Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[Павел_17]

Я, не обсуждаю действия модераторов, я обращаю внимание на факт, который обнаружился.

А это и есть обсуждение действия модераторов. Похоже, Вы без этого никак не можете, вопреки правилам форума? Новую склоку затеваете?

Модератор просто ошибся

Не надо выдумок. Читайте всю тему целиком. Хватит защищать недостойное поведение Эндрю.

А вы, теперь, беззастенчиво пользуетесь этой опечаткой, это не честно.

Хватит по кругу мусолить новую склоку.
Я уже написал вам, именно как участник этого диалога. Вместо нормальных ответов, Эндрю скатился к обыкновенному флуду и переходу на личности. То высказывал возмущение по поводу синодального перевода, то сделал вид, что это не так важно.

Ну и меня не оскорбляйте. А, я вас и не оскорблял.

Еще раз хочу напомнить про Михаила. Берите с него пример, как СИ.
Ни разу он не сказал мне ничего хамского, не лгал, не клеветал на меня. Поэтому диалог у нас был и есть нормальный, без склок, без оскорблений. Все вежливо и культурно, несмотря на диаметрально противоположное мнение.
Значит кто является причиной недопониманий? Подумайте на досуге.
Заодно и над причинами, по которым вам на другом форуме делали замечание за ложь, за провокации, за искажения смысла сказанного собеседником.
На сем оффтоп закончим. Если у Вас есть что сказать по ОБСЕ, то скажите. Хватит склок и переливаний из пустого в порожнее. И тем более хватит обсуждать действия модераторов!

[Модест]

Я, не обсуждаю действия модераторов, я обращаю внимание на факт, который обнаружился.

А это и есть обсуждение действия модераторов. Похоже, Вы без этого никак не можете, вопреки правилам форума? Новую склоку затеваете?

Павел, если Вы честный человек, в чём я, ни смотря ни на, что, не сомневаюсь, то Вы впредь, не будете, ссылаться на замечания модераторов, поскольку, ни я, ни кто другой, не имеют права, возразить, по той самой причине, что модераторы сочтут это за обсуждение их действий. Только бесчестный человек, может обвинять другого, и не дать ему возможности, сказать слово в своё оправдание. Надеюсь, Вы себя проявите с наилучшей стороны.

Не надо выдумок. Читайте всю тему целиком. Хватит защищать недостойное поведение Эндрю.

Перестаньте уже оправдываться, у Вас нет, для этого аргументов.

Хватит по кругу мусолить новую склоку.
Я уже написал вам, именно как участник этого диалога. Вместо нормальных ответов, Эндрю скатился к обыкновенному флуду и переходу на личности. То высказывал возмущение по поводу синодального перевода, то сделал вид, что это не так важно.

Я, читал. И у меня сложилось другое мнение. А устраивать здесь, «разбор полётов», приводит к склокам. Прекратите пожалуйста.

Еще раз хочу напомнить про Михаила. Берите с него пример, как СИ.
Ни разу он не сказал мне ничего хамского, не лгал, не клеветал на меня. Поэтому диалог у нас был и есть нормальный, без склок, без оскорблений. Все вежливо и культурно, несмотря на диаметрально противоположное мнение.
Значит кто является причиной недопониманий? Подумайте на досуге.
Заодно и над причинами, по которым вам на другом форуме делали замечание за ложь, за провокации, за искажения смысла сказанного собеседником.
На сем оффтоп закончим. Если у Вас есть что сказать по ОБСЕ, то скажите. Хватит склок и переливаний из пустого в порожнее. И тем более хватит обсуждать действия модераторов!

Склоки, склоки, склоки.

[Павел_17]

Павел, если Вы честный человек

Да, чего и Вам впредь желаю и очень настойчиво.

Перестаньте уже оправдываться, у Вас нет, для этого аргументов.

Вы снова склоку затеваете. Напоминаю, что тема не про меня и якобы мои оправдания. Мне не в чем оправдываться. Эндрю повел себя очень отвратительно и не надо его выгораживать, хоть он и старейшина СИ.

Склоки, склоки, склоки.

Вот и закончим их. Итак, что там с ОБСЕ?

[Модест]

Да,Вы снова склоку затеваете. Напоминаю, что тема не про меня и якобы мои оправдания. Мне не в чем оправдываться.

Осмелюсь напомнить, что тема, так же и не про Эндрю, и ему, не в чем перед Вами оправдываться.

Эндрю повел себя очень отвратительно и не надо его выгораживать, хоть он и старейшина СИ.

А, на мой взгляд, это Вы себя ведёте, именно таким образом.

[Павел_17]

Это на Ваш взгляд. Еще не факт, что это истина.

В очередной раз напомню, что тема про ОБСЕ. По теме будет что-нибудь?

[Анатолий.М]

В очередной раз напомню, что тема про ОБСЕ. По теме будет что-нибудь?

А в ответ тишина-а-а. Если вести склочные беседы то СИ впереди планеты всей, а как по теме, так делаем вид, что не слышим. А потом Модест удивляется почему тема "что протестантов настораживает..." быстро заглохла, а тема "Что СИ настораживает..." продолжается. Конечно протестанты хоть как-то пытаются отстоять свое учение, а от СИ невозможно получить ответ, вот и затухает тема.

[Павел_17]

Ну, может быть Модест что-то уточнит по этому вопросу? У меня есть еще слабая надежда...

[Анатолий.М]

Ну, может быть Модест что-то уточнит по этому вопросу? У меня есть еще слабая надежда...

Да сколько можно уточнять? Задал вопрос 03.06.08! Скоро два месяца пройдет?! Не думаю что не видят, скорее делаю вид что невидят вопроса.

[Павел_17]

Модест как бы ответил: "Христиане, когда сидят рядом, с представителями иных конфессий и движений, не обсуждают с ними библейские истины. Они обсуждают вопросы «общежития»."
Но может ему надо больше времени посоветоваться со своими старейшинами, как ответить на этот вопрос?
СИ ведь сидели за одним столом с представителями Международной ассоциации геев и лесбиянок из Европейского региона.

[Анатолий.М]

СИ А-а-а-а-у-у-у-у-у-у!

[Павел_17]

Они советуются.

[alexnes]

Хорош кривляться серьезные "христиане"

Седоволосый армянин, отец трех детей стоит перед высшим судом своей страны. Его свобода, а также свобода многих его соверующих находится под угрозой. Судьи слушают, как он, цитируя стихи из Библии, объясняет свои религиозные убеждения. Чтобы понять, каким образом это судебное слушание привело к важной победе истинного поклонения в Армении, давайте посмотрим, что происходило еще до упомянутого здесь события.

АРМЕНИЯ расположена на востоке от Турции, на юге Закавказья. В стране живет более 3 миллионов человек. Из столицы, Еревана, открывается великолепный вид на двуглавую вершину горы Арарат, на которой, согласно преданию, после Всемирного потопа остановился Ноев ковчег (Бытие 8:4)*.

Христианская деятельность Свидетелей Иеговы проводится в Армении с 1975 года. После того как в 1991 году Армения вышла из состава бывшего Советского Союза, в стране был создан Государственный совет по делам религии, которому предстояло провести регистрацию религиозных организаций. Однако этот Совет уже не раз отказывался регистрировать Свидетелей Иеговы главным образом из-за их позиции христианского нейтралитета. В результате с 1991 года более 100 молодых Свидетелей в Армении были осуждены и большая часть из них заключена в тюрьму за свои библейские убеждения в отношении военной службы.

Совет также попросил государственную прокуратуру расследовать религиозную деятельность Левы Маргаряна, старейшины христианского собрания и трудолюбивого юриста, работающего на атомной электростанции. Закончилось все тем, что брату Маргаряну было предъявлено обвинение по 244-й статье. Эта статья, существующая с советских времен, была принята при Хрущеве. Ее цель препятствовать религиозной деятельности Свидетелей Иеговы и других религиозных групп и постепенно их ликвидировать.

По закону, считается преступлением организовывать или руководить религиозной группой, которая под видом религиозной деятельности завлекает молодежь на религиозные встречи незарегистрированной религиозной общины и «призывает к отказу от исполнения гражданских обязанностей». Главный аргумент прокурора состоял в том, что на встречах, которые брат Маргарян проводил в городе Мецамор, присутствовали несовершеннолетние. Прокурор обвинил брата Маргаряна также в том, что он заставлял молодых людей отказываться от службы в армии.

Судебное разбирательство

Судебное разбирательство, которым руководил судья Манвел Симонян, началось в пятницу 20 июля 2001 года в районном суде города Армавира и продолжалось в августе. Во время дачи показаний свидетели со стороны обвинения в конечном счете сознались, что часть письменных показаний против брата Маргаряна они записывали под диктовку представителей Национального министерства безопасности (бывший КГБ), которые также заставили их подписать эти показания. В одном случае свидетельница призналась, что служащий Министерства безопасности велел ей сказать, будто «Свидетели Иеговы выступают против нашего правительства и нашей религии». Сама она не была лично знакома со Свидетелями Иеговы, а только слышала обвинения в их адрес по государственному телевидению.

Когда очередь давать показания дошла до брата Маргаряна, он объяснил, что несовершеннолетние дети приходят на встречи Свидетелей Иеговы с разрешения родителей. Кроме того, каждый сам решает, идти ему в армию или нет. Прокурор вел перекрестный допрос несколько дней. С помощью Библии брат Маргарян спокойно отвечал на вопросы о своих религиозных убеждениях, а прокурор в это время проверял все места Писания по своей Библии.
Брат Маргарян с семьей.



18 сентября 2001 года судья огласил решение суда: Лева Маргарян признан «невиновным» из-за «отсутствия в его действиях состава преступления». Информационное агентство Ассошиэйтед Пресс предоставило интересные факты об этом процессе: «Сегодня один из руководителей Свидетелей Иеговы в Армении, которого обвиняли в прозелитизме, а также в том, что он заставляет молодых людей отказываться от службы в армии, был признан невиновным. После двух месяцев судебного разбирательства суд решил, что против руководителя... [Левы Маргаряна], которому грозило 5 лет тюрьмы, нет достаточных доказательств. [...] Хотя религиозная свобода закреплена Конституцией Армении, новым религиозным группам очень сложно получить регистрацию и предпочтение отдается наиболее влиятельной Армянской апостольской церкви». В пресс-релизе от 18 сентября 2001 года Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) отметила: «Суд вынес верное решение, однако ОБСЕ сожалеет о том, что это дело вообще получило ход».
Преследования продолжаются

Несмотря ни на что, прокуроры опротестовали решение суда первой инстанции, и разбирательство в апелляционном суде шло еще четыре месяца. Когда в начале процесса для дачи показаний вышел брат Маргарян, первый вопрос ему задал один из судей. Брат Маргарян начал отвечать на вопрос, однако председатель оборвала его, выразив возражение. После этого она не давала брату Маргаряну полностью ответить ни на один вопрос. Не изложив никаких оснований, она также снимала большую часть вопросов подсудимому, прозвучавших со стороны защиты. Религиозные фанатики, выступающие против Свидетелей Иеговы, заполнили зал судебного заседания и во время процесса неоднократно осыпали брата Маргаряна оскорблениями. В ходе судебного процесса по телевидению шло множество лживых и искаженных сообщений о суде. К примеру, сообщалось, что брат Маргарян, в сущности, признал свою вину.

Примерно в середине процесса председатель судебной коллегии в составе трех судей удивила присутствующих, обнародовав письмо, в котором Государственный совет по делам религии требовал от прокуратуры принять меры против брата Маргаряна. Международные наблюдатели, присутствовавшие на процессе, были просто потрясены этим, так как в заявлении о приеме в члены Совета Европы Армения признала за собой обязательство «обеспечить свободу вероисповедания всем церквям и религиозным общинам, особенно тем, которые принято рассматривать как нетрадиционные"».

Дальше обстановка становилась все более напряженной. Противники не давали проходу Свидетелям Иеговы ни в суде, ни за его пределами. Женщин Свидетелей Иеговы били по ногам. Когда один Свидетель отказался ответить нападавшим, его так ударили по позвоночнику, что его пришлось госпитализировать.

Тем временем судебную коллегию возглавил новый председатель. Некоторые из присутствовавших в зале суда пытались запугать адвоката защиты. Однако новый председатель обеспечил порядок и даже распорядился удалить из зала суда женщину, которая выкрикивала угрозы в адрес адвоката.
В высшем суде Армении

7 марта 2002 года апелляционный суд утвердил решение суда первой инстанции. Интересно, что накануне этого решения Государственный совет по делам религии был распущен. Прокуратура снова опротестовала решение суда, на этот раз в высшем суде Армении в Кассационном суде. Прокуроры просили Суд отправить дело на повторное расследование для «вынесения вердикта о виновности».

В 11 часов утра 19 апреля 2002 года судебная коллегия в составе шести судей под председательством судьи Мгера Хачатряна собралась на заседание. Во вступительной речи один из прокуроров выразил крайнее возмущение тем, что две предыдущие судебные инстанции не признали брата Маргаряна виновным. Однако на этот раз четыре судьи прервали прокурора и задали ему ряд прямых вопросов. Один из судей резко критиковал прокурора за то, что тот пытался создать у Суда предвзятое мнение: в заявлении против брата Маргаряна проповедь и отсутствие у Свидетелей Иеговы регистрации рассматривались как уголовно наказуемые действия, однако это противоречит 244-й статье. Судья также назвал действия со стороны обвинения «гонением, осуществляемым посредством возбуждения уголовного дела». Другой судья сослался на различные процессы в Европейском суде, в ходе которых Свидетели Иеговы были признаны «известной религией», а потому находятся под защитой Европейской конвенции по правам человека. В этот момент священник стал пронзительно кричать, что Свидетели Иеговы сеют раздоры в стране. Суд велел ему сохранять тишину в зале.

Позже судьи сами допросили Леву Маргаряна в зале суда. Брат Маргарян дал отличное свидетельство о христианских взглядах Свидетелей Иеговы по разным вопросам (Марка 13:9). В результате короткого совещания судьи единогласно утвердили вердикт о невиновности. Было очевидно, что брат Маргарян почувствовал облегчение. В мотивированном решении Суда говорилось: «Существующее законодательство не рассматривает эту деятельность [Левы Маргаряна] как преступление. Подобное обвинение противоречит 23-й статье Конституции Армении и 9-й статье Европейской конвенции».
Последствия этого судебного решения

Если бы прокуратура выиграла это дело, появилась бы законная возможность преследовать старейшин Свидетелей Иеговы во всей Армении. Однако есть надежда, что ясное решение Суда положит конец такому притеснению. Решение не в пользу Свидетелей могло бы стать предлогом для того, чтобы и дальше отказывать им в регистрации. К счастью, теперь Суд лишил этот предлог законного основания.

Получат ли более 7000 Свидетелей Иеговы в Армении регистрацию или нет, покажет время. А пока истинное поклонение «в земле Араратской» процветает.

[alexnes]

В настоящее время только кришнаиты вынесли свои проблемы на международный уровень. Остальные религиозные объединения, которые считают, что к ним относятся предвзято, пока не делают каких-то громких заявлений, полагая, что все это испытания, данные Богом. Возможно, они надеются на то, что Казахстан в своем стремлении занять пост председателя ОБСЕ поменяет отношение к религиозным меньшинствам. Но как заявил г-н Мукашев (председатель Комитета по делам религий) на замечания представителей Свидетелей Иеговы о том, что действия Казахстана несколько не соответствуют международным стандартам: «Надеюсь, что Казахстан станет председателем ОБСЕ. Но у нас собственные нормы». Из этого можно сделать вывод, что вряд ли в ближайшее время что-то изменится, по крайней мере, до тех пор, пока все комитеты и ведомства, ответственные за дела религии, не получат срочную разнарядку из Ак-орды резиденции президента Казахстана.

Р�зменения РІ Ракон Рѕ СЃРІРѕР±РѕРґРµ РІРµСоисповедания РІСзвали РІ РазаССЃСане всплеск РїСеследований последоваСелей РЅРµССадиСРёРѕРЅРЅСС Селигий - ФеСган

[Павел_17]

Надеюсь у нормальных людей не появится вопросов для чего Свидетели Иеговы заседали в ОБСЕ?

Ай, некарашо!!!
Рекомендую самому отредактировать эту фразу, иначе я в каждом сообщении буду в конце тоже писать подобным образом:
"Надеюсь, у нормальных людей не появляется больше вопросов насколько опасна секта "Свидетели Иеговы"
"Надеюсь, что любой здравомыслящий и непредвзятый человек, видит что свидетели Иеговы искажают Библию"
и т.д. и т.п.

[Анатолий.М]

Фух-х-х, ответили. Извините за тупость но хотел бы еще уточнить как я понял рядовые СИ знают, об учаслии их организации в ОБСЕ, я правильно понял?
Второе могли бы вы уточнить еще раз, чего СИ хотят добится в ОБСЕ?
Спасибо.