павла, знание о воскресении тела не позволяет нам сказать: «Все прекрасно. В итоге мы отправимся к Иисусу и будем вместе с ним на бесплотных платонических небесах». Вместо этого мы должны сказать: «Итак, поскольку в итоге Бог снова скажет во славе свое «да» и людям, и созданному Им миру, мы должны быть твердыми и непоколебимыми и всегда целиком отдавать себя делу Господа, зная, что в Господе труд наш не напрасен». Вера в воскресение тела включает в себя веру в то, что все дела, выполненные во время нынешней телесной жизни, силою Духа будут заново восстановлены в последний момент, хотя пока мы только можем гадать, каким образом это произойдет.»

Но Райт дает ещё больше исторически-лингвистических оснований для такого подхода в уже упоминаемой мной книге.




продолжение ниже...

[Billi]

Итак, Адам не имел того, что получают наследники небесного царства.

Более того, о переживших Армаггеддон людях говориться:

Откровении 7:9 После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком. Они были одеты в длинную белую одежду, и в руках у них были пальмовые ветви. 10 Они восклицали громким голосом: «Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку»......

13 Тогда один из старейшин спросил меня: «Эти люди, одетые в длинную белую одежду, кто они и откуда пришли?» 14 Я тотчас ответил ему: «Мой господин, ты сам это знаешь». Он сказал мне: «Это те, кто выходят из великого бедствия. Они выстирали свою одежду и отбелили её в крови Ягнёнка. 15 Поэтому они находятся перед престолом Бога и день и ночь совершают ему священное служение в его храме. И Сидящий на престоле раскинет над ними свой шатёр. 16 Они не будут больше ни голодать, ни испытывать жажду, и не будет палить их солнце и никакой зной, 17 потому что Ягнёнок, который находится посреди престола, будет пасти их и водить к источникам воды жизни. И Бог отрёт всякую слезу с их глаз».


Великое множество наследует царство Христа, но оказывается не в Новом Иерусалиме, а в шатре. И ему ещё предстоит быть избавленными от несовершенства, т.к. говориться, что Бог "тогда отрёт слезу с их глаз", они будут водимы к источникам воды жизни. Чтобы исцелиться. (Откр. 7:17; 21:3, 4; 22:2).

Так великое множество находится там же где и 144 тыс., ангелы и т.д , "перед престолом", что видно с цитировано вами отрывка.

Смотрите кто ещё находится "пред престолом". При этом я буду цитировать кто согласно толкованию СИ это (независимо от того согласен я с тем толкованием или нет, просто для анализа)

Откр. 1:4 "Иоанн семи церквам в Асии: благодать вам и мир от Того, Кто есть и Кто был и Кто грядёт, и от семи духов, которые пред престолом Его, "
Кто эти семь духов?

***

re гл. 4 с. 18 абз. 3 Иисус приходит, чтобы ободрить ***

. Речь также идет о «семи духах». Это выражение указывает на полноту действия Божьей силы, или святого духа, который наделяет пониманием всех, внимающих пророчеству, и несет им благословения. (весьма странное толкование к слову).

Откр. 7:11 "И все ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и упали пред престолом на лица свои и поклонились Богу"

Думаю тут не надо толкований, ангелы находятся "пред престолом"

Откр. 8:3 "И другой ангел пришел и стал у жертвенника, держа золотую кадильницу, и дано ему было много фимиама, чтобы он принёс его с молитвами всех святых на золотой жертвенник пред престолом"

Итак, жертвенник ( а он в храме) также "пред престолом". А где это?

***

re гл. 21 с. 130 абз. 3 Иегова поражает христианский мир язвами ***

Нечто подобное, как видит Иоанн, происходит теперь на небе. Воскуряемый ангелом фимиам приводится в связь с «молитвами святых». А в более раннем видении фимиам представляет сами молитвы

Надеюсь этих текстов достаточно, но посмотрите также 9:13; 11:6; 14:3;

Кроме того обратите внимание, что они " Они выстирали свою одежду и отбелили её в крови Ягнёнка",

а теперь посмотрим в Откр.22:14, какие возможности это открывает " Блаженны - омывающие одежды свои, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. !

Надеюсь не надо говорить о каком городе речь...

И это лишь некоторые тексты в которых черты "великого множества" совпадает с чертами тех кто на небе.

Видите разницу между получающими небесное усыновление и теми, кто наследуют землю?1Коринфянам 15:29 Иначе что делать тем, кто крестится для того, чтобы стать мёртвыми? Если мёртвые вообще не воскресают, то к чему им тогда и креститься, чтобы стать таковыми?

Не вижу никакой разницы и тем более двух надежд.

А что же тогда небесное остается под главою Христом?

Вы читайте внимательно, «небесное и земное соединится под главою Иисусом». В чем вопрос-то?

[leading]

Это ложь. Это косвенно видно и по Владимиру и таким же как он. Я САМ знаю, что за сомнения ничего не бывает. И я ЗНАЮ тех, кто сомневался и им ничего не было. Меня не надо кормить байками. Покормите ими своих единоверцев )))

Защищая стадо, с.2 "Всем областным и районным надзирателям", 1 сентября 1980 года.
Помните, что отступнику необязательно распространять отступнические взгляды для того, чтобы быть лишенным общения.
Сторожевая Башня, 1 августа 1980, с. 19
"Таким образом, тот, кто сомневается относительно установленной точки зрения, сам осуждает себя как отступник. Он думает, что он знает лучше, чем его христианский товарищ, лучше также чем "верный и благоразумный раб", через которого он узнал лучшую часть, если не все, что он знает о Боге Иегове и его целях".

[ivanovo]

Привет всем! Я здесь новичок. У меня много верующих друзей,которые не мешают мне и не учат меня как жить. А вот свидетели и-говы приходят ко мне домой,учат как правильно понимать Библию с помощью красивых журналов(авторы неизвестны).Их мечта заполучить меня как авторитета среди глухих,чтобы пополнить ряды глухих.Один глухой СИ мне подарил книгу ПНМ,меня шокировал перевод.На свой лад переводили,Иисуса превратили в человека.Нет Святой Троицы!Они признались,что "саранча из бездны"-свидетели и-говы.Боже упаси,тысяча чертей! У них нет праздников,много запретов. ЗапретПричина1.Приветствовать флаг, главу государства или другие национальные символы-Есть только один авторитет, все остальное идолопоклонство2.Носить или религиозные или почти все иные эмблемы и символы и обладать ими-Ложное поклонение3.Размахивать флажками либо принимать участие в любых национальных праздниках каким-либо иным способом-Духовный блуд4.Быть членом других религиозных либо связанных с ними организаций или как-либо участвовать в их деятельности, включая благотворительные ярмарки, богослужения или даже похороны-Духовный блуд5.Праздновать дни рождения-Тип идолопоклонства или самообожествление6.Посиделки у костра-Религиозное происхождение праздника7.Произносить тосты на свадьбах и иных праздниках-Ложное поклонение, идолопоклонство8.Участвовать в выборах-Мирская суета9.Работать на предприятиях военно-промышленного комплекса-Соучастие в мирских войнах10.Как-либо участвовать в производстве и распространении запрещенной продукции, от религиозной до порнографической-Ложное поклонение, и
долопоклонство
11.Праздновать Рождество, Пасху, дни святых и тому подобные праздники-Языческий обычай12.Переливать себе кровь, быть донором крови-Поедание крови, поэтому греховно13.Читать книги других религий-Загрязнение разума14.Заниматься онанизмом-Самообожествление, чрезмерный интерес к сексу15.Подвергать себя стерилизации (запрет недавно отменен)-Предотвращение зачатия16.Пересаживать себе органы (запрет недавно отменен)-Грех согласно Библии17.Быть членом молодежных союзов или клубов-Пустая трата времени18.Иметь лишний вес (часто игнорируется)-Злоупотребление телом храмом Божьим19.Участвовать в азартных играх, включая бросание монетки о том, кто заплатит за чашку кофе- Сатанинское дело, необходимо жить своим честным трудом20.Любое участие в политике, борьба за любую выборную должность-Необходимо оставаться незапятнанным миром21.Охотиться, удить рыбу (строго не рекомендуется)-Неуважение к жизни22.Смотреть легкие фильмы (строго не рекомендуется)-Греховное влияние/пустая трата ценного времени, которое могло бы быть потрачено на свидетельствование23.Смеяться непристойным шуткам-Аморально24.Избираться представителем или старостой какого-либо класса (группы)-Необходимо оставаться незапятнанным миром25.Участвовать в благотворительных акциях, быть членом молодежных или скаутских организациях-Необходимо оставаться нейтральным в мирских делах, незапятнанным патриотизмом, избегать любых связей с церквами26.Носить траурное платье-Языческий обычай27.Оправдываться-Недостаток смирения28.Избираться профсоюзным функционером, как-либо участвовать в профсоюзной деятельности, в том числе голосовать и участвовать в пикетах-Необходимо оставаться нейтральным в мирских делах29.Приветствовать поп-, теле- и кинозвезд и подражать им-Идолопоклонство30.Подражать известным личностям или следовать людским учениям-Служение людям, придерживающихся аморальных, небиблейских ценностей31.Молодым свидетелям ходить на свидания без сопровождения взрослых-Сексуальное искушение32.Бросать рис (другие злаки) во время свадеб- Языческий обычай33.Открыто выказывать чувства привязанности и любви на публике (не считая краткого приветствия)-Сексуальное искушение34.Жертвовать в пользу Красного креста и других благотворительных организаций, как христианских, так и нехристианских-Нельзя поддерживать какие-либо религиозные организации35.Участвовать в вечеринках на работе-Чрезмерное вовлечение в мирские дела36.Участвовать в молитве, которую возглавляет кто-либо, кроме официально одобренного крещеного свидетеля Иеговы мужского пола-Только свидетели являются истинными христианами37.В ходе интимных отношений с супругом(ой) явственно выказывать знаки наслаждения-Сексуальная аморальность38.Употреблять нецензурные выражения или использовать терминологию, не одобренную Свидетелями Иеговы-Аморально. Писание осуждает непристойные разговоры39.Участвовать в танцах, которые старейшины считают чувственными, или танцевать с кем-либо, кроме собственного супруга-Сексуальное искушение40.Участвовать во внешкольных мероприятиях-Из-за этого не хватает времени для проповеди41.Курить-Ущерб здоровью, надругательство над самим собой42.Принимать наркотики (кроме медицинских целей)-Надругательство над собственным телом43.Отмечать военные праздники или дни воинской славы-Нельзя чествовать лиц, которые были вовлечены в войну44.Читать старую литературу Общества сторожевой башни и любые неиеговистские книги-Нельзя поддерживать связь со злыми и мирскими людьми45.Быть присяжным заседателем в суде-Нужно соблюдать нейтралитет в мирских конфликтах46.Служить в армии или ополчении, либо еще каким-нибудь образом помогать своему государство во время войны-Нельзя участвовать в мирских войнах47.Обучаться приемам самообороны или боевым искусствам-Милитаристское происхождение48.Продавать рождественские, новогодние или другие подобные им сувениры-Языческий обычай49.Пропускать собрания и богослужения-Непослушание Богу50.Употреблять такие слова и выражения, как удача, фортуна, доска бюллетеней, Боже мой, Господи и т.д., либо желать кому-либо удачи и проч.-Упоминание лже-бога, бога удачи или сатаны51.Наблюдаться у психиатра/психотерапевта (в настоящее время только не рекомендуется)-Они могут убедить свидетеля выйти из организации52.Получать высшее образование (настоятельно не рекомендуется), поддерживать мирские знакомства-Нужно служить Богу вместо этого. Кроме того, целый ряд учебных предметов запрещен53.Участвовать в социальных реформах, союзах взаимопомощи-Пустая трата времени вместо свидетельствования54.Сомневаться в истинности Общества сторожевой башни-Богоборчество55.Играть в шахматы, шашки, карты и тому подобные игры (не рекомендуется)-Милитаристский характер56.Выполнять сверхурочную работу-Потеря необходимого для свидетельствования времени57.Посещать рок-концерты-Греховное влияние, потеря времени58.Ухаживать без цели бракосочетания-Цель ухаживания брак59.Дружить с соседями-Нельзя поддерживать мирские связи60.Женщинам носить брюки на всех мероприятиях Свидетелей Иеговы-Несоответствующая одежда, делающая женщину похожей на мужчину61.Носить броскую или необычную прическу и одежду-Привлекает внимание к личности62.Высказываться положительно о политических и религиозных лидерах (прошлого и настоящего)-Нельзя участвовать в политической деятельности63.Заниматься спортом-Отнимает время от свидетельствования, кроме того, соревнования аморальны. Какие еще запреты есть?

[ivanovo]

Очень жаль рядовых СИ,которые очень мало знают про ВиБР.У нас была девушка Ольга,которая слепо служила 15 лет орг-ции СИ,покончила жизнь самоубийством,прыгнув с 9эт.дома.Ее даже не похоронили СИ,ни один человек.После этого случая многие ушли из орг-ции.Их СИ называли отступниками-лютыми врагами.Где же знаменитая заповедь "Люби врага"?По какому праву они называют всех христиан последователями сатаны, себя же СИ называют почему-то христианами, хотя к христианству не имеют ни какого отношения? Более правильно их назвать иеговистами. Не хочу обидеть СИ,стараюсь разоблачать ВиБР во лжи. Нас пугали и пугают концами света. Стыд и срам! О дне никто не знает,а ВиБр открыл с помощью пирамиды. Рассел похоронен в пирамиде под крестом и короной масонскими символами. Многие рядовые СИ не верят мне,назвав меня обманщиком. Неудивительно,их учения запрещены! Есть поговорка"Живи сам и не мешай жить другим". Не ходите по квартирам!

[Дмитрий Р.]

Защищая стадо, с.2 "Всем областным и районным надзирателям", 1 сентября 1980 года.
Помните, что отступнику необязательно распространять отступнические взгляды для того, чтобы быть лишенным общения.
Сторожевая Башня, 1 августа 1980, с. 19
"Таким образом, тот, кто сомневается относительно установленной точки зрения, сам осуждает себя как отступник. Он думает, что он знает лучше, чем его христианский товарищ, лучше также чем "верный и благоразумный раб", через которого он узнал лучшую часть, если не все, что он знает о Боге Иегове и его целях".

1980 год? Я не знаю всего текста (или насколько он искуссно вырезан) и как он переведен, но поверьте, сейчас такого нет. Сами спросите у разъездных служителей, если мне не верите. )