Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[AlesisAndros]

Согласен с вами о вездесущности Бога. но я считаю нужно признать, что пока мы не определимся с устройством Мира (Картиной Мира), никто ничего не поймёт, тем более разные конфессии, как бы вы хорошо не знали Библию. Вы вывели из Библии, что (Ангел) Христос - это сам Бог. Но как Он Бог, вы не знаете. Смысл Троицы всё же остаётся непонятным. Нужна картина Мира а не выдергивание чего либо из Библии.

Безусловно, картина мира - это интересно, но коль уж вы с иеговистами общаетесь здесь, извольте общаться по общим с ними правилам. Вы же не будете дворнику объяснять, как компьютер устроен, а программисту, как ему двор мести. Они любят изучать места из Библии и рациональное мышление, никаких абстракций. Я чем-то близок им в этом отношении, хотя абстракцию не отвергаю. Мой совет вам один - используйте Библию, только ей можно все расставить по местам.
А слова Эндрю "Со всем что Вы сказали я согласен" доказывают, что хоть какие-то точки соприкосновения у меня с ними есть, в отличие от ваших результатов. Это не укор, а только совет. Бог любит вас!

[AlesisAndros]

Со всем что Вы сказали я согласен.


Очевидно в том что Иисус сын Иеговы.



Иисус не наделен всемогуществом и он не безначален. Иисус подчинен своему Богу.



В Писании нет путаницы в этом вопросе.
Иегова сам говорит кем является Иисус.
Матфея 3:17: ...И голос с небес сказал: «Это мой любимый Сын, которого я одобряю».

Извините, но в Бытие, Исайи и Захарии упоминается то Ангел Иеговы, то Иегова - и все в одном стихе. Любой человек с первого взгляда подумает, что Ангел - это Бог, без всяких конспиративных измышлений. Самое простое понимание и есть истинное. Никаких тайных знаков. поэтому Ангел Иеговы и есть Иегова, то есть Вторая личность Божества - Христос
У теологов, да и всех, кто изучает "герменевтику" (науку толкования книг), соблюдает одно очень простое правило: Всякое место Писания естественным образом надлежит толковать буквально, если в контексте нет оснований думать иначе. И еще: Никакое слово в пределах одного выражения, строчки или стиха не может иметь разные толкования (например, если говоритсяв Иоанна 14:15 "Если любите Меня, то будете соблюдать мои заповеди", - то подразумевается именно то, что говорится: и любить надо буквально, и соблюдать заповеди буквально). Книга Бытие является не аллегорической, а реально исторической книгой, без всяких натяжек.

Иногда, если есть точная фраза, которая до этого ассоциировалась где-то с образами, может трактоваться образно. Это же относится и к термину "Сын Бога", так как данное выражение употребляется в некоем контрасте с выражением "Сын человеческий" . Если Иисус будучи сыном человека являлся частью человека, тем более, как Сын Бога", он является частью Бога. Это подтверждают и многочисленные переводы Библии, в которых Сын Человеческий передается как "человек". Восточная фразеология имеет свои особенности, отличающиеся от наших ассоциаций. О путнике арабы (родственный евреям народ) говорят "сын дороги", и ничего же...
Так что, даже если в ваших глазах, я не прав, теоретически недопустить такую вероятность нельзя, на основании вышеизложенных примеров.
А о вечности Христа говорится в таких местах Писания, как: Михея 5:2, Евреям 1:10-12 Евреям 7:3, Евреям 13:8; Откровение 1:17. О том, что Христос участвовал в сотворении мира повторять не нужно. Многие теологи под Всемогущим Богом в Откровении 1:8 понимают Христа. В Исайи говорится о том, что Бог свою славу никому не отдаст, а в Мф16:27 и Иоанна 17:5 (ср. Иоанна 5:23) Иисус и Отец вместе разделяют славу. Можно было бы продолжить, но я подустал, спать хочется... Тем более, на предыдущих страницах список стихов я уже приводил.
Так что не такая уж необоснованная точка зрения моя..

[Эндрю]

Да неверное на ангелах Иеговы мы долго не задержимся. Так как не серьезно это. Вы бы серьезно воспиняли аргументы человека приводящего доказательства того что он сын своего сына?
Иначе придется идти за аргументами как ослик за моркоыкаой и согласится что ангел Иеговы к примеру Гавриил является Иеговой. А раз так значит Гавриил является Богом Всемогущим.

Луки 1:1120: ...Тогда Заха́рии явился ангел Иеговы и встал справа от жертвенника, на котором сжигался фимиам. ...19*Тогда ангел сказал ему: «Я Гаврии́л, стоящий перед Богом. Я был послан, чтобы поговорить с тобой и возвестить тебе эту радостную весть. 20*Но так как ты не поверил моим словам, которые исполнятся в назначенное им время, ты будешь молчать и не сможешь говорить до того дня, в который всё это произойдёт».

о вечности Христа говорится в таких местах Писания, как: Михея 5:2, Евреям 1:10-12 Евреям 7:3, Евреям 13:8; Откровение 1:17. О том, что Христос участвовал в сотворении мира повторять не нужно. Многие теологи под Всемогущим Богом в Откровении 1:8 понимают Христа. В Исайи говорится о том, что Бог свою славу никому не отдаст, а в Мф16:27 и Иоанна 17:5 (ср. Иоанна 5:23) Иисус и Отец вместе разделяют славу. Можно было бы продолжить, но я подустал, спать хочется... Тем более, на предыдущих страницах список стихов я уже приводил.
Так что не такая уж необоснованная точка зрения моя..

Ни в одни из этих мест не говорится о вечности Иисуса. Сам Иисус себя называет началом создания Бога.

Откровение 3:14: ...И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения...

О том, что Христос участвовал в сотворении мира повторять не нужно так как для этого не обязательно быть Богом. Если с Вами кто то копает он является тем же что и Вы?

В Исайи говорится о том, что Бог свою славу никому не отдаст, а в Мф16:27 и Иоанна 17:5 (ср. Иоанна 5:23) Иисус и Отец вместе разделяют славу.

Это только доказывает что Иисус не Иегова.

Цитата из Библии:

Деяния 3:13: 13*Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог наших отцов, прославил своего Служителя, Иисуса, которого вы отдали и от которого отреклись перед лицом Пилата, когда тот решил его освободить...

Иегова прославил своего сына. От этого сын не стал Иеговой.

[AlesisAndros]

Да неверное на ангелах Иеговы мы долго не задержимся. Так как не серьезно это. Вы бы серьезно воспиняли аргументы человека приводящего доказательства того что он сын своего сына?
Иначе придется идти за аргументами как ослик за моркоыкаой и согласится что ангел Иеговы к примеру Гавриил является Иеговой. А раз так значит Гавриил является Богом Всемогущим.

Луки 1:1120: ...Тогда Заха́рии явился ангел Иеговы и встал справа от жертвенника, на котором сжигался фимиам. ...19*Тогда ангел сказал ему: «Я Гаврии́л, стоящий перед Богом. Я был послан, чтобы поговорить с тобой и возвестить тебе эту радостную весть. 20*Но так как ты не поверил моим словам, которые исполнятся в назначенное им время, ты будешь молчать и не сможешь говорить до того дня, в который всё это произойдёт».



Ни в одни из этих мест не говорится о вечности Иисуса. Сам Иисус себя называет началом создания Бога.

Откровение 3:14: ...И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения...

О том, что Христос участвовал в сотворении мира повторять не нужно так как для этого не обязательно быть Богом. Если с Вами кто то копает он является тем же что и Вы?



Это только доказывает что Иисус не Иегова.

Цитата из Библии:

Деяния 3:13: 13*Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог наших отцов, прославил своего Служителя, Иисуса, которого вы отдали и от которого отреклись перед лицом Пилата, когда тот решил его освободить...

Иегова прославил своего сына. От этого сын не стал Иеговой.

Эндрю, ну вы прям как маленький. Во-первых насчет качеств Иисуса я уже до этого говорил. По поводу же Ангела Иеговы, скажу, что можно это перевести как на еврейском, так и на греческом как Ангел от Иеговы. В Ветхом Завете ясно, что речь идет об особом ангеле, именем которого не называется никто. Его имя "чудно". В Новом же Завете имеется ввиду ангел от Иеговы, с поправкой, что это Гавриил. О том, что ангел Гавриил - Бог, не говорится нигде, а о том, что Ангел Иеговы из Ветхого Завета - это именно Иегова сказано более чем конкретно. Так что, сравнения неуместные.
По поводу начала создания, это тоже уже обсуждалось мной в предыдущих статьях. В греческом "архе" (начало) может одинаково использоваться, как в пассивном (в роли объекта), так и активно (в роли субъекта). От этого слова произошли такие понятия как "архитектор" (зодчий), "архиепископ" (начальствующий надзиратель). В Колоссянам 1 И Иоанна 1, а также по представлениям ОСБ, Христос играл активную роль в создании вселенной. Так что это слово с большей вероятностью должно говорить о Нем, как о созидающем. К тому же в контексте книги Откровение и по отношению к Богу это слово также используется по отношению к Богу и никак не может обозначать сотворенное существо.
Что же касается приведенных мной мест из Мих. 5:2 и Евреям 7:3, то там говорится следующим образом: (Мих.) И ты, Вифлеем-Эфрафа, пусть ты мал средь городов Иудеи, из тебя выйдет мне Тот, Кто будет Правителем в Израиле и чьи происхождения из из древности, из дней вечности. Да, последнее еврейское слово в этом стихе буквально означает вечность. Кроме того, здесь говорится о двух началах (происхождениях) - с древних времен, что говорит о том, насколько древним оно было, второе же усиливает первое и говорит о вечности. В отнонении происхождения вечность означает вневременность, безначальность. Первая фраза подразумевает его человеческое родословие, вторая его Божественное происхождение. Если принять это буквально, мы получаем подтверждение безначальности.
Евреям 7:3: "Без отца, без матери, без родословия; не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, а уподобленный Сыну Божьему, пребывает священником постоянно". Смысл здесь прост: ни начала, ни конца жизни Мелхиседека неизвестно, для биографии она отсутствует, как будто он не имеет начала и конца, и в этом, как второобраз (отображение) Христа-первообраза, обладающего всем этим в буквальном смысле, он напоминает о Христе, как священнике. Есть и другое, еще более обожествляющее Христа толкование, основная идея которого заключается в том, что Мелхиседек и есть Христос как Ангел Иеговы, являвшийся как воплощенный Бог ветхозаветным патриархам..
В Исайи же 9:6 Христос назван и Богом, и отцом, источником, т.е. творцом вечности в одном стихе, в одной строке. Это подчеркивает еще более безначальность Иисуса. Все остальное - перетолковки. Прямое же значение - это.Тем более в контексте Библии "Могучий Бог" (Крепкий бог), означает Бог Всемогущий, Всевластный. Именно поэтому и переводчики Современного Перевода передают это словами "Бог Всемогущий" в Исайи 9:6, 10:21 и других местах.
Так что ваш диагноз печален, а рыба, как известно "гниет с головы"...

[AlesisAndros]

О том, что Христос участвовал в сотворении мира повторять не нужно так как для этого не обязательно быть Богом. Если с Вами кто то копает он является тем же что и Вы?



Это только доказывает что Иисус не Иегова.

Цитата из Библии:

Деяния 3:13: 13*Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог наших отцов, прославил своего Служителя, Иисуса, которого вы отдали и от которого отреклись перед лицом Пилата, когда тот решил его освободить...

Иегова прославил своего сына. От этого сын не стал Иеговой.

Вековые принципы монотеизма гласят, что существует только один Бог, что его непередаваемые качества и исключительные права принадлежат только Ему. Иудеи весьма точно знают Ветхий Завет, его язык и его стиль. Новый же Завет они не признают так как там ясно говорится, что Христос - Бог. Ведь почти все остальное, чему учил Иисус один к одному сходится с ветхозаветным учением. Так вот, если у нас есть только один духовный судья _ Иегова, Если его слава включающая право принимать поклонение принадлежит только Ему, а Новый Завет говорит, что Бог наделяет человека Иисуса славой, которой он обладал в дочеловеческом существовании, то значит, он - сверхчеловек, он сам Яхве!
В противном случае вы наткнетесь на противоречия, так как Христос с Отцом разделяют славу, а не славы. В Священном Писании, в Исайи, сказано, что Иегова не передает славы никому. В Евангелиях же Он передает славу Иисусу Христу. Я опять повторяюсь: Отец и Сын представляют собой разные личности. Они действуют в едином безначальном и бесконечном союзе и этот союз и называется словами Бог и Иегова. С семьей и правительством я примеры уже приводил. В семье есть индивидуальные имена и одно общесемейное - фамилия. Имперская семья, династия имеет одинаковые права по потношению к стране, народу, но внутри их семьи существует иерархия. Они по отношению к населению являются правительством. По своей сущности они составляют один человеческий род, вид и связанные с этим функции. Бог - это по-сути, один Божественный вид, как по сущности, так и по отношению к людям. К тому же слово "Бог" может просто переводиться как "могущество" и обозначает высшую сущность, достойную поклонения. Итак Отец, Христос и Святой Дух - Иегова Бог.
Такой же пример можно привести с сотворением мира, где в Писании сказано, что только Иегова мог сотворить вселенную, но Иисус тоже творил Ис. 44:24. Есть в Писании и другие похожие стихи. Принимая это как написано, можно заключить, что Христос и есть Иегова.

Посему, если Отец Иванов, то и Сын принадлежит к семье Ивановых и нет никакого противоречия... Сын не стал отцом, а Иеговой он и не переставал быть.

[Эндрю]

Эндрю, ну вы прям как маленький. Во-первых насчет качеств Иисуса я уже до этого говорил. По поводу же Ангела Иеговы, скажу, что можно это перевести как на еврейском, так и на греческом как Ангел от Иеговы. В Ветхом Завете ясно, что речь идет об особом ангеле, именем которого не называется никто. Его имя "чудно". В Новом же Завете имеется ввиду ангел от Иеговы, с поправкой, что это Гавриил. О том, что ангел Гавриил - Бог, не говорится нигде, а о том, что Ангел Иеговы из Ветхого Завета - это именно Иегова сказано более чем конкретно. Так что, сравнения неуместные.

Не бывает Ангела Иеговы ветхого завета и Ангела Иеговы нового завета. Есть Ангел Иеговы Библии. Что мешает любому из мириадов ангелов стать Ангелом Иеговы в любой отрезок времени? Одного из таких Малеков Иеговы даже мы узнали по имени...Гавриил.
А посколку ангелы это посланы Иеговы то и говорят они от лица пославшего их.

Откровение 1:1: 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах ...

И это тоже слова ангела.
Откровение 1:8: 8*«Я А́льфа и Оме́га, говорит Иегова Бог, Тот, кто есть, был и придёт, Всемогущий».

По поводу начала создания, это тоже уже обсуждалось мной в предыдущих статьях. В греческом "архе" (начало) может одинаково использоваться, как в пассивном (в роли объекта), так и активно (в роли субъекта). От этого слова произошли такие понятия как "архитектор" (зодчий), "архиепископ" (начальствующий надзиратель). В Колоссянам 1 И Иоанна 1, а также по представлениям ОСБ, Христос играл активную роль в создании вселенной. Так что это слово с большей вероятностью должно говорить о Нем, как о созидающем. К тому же в контексте книги Откровение и по отношению к Богу это слово также используется по отношению к Богу и никак не может обозначать сотворенное существо.

Мы уже над эти улыбались тут. Вставьте Ваше понятие в Откр и тоже улыбнитесь.
Альтернатив нет. Иисус это первое творение Иеговы.

Что же касается приведенных мной мест из Мих. 5:2 и Евреям 7:3, то там говорится следующим образом: (Мих.) И ты, Вифлеем-Эфрафа, пусть ты мал средь городов Иудеи, из тебя выйдет мне Тот, Кто будет Правителем в Израиле и чьи происхождения из из древности, из дней вечности. Да, последнее еврейское слово в этом стихе буквально означает вечность. Кроме того, здесь говорится о двух началах (происхождениях) - с древних времен, что говорит о том, насколько древним оно было, второе же усиливает первое и говорит о вечности. В отнонении происхождения вечность означает вневременность, безначальность. Первая фраза подразумевает его человеческое родословие, вторая его Божественное происхождение. Если принять это буквально, мы получаем подтверждение безначальности.

Ничего такого на что там следует обратит внимание просто нет. Вы приводите места которые не содержат того что Вы хотите доказать.

Михей 5:2: 2*И ты, Вифлее́м Ефра́фа, ты слишком мал, чтобы быть в числе тысяч Иуды, из тебя появится для меня тот, кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней.

Евреям 7:3: "Без отца, без матери, без родословия; не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, а уподобленный Сыну Божьему, пребывает священником постоянно". Смысл здесь прост: ни начала, ни конца жизни Мелхиседека неизвестно, для биографии она отсутствует, как будто он не имеет начала и конца, и в этом, как второобраз (отображение) Христа-первообраза, обладающего всем этим в буквальном смысле, он напоминает о Христе, как священнике.

Павел просто обсуждает право Иисуса на священство а не его вечность.
Мелхиседек когда то был рожден. Иисус тоже.

Есть и другое, еще более обожествляющее Христа толкование, основная идея которого заключается в том, что Мелхиседек и есть Христос как Ангел Иеговы, являвшийся как воплощенный Бог ветхозаветным патриархам..

Это безумные отцы церкви натолковали. Юстина к примеру почитайте.

В Исайи же 9:6 Христос назван и Богом, и отцом, источником, т.е. творцом вечности в одном стихе, в одной строке. Это подчеркивает еще более безначальность Иисуса. Все остальное - перетолковки. Прямое же значение - это.Тем более в контексте Библии "Могучий Бог" (Крепкий бог), означает Бог Всемогущий, Всевластный. Именно поэтому и переводчики Современного Перевода передают это словами "Бог Всемогущий" в Исайи 9:6, 10:21 и других местах.
Так что ваш диагноз печален, а рыба, как известно "гниет с головы"...

Это уже обсуждалось не раз.

Вообще то это все вкупе пророческое теоморфное имя младенца. А не указание на то кем он будет.

"Прямо царем он (младенец) не назван, вероятно, с целью подчеркнуть, что единственный Царь-это Бог.
"Шеветханогес-Чудо-Советник, знаменует мудрость помазанника;
Эль-гибор -Бог-крепок-означает, что Его власть будет утверждена силой Яхве;
Аби-ад- Отец вечности, указываает на необратимость мессианского града;
Сар-шалом-Властитель покоя-говорит о конце зла и страданий после воцарения Мессии
Главное что отличает это пророчество от прежних картин мессианской эры,- это ясное указание на личность помазанника, которая вырисовывается в ореоле почти сверхъестественном. Пророк несомненно видит особую высшую печать на грядущем царе. Хотя он действует силой Господней. но именно в нем воплощаются заветные чаяния народов: через него осуществится единение Бога с человеком»

А Мень. Ветхозаветные пророки.

[Эндрю]

Вековые принципы монотеизма гласят, что существует только один Бог, что его непередаваемые качества и исключительные права принадлежат только Ему. Иудеи весьма точно знают Ветхий Завет, его язык и его стиль. Новый же Завет они не признают так как там ясно говорится, что Христос - Бог. Ведь почти все остальное, чему учил Иисус один к одному сходится с ветхозаветным учением. Так вот, если у нас есть только один духовный судья _ Иегова, Если его слава включающая право принимать поклонение принадлежит только Ему, а Новый Завет говорит, что Бог наделяет человека Иисуса славой, которой он обладал в дочеловеческом существовании, то значит, он - сверхчеловек, он сам Яхве!

Греческие Писания это продолжение Еврейских. А это значит что Бог Иисуса это все тот же Бог Авраама, Исаака, Иакова...
В дочеловеческом существовании Иисус обладал славой в той мере в какой его наделил его Отец Бог Иегова.

В противном случае вы наткнетесь на противоречия, так как Христос с Отцом разделяют славу, а не славы. В Священном Писании, в Исайи, сказано, что Иегова не передает славы никому. В Евангелиях же Он передает славу Иисусу Христу.

Исаия пишет что Иегова не отдаст славу Иеговы никому. А об Иисусе сказано что он пришел во славу Иеговы.
Иоанна 8:54: 54*Иисус ответил: «Если я сам себя прославляю, то моя слава* ничто. Меня прославляет мой Отец* тот, кого вы называете своим Богом.

Я опять повторяюсь: Отец и Сын представляют собой разные личности. Они действуют в едином безначальном и бесконечном союзе и этот союз и называется словами Бог и Иегова.

Нет ничего чтобы коррелировало с этим утверждением.

Павел например говорит что Иисус имеет Бога.
Эфесянам 1:3: 3*Да будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа...

А если все как Вы рисуете представить то тот Бог о которм Павел пишет это ОТЕЦ+СЫН, то кто же тогда Гоподь Иисус Христос...если он уже в связке с Отцом?
Дорабатывайте

С семьей и правительством я примеры уже приводил. В семье есть индивидуальные имена и одно общесемейное - фамилия. Имперская семья, династия имеет одинаковые права по потношению к стране, народу, но внутри их семьи существует иерархия. Они по отношению к населению являются правительством. По своей сущности они составляют один человеческий род, вид и связанные с этим функции. Бог - это по-сути, один Божественный вид, как по сущности, так и по отношению к людям. К тому же слово "Бог" может просто переводиться как "могущество" и обозначает высшую сущность, достойную поклонения. Итак Отец, Христос и Святой Дух - Иегова Бог.

Этот пример на поверку ничего не выражает а лишь путает. Так как Писание просто описывает этот момент
1 Тимофею 2:5: ...Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми человек Христос Иисус,


Как показывает Библия Иисус в состав Бога не входит.

Такой же пример можно привести с сотворением мира, где в Писании сказано, что только Иегова мог сотворить вселенную, но Иисус тоже творил Ис. 44:24. Есть в Писании и другие похожие стихи. Принимая это как написано, можно заключить, что Христос и есть Иегова.

Вы не ответили выше. Если мы с Вами копаем яму я являюсь Вами?

Посему, если Отец Иванов, то и Сын принадлежит к семье Ивановых и нет никакого противоречия...

Здесь противоречий нет. Но мы и вопрос так не ставили. Является ли Иванов сын тем же что Иванов отец?

Сын не стал отцом, а Иеговой он и не переставал быть.

Вот уже виден свет в конце тоннеля.
А Иегова является Отцом. Значит сын не Отец.

[AlesisAndros]

Греческие Писания это продолжение Еврейских. А это значит что Бог Иисуса это все тот же Бог Авраама, Исаака, Иакова...
В дочеловеческом существовании Иисус обладал славой в той мере в какой его наделил его Отец Бог Иегова.



Исаия пишет что Иегова не отдаст славу Иеговы никому. А об Иисусе сказано что он пришел во славу Иеговы.
Иоанна 8:54: 54*Иисус ответил: «Если я сам себя прославляю, то моя слава* ничто. Меня прославляет мой Отец* тот, кого вы называете своим Богом.



Павел например говорит что Иисус имеет Бога.
Эфесянам 1:3: 3*Да будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа...

А если все как Вы рисуете представить то тот Бог о котором Павел пишет это ОТЕЦ+СЫН, то кто же тогда Гоподь Иисус Христос...если он уже в связке с Отцом?
Дорабатывайте




Этот пример на поверку ничего не выражает а лишь путает. Так как Писание просто описывает этот момент
1 Тимофею 2:5: ...Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми человек Христос Иисус,


Как показывает Библия Иисус в состав Бога не входит.



Вы не ответили выше. Если мы с Вами копаем яму я являюсь Вами?



Здесь противоречий нет. Но мы и вопрос так не ставили. Является ли Иванов сын тем же что Иванов отец?



Вот уже виден свет в конце тоннеля.
А Иегова является Отцом. Значит сын не Отец.

То что вы сказали здесь - это полная чушь и клевета!

Во-первых, вы говорите "значит Сын это не Отец". Я тысячу раз вам повторял и повторю для неграмотных: Я всегда на форуме говорил, что Сын - другая личность, что Сын - не Отец. Для чего повторяетесь. Если вы даже копаете яму с другим человеком, то этим уже хотя бы подразумеваете, что вы одной материи, сущности, человеческого рода с ним. Что вы как ребенок упираетесь.
Во-вторых, причастность Посредника к одной из сторон уже доказывает, что посредник уже является сущностной частью того, кого он представляет - он человек. Об этом сказано в приведенном вами стихе. В других же стихах он же, Христос, называется Богом. Еще в одном стихе говорится, что в нем обитает вся полнота Божества. Если вы упираетесь, почему же не сказано именно в этом стихе о том, что Христос - Бог, почитайте Иоанна, там не во всех стихах говорится, что Отец Христа - Бог, но в других стихах об этом упоминается.
По поводу Михей 5:2. То что вы сослались на трактовальный а не дословный перевод доказывает лишь ваше полное невежество в области библейских исследований. Буквально там говорится о "происхождениях" (множественное число) и о вечности. Прочитайте любой словарь древнееврейского. Те, кто знает этимологию иврита, кто писал подстрочники, не глупее вас. Посмотрите в подстрочнике Ветхого Завета "ISA", например; сравните с Синодалкой, Макарием и если вы разумный человек, поймете меня.
По поводу Евреям 7:3. Этот стих безусловно, частью подразумевает то, о чем вы писали, ссылаясь на А. Меня. Но буквальное значение при этом тоже не стоит игнорировать, и оно предпочтительнее любых выводов. Буквально же там сказано, что "нет ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божьему", так что значение безначальности, кроме прочего входит в значение стиха.
По поводу Откровения 3:14 не надо быть таким твердолобым. Все и так ясно написано, что Иегова есть "Начало и конец" - Иегова Бог, по вашему, что - творение и скоро умрет?! Нет, он дает начало всему, он Источник происхождения! Так и мы, \из контекста объяснения книги Откровение делаем вывод, что Христос - Начинатель сотворения мира.
Что же касается Ангела Иеговы, вы хоть огмы свои сверяли с догмами своей организации? Ваша организация учит, что Ангел Иеговы - особый ангел, Иисус Христос конкретно, а не кто-то другой. Под Гавриилом же подразумевается скорее ангел от Иеговы. спросите у старейшины своего, уверен, он с вашими выводами не согласится. Приведу пример: Бытие с Бытие 4: "и родила она, и сказала: Приобрела я человека, Иегову" (Восстановительный перевод), а можно перевести, как "Приобрела я человека от Иеговы". Большинство переводчиков, в том числе Новый мир передает это во втором значении. Оба значения равнвозможны, однако, по смыслу, второе больше подходит.
Вы, хоть когда-нибудь логику свою подключаете? Верно о вас сказал один мой знакомый проповедник "есть стало козлов, есть стадо овец, а есть стадо баранов, которым рожки подрезают потом"...
Когда я говорил о Божестве Христа, я имел в виду,что по отношению к людям они - Верховное правление, одного Божественного "рода", не более того. Этот "род" называется Иегова Бог. Я не имел ввиду, что Отец -это Сын или что-то подробное, я не имел в виду, что они - одна личность. я не имел в виду что в их "семье" отсутствует подчинение, я лишь говорил, что не нашего это ума дело, влезать в чужие "семьи". Подчинение касается исключительно отношений внутри Божества, и не подлежит обсуждению смертными, что же касается нас, то мы должны подчиняться всему Божеству, а не каким нам заблагорассудится его членам.
Вы в самом начале меня не поняли, не читали и книги, которую обсуждает тема, а теперь явно терпите поражение. Слова стоящие в кавычках лишь образно отображают реальную суть, не надо преувеличивать. Отец Иванов - не сын Иванов, но Иванов же, фамилия-то общая!

[Эндрю]

То что вы сказали здесь - это полная чушь и клевета!

Всего лишь процитировал Писание.

Во-первых, вы говорите "значит Сын это не Отец". Я тысячу раз вам повторял и повторю для неграмотных: Я всегда на форуме говорил, что Сын - другая личность, что Сын - не Отец. Для чего повторяетесь. Если вы даже копаете яму с другим человеком, то этим уже хотя бы подразумеваете, что вы одной материи, сущности, человеческого рода с ним. Что вы как ребенок упираетесь.

Потому что Вы как ребенок не идете за своими же аргументами до конца.
Раз сын это не Отец, значит Иисус это не Бог. Так как только Иегова является Богом Отцом. Будьте последовательны.

Во-вторых, причастность Посредника к одной из сторон уже доказывает, что посредник уже является сущностной частью того, кого он представляет - но человек. Об этом сказано в приведенном вами стихе.

Писание говорит о том что Иисус посредник между Богом и человеками. По всем правилам логики он не Бог так как является посредником между Богом.

В других же стихах он же, Христос, называется Богом. Еще в одном стихе говорится, что в нем обитает вся полнота Божества.

Писание не содержит учения о том что Иисус Бог.
Хоть одно место покажите где Иисус учит что он Бог.

По поводу Михей 5:2. То что вы сослались на трактовальный а не дословный перевод доказывает лишь ваше полное невежество в области библейских исследований. Буквавально там говорится о "происхождениях" (множественное число) и о вечности.

Неверно. Там говорится буквально
Михей 5:2: ...И ты, Вифлее́м Ефра́фа, ты слишком мал, чтобы быть в числе тысяч Иуды, из тебя появится для меня тот, кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней.

А у бога нет происхождения.

Прочитайте любой словарь древнееврейского. Те, кто знает этимологию иврита, кто писал подстрочники, не глупее вас

.

Cмотрим.
(ôlаm) forever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world, etc.
навсегда, когда-либо, постоянный, навсегда, бесконечный, старый, древний, мир, и т.д.

Это слово указываен на неопределенную продолжительность.
К примеру:
Второзаконие 32:7: ...Вспомни давние дни, Подумай о годах, прожитых прежними поколениями. Спроси отца, и он расскажет тебе, Стариков, и они скажут тебе...

Посмотрите в подствочнике Ветхого Завета "ISA", например; сравните с Синодалкой, Макарием и если вы разумный человек, поиймете меня.

Как раз разумный Вас не поймет.


English Standard Version (2001)
Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, who are too little to be among the clans of Judah, from you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel, whose origin is from of old, from ancient days.

The New American Bible
Micah 5:1 But you, Bethlehem-Ephrathah too small to be among the clans of Judah, From you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel; Whose origin is from of old, from ancient times.

New Living Translation
NLT Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, are only a small village in Judah. Yet a ruler of Israel will come from you, one whose origins are from the distant past.



А вот как наш друг Мецгер переводит это место.
RSV Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, who are little to be among the clans of Judah, from you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel, whose origin is from of old, from ancient days.

По поводу Евреям 7:3. Этот стих безусловно, частью подразумевает то, о чем вы писали, ссылаясь на А. Меня. Но буквальное значение при этом тоже не стоит игнорировать, и оно предпочтительнее любых выводов. Буквально же там сказано, что "нет ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божьему", так что значение безначальности, кроме прочего входит в значение стиха.

На Меня я ссылался по Исаии.

По поводу Откровения 3:14 не надо быть таким твердолобым. Все и так ясно написано, что Иегова есть "Начало и конец" - Иегова Бог, по вашему, что - творение и скоро умрет?! Нет, он дает начало всему, он Источник происхождения! Так и мы, \из контекста объяснения книги Откровение делаем вывод, что Христос - Начинатель сотворения мира.

Да Вы не поняли. Вы подставьте то на чем настаиваете и улыбниесть тому что получится. Ничего кроме как Иисус начало Божьего творения там не получится.

[AlesisAndros]

Всего лишь процитировал Писание.



Потому что Вы как ребенок не идете за своими же аргументами до конца.
Раз сын это не Отец, значит Иисус это не Бог. Так как только Иегова является Богом Отцом. Будьте последовательны.



Писание говорит о том что Иисус посредник между Богом и человеками. По всем правилам логики он не Бог так как является посредником между Богом.




Писание не содержит учения о том что Иисус Бог.
Хоть одно место покажите где Иисус учит что он Бог.



Неверно. Там говорится буквально
Михей 5:2: ...И ты, Вифлее́м Ефра́фа, ты слишком мал, чтобы быть в числе тысяч Иуды, из тебя появится для меня тот, кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней.

А у бога нет происхождения.

.

Cмотрим.
(ôlаm) forever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world, etc.
навсегда, когда-либо, постоянный, навсегда, бесконечный, старый, древний, мир, и т.д.

Это слово указываен на неопределенную продолжительность.
К примеру:
Второзаконие 32:7: ...Вспомни давние дни, Подумай о годах, прожитых прежними поколениями. Спроси отца, и он расскажет тебе, Стариков, и они скажут тебе...





Как раз разумный Вас не поймет.


English Standard Version (2001)
Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, who are too little to be among the clans of Judah, from you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel, whose origin is from of old, from ancient days.

The New American Bible
Micah 5:1 But you, Bethlehem-Ephrathah too small to be among the clans of Judah, From you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel; Whose origin is from of old, from ancient times.

New Living Translation
NLT Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, are only a small village in Judah. Yet a ruler of Israel will come from you, one whose origins are from the distant past.



А вот как наш друг Мецгер переводит это место.
RSV Micah 5:2 But you, O Bethlehem Ephrathah, who are little to be among the clans of Judah, from you shall come forth for me one who is to be ruler in Israel, whose origin is from of old, from ancient days.






На Меня я ссылался по Исаии.




Да Вы не поняли. Вы подставьте то на чем настаиваете и улыбниесть тому что получится. Ничего кроме как Иисус начало Божьего творения там не получится.

Во-первых из дословных переводов существуют более и менее дословные. То что вы ссылаетесь на "Живой Перевод", говорит не в вашу пользу в отношении Михея 5:2. По поводу Метцгера скажу, что его перевод не самый дословный. Подстрочный ISA и Янга - самые верные переводы. Дословно это слово означает "вечность". Вот перевод подстрочника: "and·goings-forth-of·him from·aforetime from·days-of eon".

Во-вторых начет того что Христос не является Богом потому что он - не Бого Отец - это по настоящему безумие. Иванов Сын остается быть ивановым, если его отец - Иванов. Где ваша логика. Вы не поняли мою позицию, что "Сын - это Сын, а Отец - это Отец и они из одной материи и находятся в извечном союзе"?
К тому же "начало создания" обозначает причину создания, а не начатое, я пример вам приводил, что Иегова тоже "Начало", а вы мне свой алогизм втемяшиваете! Я считаю, что уже в середине форума разбил все ваши столпы в отношении сущности Бога.
Вы хоть детально вникаете в аргументы, прежде, чем критиковать. Между прочим я тот кто в прошлом был антитринитарием... И ответил по всем основным вашим претензиям, и доказал их непоследовательность. Жаль, что формат форума не позволяет прямые таблицы вставлять!
Вот ссылка на Ветхозаветный подстрочник:
Online Hebrew Interlinear Bible
Вот вы говорите, что Иисус не Бог потому что он посредник между Богом и людьми, но ведь посредник представляет две стороны - Бога и человечества. Как человек он уже причастен к одной из сторон. раз в других местах он назван Богом, значит также он причастен и к Божественной стороне.

Где сказано, что Христос - Бог? Ис. 9:6, Мф. 1:23, Отк. 1:8, Ин. 20:28, Кол. 2:9,1 Тим. 3:15, 16 и еще те места Писания, о переводе которых спорят Свидетели Иеговы. А также Ин. 12:37-41, Мк. 1:3, Ин.8:58, Ин. 10:30.

О Триединстве: Бытие 1:16, 27; Бытие 3:5; Мф. 28:19; 1 Кор. 12:4-6 и др.
Мне уже надоело для вас разжевывать все, как для дитя, почитайте лучше книгу Стюарта Аллена (с одной оговоркой, что Аллен возможно считает, что Христос и Отец одна личность) с "сайта Монотеистов" и брошюру "Да, вам следует верить в Троицу", пока не проштудируете, мне, похоже с вами придется держать тишину. Ничего, я и с Дмитрием могу компенсировать свое общение на эту тему.
брошюра Кристи Харвей Да, вам следует верить в Троицу!!

Стюарт Аллен. Божество Иисуса Христа

[Эндрю]

Во-первых из дословных переводов существуют более и менее дословные. То что вы ссылаетесь на "Живой Перевод", говорит не в вашу пользу в отношении Михея 5:2. По поводу Метцгера скажу, что его перевод не самый дословный. Подстрочный ISA и Янга - самые верные переводы. Дословно это слово означает "вечность". Вот перевод подстрочника: [I]"and·goings-forth-of·him from·aforetime from·days-of eon".

Сами понимаете что написали?
Самый дословный перевод это подстрочник. А подстрочник это по сути дела словарь. А словарь я Вам привел.

Theological Wordbook of the Old Testament

forever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world, etc.

когда-либо, постоянный, навсегда, бесконечный, старый, древний, мир, и т.д.

The LXX generally translates œlаm by aiœn which has essentially the same range of meaning. That neither the Hebrew nor the Greek word in itself contains the idea of endlessness is shown both by the fact that they sometimes refer to events or conditions that occurred at a definite point in the past, and also by the fact that sometimes it is thought desirable to repeat the word, not merely saying "forever, " but "forever and ever."

LXX вообще переводят о l а м. айоn, у которого есть по существу тот же самый диапазон значения. Это ни еврейское, ни греческое слово само по себе не содержат идею бесконечности, показан оба фактом, что они иногда обращаются к событиям или условиям, которые произошли в определенном пункте в прошлом и также фактом, что иногда об этом думают желательное, чтобы повторить слово, не просто говоря "навсегда", но "навсегда и когда-либо."


Пардон за авто перевод. Но я думаю и так все ясно.

Ниже места Писания с нашим словом для наглядности.


Второзаконие 32:7: ...Вспомни давние дни, Подумай о годах, прожитых прежними поколениями. Спроси отца, и он расскажет тебе, Стариков, и они скажут тебе.

Иов 22:15: ...Будешь ли ты держаться пути древнего, Который протоптали люди злонамеренные

Притчи 22:28: ...Не передвигай давней межи, которую провели твои отцы...

Иеремия 18:15: ...А мой народ забыл меня: он возносит жертвенное курение чему-то бесполезному, и из-за этого люди спотыкаются на своих путях, древних дорогах, и начинают ходить по тропам, по пути непроложенному.

Иеремия 28:8: ...Пророки, которые были до меня и до тебя с давних времён, тоже пророчествовали о многих землях и великих царствах, о войне, бедствии и эпидемии...

Во-вторых начет того что Христос не является Богом потому что он - не Бого Отец - это по настоящему безумие. Иванов Сын остается быть ивановым, если его отец - Иванов. Где ваша логика. Вы не поняли мою позицию, что "Сын - это Сын, а Отец - это Отец и они из одной материи и находятся в извечном союзе"?

Вы запутались.
Иисус не является Богом потому что он не Отец. Только Отец является Богом Иеговой. Иисус сын Бога. И это прямо сказано в Писании.

Матфея 3:17: ...И голос с небес сказал: «Это мой любимый Сын, которого я одобряю».

К тому же "начало создания" обозначает причину создания, а не начатое, я пример вам приводил, что Иегова тоже "Начало", а вы мне свой алогизм втемяшиваете! Я считаю, что уже в середине форума разбил все ваши столпы в отношении сущности Бога.

Причина создания Бог а не сын Бога.
Иисус о себе говорит:
Revelation 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Вот этот Аминь есть начало создания Бога а не причина создания.

Вы хоть детально вникаете в аргументы, прежде, чем критиковать. Между прочим я тот кто в прошлом был антитринитарием... И ответил по всем основным вашим претензиям, и доказал их непоследовательность. Жаль, что формат форума не позволяет прямые таблицы вставлять!

Мне не нужно вникать. Я бывший тринитарий. Аргументы мне все известны и понятны. Но это не делает их верными.

Вот ссылка на Ветхозаветный подстрочник:
Online Hebrew Interlinear Bible

Да не надо мне. У меня все есть. Спасибо конечно.

Вот вы говорите, что Иисус не Бог потому что он посредник между Богом и людьми, но ведь посредник представляет две стороны - Бога и человечества. Как человек он уже причастен к одной из сторон. раз в других местах он назван Богом, значит также он причастен и к Божественной стороне.

Сейчас в споре между Украиной и Россией выдвинется посредник... к примеру Венгрия. Скажите Венгрия станет Россией или Украиной изза того что стала посредником?
А станет ли сын Иеговы Иеговой если будет посредником между Иеговой и человеками?

Где сказано, что Христос - Бог? Ис. 9:6, Мф. 1:23, Отк. 1:8, Ин. 20:28, Кол. 2:9,1 Тим. 3:15, 16 и еще те места Писания, о переводе которых спорят Свидетели Иеговы. А также Ин. 12:37-41, Мк. 1:3, Ин.8:58, Ин. 10:30.

Снова наперстки?!
Вы отвечаете не на мой вопрос.
Мой вопрос где Иисус учил что он Бог?

О Триединстве: Бытие 1:16, 27; Бытие 3:5; Мф. 28:19; 1 Кор. 12:4-6 и др.

Проверяем.

Цитата из Библии:

Бытие 1:16,27:
16 Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды
27*И Бог сотворил человека по своему образу, сотворил его по образу Бога. Он сотворил их мужчиной и женщиной...

Бытие 3:5: ...К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло».

Матфея 28:1920: ...Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20*и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей».

1 Коринфянам 12:46: ...Есть разные дары, но дух один и тот же, 5*и есть разные виды служения, но Господь один и тот же, 6*и действия разные, но Бог, который совершает все действия во всех, один и тот же.

Как всегда нет и в помине о Троице.

Мне уже надоело для вас разжевывать все, как для дитя, почитайте лучше книгу Стюарта Аллена (с одной оговоркой, что Аллен возможно считает, что Христос и Отец одна личность) с "сайта Монотеистов" и брошюру "Да, вам следует верить в Троицу", пока не проштудируете, мне, похоже с вами придется держать тишину.

Я ереси не читаю.

Ничего, я и с Дмитрием могу компенсировать свое общение на эту тему.

Смотрю он не в восторге от этой мысли.

[Дмитрий Р.]

Смотрю он не в восторге от этой мысли.

Да уж, "ангел Бога - это Бог"....

[AlesisAndros]

Да уж, "ангел Бога - это Бог"....

Отвечает Василий Юнак:
Приветствую Вас!
Вопрос Троицы довольно щепетилен, и здесь следует опасаться категоричных высказываний и выводов. Действительно, само слово "троица" не имеет библейского происхождения. Оно используется в книгах Духа Пророчества, но только в заголовках и примечаниях. Лично я стараюсь не использовать это слово потому, что оно не определенно. Люди вкладывают в него самый различный смысл. Библия предупреждает, что "если труба будет производить неопределенный звук, то кто станет готовиться к сражению?" Мы не вправе говорить абстрактно и туманно. Наши слова должны быть "да, да" и "нет, нет". То есть, мы должны предельно осторожно подбирать слова для передачи истины. Но это слово, со всеми его лингвистическими ограничениями, используется Церковью АСД для выражения нашей веры в Единого Бога, представленного в Священном Писании как три отдельных Личности Божества. Елена Уайт неоднократно использовала для этого словосочетание «небесное трио».
Природа Бога превосходит природу любого известного нам существа. Мы не можем сравнивать известное с неизвестным. Мы не можем познать Бога. Именно поэтому Дух Пророчества особенно предостерегает нас от споров о природе Бога. Дух Святой есть Бог. Это однозначно! Так учит Библия. Иисус Христос есть Бог, и Отец Небесный есть Бог. В Священном Писании мы находим формулу (если можно так назвать это словосочетание) "Отец Сын и Святой Дух". Но там нет слова "Троица". Там нет четкого описания их взаимоотношений внутри Божества. В Библии мы находим два описания Бога: Бог ЕДИНЫЙ и Бог ЕДИНСТВЕННЫЙ. Есть огромная разница между единственностью и единством. Единственный значит "один и нет второго"; единый значит "их может быть много, но все они как одно целое". На первый взгляд это взаимоисключающие характеристики. Но в Боге присутствуют и другие качества, которые, на наш человеческий взгляд, соединить невозможно. Он Бог, и Его природа несравненно выше человеческого разумения. Библия обращается к Богу и описывает Бога во множественном числе. Еврейское слово "Элохим", относящееся к Богу, является множественной формой слова "Эль" Бог. Уже эта сложность ЕДИНСТВА Бога должна предостеречь нас от философствования на тему природы Бога. Единственное, что мы знает абсолютно точно, так это то, что Бог один, и нет иного, подобного Ему, но также мы знаем и то, что Богом является Небесный Отец, Богом является Сын Иисус Христос, Богом является Дух Святой. Это и есть те три Личности Божества, которые принято называть Троицей.
О скольких личностях Божества говорит Библия? О двух или о трех? Все зависит от того, какую часть Библии Вы будете читать. Откровение Бога человеку происходило постепенно. Хотя, как я уже сказал, Бог изначально предстает во множественном числе, как единый Бог, тем не менее, за исключением отдельных текстов, Ветхий Завет говорит о Боге как об одном лице. Ветхий Завет не разделял Бога на личности, хотя в Ветхом Завете, уже зная учение Нового Завета, можно достаточно четко разграничить эпизоды с участием Бога, с участием Сына и с участием Духа. Но это смотря назад со знанием богословия Нового Завета. Но в целом, Ветхий Завет представляет нам одного единого Бога. Идем дальше. В Новом Завете развитие откровения Бога продолжается. Евангелия разделяют Бога на Сына и Отца. Сын на земле, а Отец на небе. Когда во время Ветхого Завета как Отец, так и Сын были на небе, не было необходимости их разделять. А теперь Бог Сам разделился физически. Но вот Евангелия заканчиваются. Сын готовится к возвращению на небо. Теперь Он готовит замену Себе на земле, чтобы "не оставить сиротами" Своих последователей. Тогда на арену выходит Святой Дух. Он также является Богом, Он также существовал извечно, но пока он находился с Отцом и Сыном, не было нужды в Его вычленении из всего Божества. А теперь, Отец на небе, и Сын тоже на небе, но Сын пребывает в человеческом облике и совершает конкретное служение Первосвященника в небесном святилище, ходатайствуя перед Отцом за человека, что требует подразделять Бога на две личности, не смотря на то, что они опять "воссоединились" на небе. А на земле осталась третья личность Божества Святой Дух. И у нас нет сомнения в том, что это именно личность, потому что Библия наделяет Его всеми качествами личности. Но какова ПРИРОДА нашего Единого Бога говорить об этом я не могу и не хочу. Такое развитие откровения Бога в истории подтверждается также и в Деяниях апостолов в 19 главе, когда мы встречаем группу учеников, не знавших ничего о Святом Духе, но уже знавших о Сыне.
Некоторые усматривают в слове "троица" уклонение в сторону "троебожия", от которого остался один шаг до языческого многобожия. В своей книге "Откровение из бури", я рассуждал о том, что в Ветхом Завете Бог не акцентировал учение о сатане как источнике зла. Это объясняется тем, что ради сохранения учения о единобожии на фоне языческого многобожия, Бог пошел на риск быть непонятым, и принял на Себя ответственность за зло так же, как и за добро. В противном случае люди могли впасть в заблуждение и почитать сатану за второго, конкурирующего бога (что в действительности имело место во многих языческих религиях). С другой стороны, если убрать четкую границу между личностями Божества, то мы можем уклониться в иную крайность, когда бог видится растворенным во всем (это распространено во многих восточных религиях). Чтобы не допустить этого, нам следует просто "повесить замок" на эту тему и прислушаться к словам апостола Павла, который призывает нас "не мудрствовать сверх написанного". К этому же призывает и Дух Пророчества. Мы читаем:
«Откровение о Себе, которое Бог дал в Своем Слове, дано нам для изучения. Его мы можем стремиться понять. Но за пределы этого нам не следует вступать. Величайшие умы могут истощать себя до предела в вопросах природы Бога, но их усилия будут бесплодными. Эта задача не была дана нам для решения. Ни один человеческий ум не способен понять Бога. Никому не позволено спекулировать в отношении Его природы. В этом вопросе молчание будет красноречием. Всезнающий пребывает выше наших дискуссий.» Служение исцеления, стр. 429 ориг.
О "недостатке ведения" беспокоиться нужно, но не следует из-за этого выходить за рамки достижимого: "Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им" (Рим 1:19). Есть другое "ведение", о котором мы подчас не заботимся, а тратим время на споры о том, что нам недоступно, или же что не имеет значения для нашего спасения.
В отношении же Ваших вопросов, мне весьма странно слышать, что якобы доктрина о троице была принята Церковью после смерти Елены Уайт. Странно, потому что учение о Святом Духе как личности Божества существовало в Церкви АСД довольно давно. Изначально Церковь АСД не формировала своего символа веры, полагаясь исключительно на Священное Писание. Но со временем возникла необходимость сформулировать основные доктринальные понятия, которые были общими для всех членов Церкви. Первый опубликованный вариант доктринальных пунктов я обнаружил в SDA Yearbook 1889, где на стр. 147-151 под заголовком "Принятие 28 спецификаций" был опубликован вариант наших доктрин, сформулированный Урией Смитом. Я проследил его ежегодную публикацию вплоть до 1914 года, после чего в «Ежегоднике» надолго прекратили публиковать список доктрин. Верно, что формулировки пунктов нашего вероучения на протяжении времени пересматривались, и даже менялось количество этих пунктов. Например, недавно к имеющимся 27 был добавлен 28-й пункт вероучения Церкви АСД. В этом нет ничего необычного.
Вот мой перевод текста вероучения АСД, публиковавшегося в период с 1889 по 1914 годы:
"Адвентисты Седьмого Дня верят:
1. Есть один Бог, личность, духовное существо, творец всего, всемогущий, всезнающий... и повсеместно присутствующий через Своего представителя Святого Духа.
(Продолжение следует)

[AlesisAndros]

(Продолжение)
2. Есть один Господь Иисус Христос, Сын вечного Отца, Тот, через Которого Он сотворил всё..."
Я согласен, что в этом варианте отсутствует слово "троица". Я согласен, что такая формулировка может, при соответствующей подаче, быть интерпретирована как иное понимание личностей Божества, отличное от имеющихся сегодня. Однако, я отчетливо вижу здесь Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого как ОДНОГО Бога. Их роли представлены достаточно определенно, что соответствует библейскому представлению. Их природа совершенно не затронута, да и откуда можно знать об их природе. Эта формулировка хороша, но в ней все же остается некая неопределенность, и потому потребовалось пересмотреть эту формулировку. До сих пор она подавалась как "изложение общих взглядов, сделанное Урией Смитом", но последующие изложения пунктов вероучения Церкви АСД формулировались полномочными делегатами на сессиях Генеральных Конференций.
Да, верно, что при зарождении адвентистской Церкви многие адвентисты придерживались арианских взглядов как на Иисуса Христа, так и на Святого Духа, не признавая за Ним личности божества, а видя в Нем только некую силу. Однако Дух Пророчества изначально наделяет Святого Духа личностными качествами, равно как это мы находим и в Библии. Потому адвентисты седьмого дня очень быстро приняли позицию, при которой Дух Святой рассматривался именно как Личность Божества. Дело в том, что два из главных основателей нашей церкви являлись выходцами из «Христианской связующей церкви», которая отрицала Троицу это Джозеф Бейтс и Джеймс Уайт. Джеймс Уайт был рукоположенным служителем той церкви. Долгое время арианских и полу-аринских взглядов придерживались и другие лидеры адвентистов, такие как Лофборо, Коттрелл, Эндрюс и тот же Урия Смит, который составлял первый список пунктов вероучения нашей Церкви. Вероятно потому в том первом варианте адвентистских доктрин так расплывчато представлено учение о Боге, Сыне и Святом Духе.
В последнее время в среде АСД стали распространяться публикации, пропагандирующие возврат к арианскому учению. Я внимательно ознакомился с тем материалом, поданным под заглавием «Не нужно больше богов», который распространялся во время сессии Генеральной Конференции в Утрехте в 2000 году. Тогда я впервые узнал, что было время, когда адвентисты не признавали божественности Иисуса Христа и личности Святого Духа. Тогда же я и стал исследовать этот вопрос более внимательно, и обнаружил, что первые адвентисты, будучи выходцами из самых разных деноминаций, поначалу были объединены только верой во второе пришествие Иисуса Христа и учением о служении Христа в небесном святилище. Затем постепенно происходило уточнение всех остальных взглядов по мере тщательного исследования Священного Писания и при водительстве Духа Пророчества. С арианскими взглядами Церковь АСД окончательно рассталась в первые годы после знаменитой Миннеаполисской конференции 1888 года. Эта история развития вероучения АСД хорошо известна и документирована, хотя материалов на русском языке не так уж и много. Я не стану комментировать различные материалы и книги, тем более те, которые предвзято искажают истину о вероучении нашей Церкви. Я больше остановлюсь на том, что об этом писала Елена Уайт, и как это сочетается с Библейским учением. Из этого Вы сможете получить ответы на интересующие Вас вопросы: было ли принято учение о Троице после смерти Елены Уайт, когда это учение было принято адвентистами, и каково мое отношение к упомянутым Вами книгам, представляющим извращенное толкование не только библейского учения, но и самой истории адвентистской церкви.
Позвольте мне привести цитату из Духа Пророчества, которая позволит Вам увидеть, что Елена Уайт принимала учение о троице еще при своей жизни, хотя она употребляла иное слово для выражения того же смысла. Эта цитата впервые опубликована в 1905 году в сборнике «Особые свидетельства», Серия Б, № 7, стр. 62,63, и позже вошла в книгу Евангелизм на 615 стр. оригинала. Затем она появилась в журнале «Bible Training School» в номере от 1 марта 1906 года вторым абзацем в статье «Отец, Сын и Святой Дух».
Я знаю, что некоторые противники учения о троице из среды адвентистов предъявляют некоторые претензии по поводу книги «Евангелизм», составленной в 1946 году, предъявляют претензии к легитимности компиляций вообще и к подлинности представленных текстов в частности. Я сейчас не стану спорить на эту тему не это вопрос наших исследований в данный момент. Потому я не буду цитировать другие тексты о личности Святого Духа, помещенные в книге Евангелизм, которые Вы, наверняка, знаете, но которые не были опубликованы до того момента, оставаясь только в рукописях, доступных исследователям. Хотя у меня есть возможность разыскать фотокопии этих рукописей в нашем «Центре по исследованию трудов Елены Уайт», но я лучше обращусь к тем цитатам, историческая подлинность которых может быть легко проверена. Опубликованные при жизни Елены Уайт брошюры, одной из которых является седьмой сборник из второй серии специальных свидетельств, могут сохраниться в библиотеках, но они вряд ли доступны Вам для того, чтобы воочию убедиться в их существовании и неискаженности приводимого текста. Но фотокопии большинства журналов доступны для всех в Интернете в формате DjVu на сайте Отдела архивов и статистики Генеральной Конференции АСД Archives&Statistics Вы можете лично просмотреть их.
Я привожу оригинальный текст цитаты, а после него даю свой собственный перевод, не заглядывая в имеющийся перевод в книге «Евангелизм» на русском зыке:
«The Comforter that Christ promised to send after He ascended to heaven, is the Spirit in all the fullness of the Godhead, making manifest the power of divine grace to all who receive and believe in Christ as a personal Saviour. There are three living persons of the heavenly trio; in the name of these three great powers --the Father, the Son, and the Holy Spirit--those who receive Christ by living faith are baptized, and these powers will co-operate with the obedient subjects of heaven in their efforts to live the new life in Christ.-- Special Testimonies, Series B, No. 7, pp. 62, 63. (1905) {Ev 615.1}»
«Утешитель, Которого Христос обещал послать после Своего вознесения на небо, есть Дух во всей полноте Божества, проявляющий силу божественной благодати всем, кто принимает и верует в Христа как личного Спасителя. Есть три живые личности небесного трио; во имя этих трех великих сил Отца, Сына и Святого Духа крещены те, кто принял Христа живой верой, и эти силы будут сотрудничать с повинующимися подданными неба в их усилиях жить новой жизнью во Христе.»
Другое высказывание Елены Уайт, подтверждающее ее принятие троицы, находится в книге «Желание веков», впервые изданной в 1898 году, экземпляры прижизненных изданий этой книги доступны во многих местах, и имеются и в моей личной библиотеке, что позволяет подтвердить неповрежденность этой цитаты, которую я привожу в оригинале и в своем переводе:
«Sin could be resisted and overcome only through the mighty agency of the Third Person of the Godhead, who would come with no modified energy, but in the fullness of divine power.»
«Греху можно противостоять и победить его только через могущественное представительство Третьей Личности Божества, который может прийти не с измененной энергией, а в полноте божественной силы.» Глава 73, 671 стр. оригинала.
Частично эта же фраза появилась годом раньше в Специальных свидетельствах Серии А № 10 на стр. 25:
«Evil had been accumulating for centuries, and could only be restrained and resisted by the mighty power of the Holy Spirit, the third person of the Godhead, who would come with no modified energy, but in the fulness of divine power.»
«Зло накапливалось веками, и его можно остановить и противостоять ему только могущественной силой Святого Духа, третьей личностью Божества, Который пришел бы не с измененной энергией, но в полноте божественной силы.»
И затем там же, на стр. 37 оригинала мы находим:
«The prince of the power of evil can only be held in check by the power of God in the third person of the Godhead, the Holy Spirit.»
«Князь силы зла может быть удерживаем под контролем только силой Бога в третьей личности Божества, Святым Духом.»
Действительно, слово «троица» вошло в формулировку вероучения Церкви Адвентистов Седьмого Дня некоторое время спустя после смерти Елены Уайт. Однако, на основании имеющихся фактов мы с уверенностью можем говорить о том, что нынешнее официальное учение Церкви АСД о Святом Духе ни в коей мере не расходится с тем, что в свое время учила Елена Уайт, которая, как мы знаем и верим, получала свои откровения от Автора Священных Писаний Святого Духа. И пусть Вас не смущают труды тех, кто называя себя адвентистами, искажают не только учение Церкви, но пытаются также исказить и исторические факты о Духе Пророчества. Что же касается библейского учения о Святом Духе и о трех личностях Божества, то в этом, полагаю, у нас однозначное мнение. В противном случае, могу обсудить с Вами и библейские тексты о Святом Духе.
Если Вы владеете английским языком, я рекомендую Вам небольшую работу Герхарда Пфандла, сотрудника Института исследований Библии при Генеральной Конференции АСД, в которой он проследил развитие этого вопроса: «Учение о Троице среди Адвентистов» прилагаю эту работу в формате PDF. (скачать можно отсюда http://biblestudy.ru/trinitydoc.pdf)

[AlesisAndros]

1. А подстрочник это по сути дела словарь. А словарь я Вам привел.

Theological Wordbook of the Old Testament

forever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world, etc.

когда-либо, постоянный, навсегда, бесконечный, старый, древний, мир, и т.д.


2. LXX вообще переводят о л а м словом айоn, у которого есть по существу тот же самый диапазон значения. Это ни еврейское, ни греческое слово само по себе не содержат идею бесконечности, показан оба фактом, что они иногда обращаются к событиям или условиям, которые произошли в определенном пункте в прошлом и также фактом, что иногда об этом думают желательное, чтобы повторить слово, не просто говоря "навсегда", но "навсегда и когда-либо."

3. Ниже места Писания с нашим словом для наглядности.


Второзаконие 32:7: ...Вспомни давние дни, Подумай о годах, прожитых прежними поколениями. Спроси отца, и он расскажет тебе, Стариков, и они скажут тебе.

Иов 22:15: ...Будешь ли ты держаться пути древнего, Который протоптали люди злонамеренные

Притчи 22:28: ...Не передвигай давней межи, которую провели твои отцы...

Иеремия 18:15: ...А мой народ забыл меня: он возносит жертвенное курение чему-то бесполезному, и из-за этого люди спотыкаются на своих путях, древних дорогах, и начинают ходить по тропам, по пути непроложенному.

Иеремия 28:8: ...Пророки, которые были до меня и до тебя с давних времён, тоже пророчествовали о многих землях и великих царствах, о войне, бедствии и эпидемии...

4. Иисус не является Богом потому что он не Отец. Только Отец является Богом Иеговой. Иисус сын Бога. И это прямо сказано в Писании.

5. Причина создания Бог а не сын Бога.
Иисус о себе говорит:
Revelation 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Вот этот Аминь есть начало создания Бога а не причина создания.

6. Мне не нужно вникать. Я бывший тринитарий. Аргументы мне все известны и понятны. Но это не делает их верными.

7. Сейчас в споре между Украиной и Россией выдвинется посредник... к примеру Венгрия. Скажите Венгрия станет Россией или Украиной из-за того что стала посредником?
А станет ли сын Иеговы Иеговой если будет посредником между Иеговой и человеками?

8. Вы отвечаете не на мой вопрос.
Мой вопрос где Иисус учил что он Бог?

Проверяем.

9.

Цитата из Библии:

Бытие 1:16,27:
16 Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды
27*И Бог сотворил человека по своему образу, сотворил его по образу Бога. Он сотворил их мужчиной и женщиной...

Бытие 3:5: ...К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло».

Матфея 28:1920: ...Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20*и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей».

1 Коринфянам 12:46: ...Есть разные дары, но дух один и тот же, 5*и есть разные виды служения, но Господь один и тот же, 6*и действия разные, но Бог, который совершает все действия во всех, один и тот же.

Как всегда нет и в помине о Троице.


10. Я ереси не читаю.

1. Подстрочник - это не просто словарь, а скорее этимологический словарь, учитывающий первоначальное значение слов. Еврейское "Олам" дословно означает вечность. Это доказывают как дословные переводы, так и этимологические словари. А обычные словари просто передают смысл, зачастую не углубляясь в исконное значение. Сравните, хотя бы греческое "экклезиа". Этимологически оно имеет корень "вызванный", так что более точным переводом будет "вызов", как в "Буквальном переводе Нового Завета", однако оно используется по отношению к собранию. По словарю Стронга, одно из значений "Олам" - вечность. Иногда это слово, в зависимости от контекста может использоваться не в прямом значении. Контекст же Мих. 5:2 ясно дает понять, что у Христа два начала (см. Восстановительный перевод на английском языке) и что второе выражение "давние " дни, усиливается по сравнению с первым до вечности.
2. Насчет Септуагинты скажу лишь одно, что этот перевод является смысловым, а не дослоловным, а нам нужно выяснить корень еврейского слова.Да и сами словари словарям рознь, в том числе по качеству.
3. Теперь "для наглядности" хотя бы Ис. 40:28:
Разве ты не знаешь? Разве ты не слышал, что вечный Иегова Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? Разум Его неисследим.
4. Но тем не менее он прямо назван Богом в Священном Писании и места, цитируемые апостолами в отношении него исконно обозначали Иегову. Мар. 3:1 Ин. 20:28.Я уже приводил аргумент, в котором говорится об использовании древними народами слова "Сын". Если сыны утешения не являются утешителями, а лишь дети буквально рожденные от утешителя, вы противоречите Библии.А если певцы в книгах царств дословно сыны певцов, значит и здесь кто-то врет?! Если кто-то и врет, то только ваша, престарелая как папа римский, организация. Никак не Библия и не Бог.
5. А Иегова в Откровении 22 "началом" чего является? Разве не началом творения?!
6.Правильно, зачем вам вникать, если за вас уже все сделала "заботливая" Организация. Плевать вы хотели на то что сказано в Писании о "верийцах", которые независимо изучали Писание, и проверяли истинность своих вероучений! Это называется контролем сознания или зомбированием. Дворкин такие организации называет "тоталитарным деструктивным культом" и вполне справедливо!А я бывший антитринитарий, но я ведь вникаю во все ваши аргументы, в отличии от вас, которые до сих пор меня сравнивают представителями официальной церкви. Вы не понимаете моих взглядов, что Отец - это Отец, Сын - это Сын, а Дух - это Дух, просто они из одной материи состоят так же как люди из одной человеческой материи, и выполняют они общую работу и обозначаются одним общим термином так же как мы термином "человек" (совокупное понятие) и не более того.
Если кто и путает личности Триединого Бога, то только не мы. Лучше спорьте на этот счет с Православными, у них представления расплывчатые..
7. Вы приводите в пример две стороны: Россию и Украину, а в качестве посредника Венгрию. Пример неуместный. В Библейском употреблении две стороны: Бог и человек(человечество), посредник опять таки человек, заинтересованная сторона!Но посредник должен участвовать в двух процессах. Я приведу более верный пример, чем ваш. Посредник между Турцией и Грецией Кипр, он одинаково имеет отношение и к Турции и к Греции и входит в их состав. Картина приблизительная, но что-то в этом есть. Если Христос представляя человечество является частью человечества, то чтобы было равновесие, он должен представлять и Божество как часть Божества.
8. Все правильно, я привел что-то вроде общей формулировки для обозначения всех граней учения Библии. В Откровении 1:8, Ин. 8:58 прямо говорится Христом о том, что он - Бог. В Ин. 5:23 Он говорит о том, чтобы мы ему поклонялись. В Иоанна 20:28 и Кол. 269 приводятся уже свидетельтва сторонних, что они думают о нем. Подобных же свидетельств очень много.
9. Тут я в спешке, вроятно, указал несовсем точные цитаты в первых двух отрывках. Я имел ввиду Бытие 1:16, 27 и Быт 3:5, 22. Это места Писания с их контекстом. В Бытие 1:26 1) о Боге говорится "мы", так как Христос и Отец имеют один образ и подобие, а мы лишь созданы по этому (перво)образу, во-вторых здесь говорится, что творили они вместе. В стихе 27 это мы обозначается уже как "он".В 1 Коринфянам 12:4-6 Дух, Господь и Бог используются как слова синонимы. Это подчеркивает их равенство в Божестве и божественных правах.В Матфея 28:19 дословно говорится "крестя(погружая) их в имя Отца, Сына и Святого Духа. - Три личности - одно общее имя. Какое имя у Бога? Правильно Иегова (Бог)! Заметьте, там сказано не во имя а в имя. Это разные вещи и перетолковать невозможно. А Перевод Нового мира - дешевый трюк для обмана доверчивых людей! Подстрочники лучше смотри.
10. А может ли, напимер, на рабочем ужине тебя поправить несвидетель, если он заметил, что у тебя ширинка расстегнулась, или шнурки отвязались? Это придуманная прокоммунистическими старичками из Бруклина отговорка, чтобы избежать обличений. К тому же я ни разу не сказал, что я верю в "Троицу", я верю в "ТриЕДИНСТВО Бога". Эта формулировка ближе к библейской.
К тому же тема называется по заглавию книги Кристи Харвей, мы ее обсуждаем тоже. Так что прочитать было бы честным делом. Но я беру тайм-аут с вами, поскольку вы только эмоции выражаете и почти ничего по-существу! Книгу пока почитайте.Да благословит вас Иегова и да откроются ваши очи!