ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Billi]

Примерно так:

Цитата из Библии: Иисус Навин 5:13-15

13 Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? 14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? 15 Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.

Ну, этот текст не позволяет сделать вывод о допустимости поклонения ангелам.

И как тогда быть с этими текстами:

1)Откр. 22:7-9 "И вот, гряду скоро. Блажен соблюдающий слова пророчества книги этой.8 И я, Иоанн, слышу и вижу это. И когда я услышал и увидел, я пал, чтобы поклониться пред ногами ангела, показывающего мне это. 9 И он говорит мне: смотри, не делай этого: я - соработник твой и братьев твоих пророков и тех, кто соблюдают слова книги этой. "
То есть, ангел не принимает поклонения, более того заявляет что не имеет на это права.

2)Откр. 19:10 " И я пал к ногам его, чтобы поклониться ему. И он говорит мне: смотри не делай этого. Я соработник твой и братьев твоих, имеющих свидетельство Иисуса. Богу поклонись."

Оба тексты показывают что ангелы не принималы поклонения.



Теперь вот что касается Иисуса:

1)Филиппийцам 2: 9,10 «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»

2)Матф. 14:33 «Бывшие же в лодке поклонились Ему и сказали: воистину Ты Сын Божий.»

3)Луки 24:51,52 «И было: когда благословлял их, Он отделился от них и стал возноситься на небо. 52 И они, поклонившись Ему, возвратились в Иерусалим с радостью великою,»

4)Иоанн 9:38 «И он сказал: верую, Господи, и поклонился Ему»

5)Евреев 1:6 «А еще, когда Он вводит Первородного во вселенную, Он говорит: И да поклонятся Ему все ангелы Божии»

То есть, Иисус в отличие от ангелов принмал акты поклонения, и более того Сам Яхве заявляет о правомерности и даже необходимости сего шага.




Но главное как быть с утверждением с Евреев 1:13 " Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?"

Вопрос "кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой", - ставит перед нами альтернативу: либо Иисус ангел, и тогда слова "Ты Сын Мой" к Нему не относятся; либо Он таки Сын, а следовательно не ангел...

[Philadelphia]

Отец, Иисус и Св. Дух являются Богом. Писание каждого из них непременно называет Богом. Другое дело, как этот термин понимать. Я подразумеваю под Богом всевышнего Иегову. Бог для меня - собирательный термин обозначающий небесное Верховное Правительство. Таким образом я не считаю ни Иисуса, ни Духа отдельными от Бога, но полноценными членами Божества, допуская различия их функций. Моя позиция в отношении Бога сходится с позицией Адвентистов Седьмого Дня, хотя сам я не адвентист.

Теперь найдите в своей формулировке противоречие.
И противоречие со своей попыткой растолковать перевод Ин.1:1.

[leading]

Philadelphia

Существительное с артиклем в обоих случаях указывает на титул, без артикля - на качественную сторону.

Цитата 1, взята из приложения к переводу НМ Обществом СБ.
"Когда речь идет о Боге, с которым было Слово, или Логос, в оригинальном тексте здесь используется греческое выражение o QeoV, то есть теос с предшествуюшим определенным артиклем o. В такой конструкции существительное, перед которым есть артикль, указывает на какую-то личность, в то время как без артикля именная часть составного сказуемого, выраженная существительным в единственном числе, стоящим перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было "богом", "божественным" или "богоподобным", не означает, что оно является Богом, с которым оно было. Речь идет лишь об определенном качестве, присущем Слову, или Логосу, но никак не о том, что оно является самим Богом".
Цитата 2, взята из книги "Откровение, его грандиозный апогей близок" на толкование Откр. 1:17-18 (в сноске).
"В древнееврейском подлиннике в Исаии 44:6 слова "первый и последний" употребляются без определённого артикля, тогда как в греческом подлиннике, когда Иисус описывает себя в Откр.1:17, определённый артикль стоит. Поэтому с грамматической точки зрения в Откр.1:17 содержится указание на титул, тогда как в Исаии 44:6 описывается Божественная сущность Бога".
И ваша цитата: "Существительное с артиклем в обоих случаях указывает на титул, без артикля - на качественную сторону".

Вопрос: "Какая из трёх цитат является истинной"?

[Vladilen]

Бог для меня - собирательный термин обозначающий небесное Верховное Правительство.

Но в Библии Бог многократно выступает как Личность, а не Верховное Правительство.

[Philadelphia]

Вопрос: "Какая из трёх цитат является истинной"?

А разве они противоречат друг другу?

[Philadelphia]

Но в Библии Бог многократно выступает как Личность, а не Верховное Правительство.

Именно.

[AlesisAndros]

Теперь найдите в своей формулировке противоречие.
И противоречие со своей попыткой растолковать перевод Ин.1:1.

Пожалуйста. Изначально было Слово-Сын, и Сын был в Правительстве и сын был Правительством (или Правительственным).


Можно сравнить с Быт. 1:27: И сотворил Бог человека; мужчиной и женщиной сотворил. Здесь есть логика? Или сегодня ВиБРатон появилась с этим несогласен, как несколько лиц могут быть одним человеком?

[AlesisAndros]

Но в Библии Бог многократно выступает как Личность, а не Верховное Правительство.

Правильно. В Ветхом Завете чаще всего речь идет об Отце и пророчествуется о проявлении Сына. В Евангелиях чаще говорится о Сыне, а в Деяниях и Посланиях - чаще о Святом Духе.

Если в правительстве сидят Путин и Кудрин, - каждый из них представляет правительство и называется министром. Наличие нескольких министров не обозначает разные правительства или министерства.

В Ветхом Завете Бог обращается лично к людям, но чаще в качестве Отца. В Новом Завете Сын называет Себя Богом. Если, например Кудрин скажет: "Я министр" и Путин скажет то же самое о себе в отдельности, разве будет противоречие? Так и с Богом.

В то же время Бога как Верховное Правительство можно назвать личностным, поскольку оно состоит из реальных Личностей.

[Philadelphia]

Пожалуйста. Изначально было Слово-Сын, и Сын был в Правительстве и сын был Правительством (или Правительственным).

Так Сын был правительством? Или членом правительства?
Иисус является Богом? Или членом Бога?

Вы настоятельно утверждали, что Логос не тот же Бог, что Тот, у которого он был. Если трое являются членами одного правительства, то можно сказать, что один из его членов не то правительство, нежели двое других?

Можно сравнить с Быт. 1:27: И сотворил Бог человека; мужчиной и женщиной сотворил. Здесь есть логика? Или сегодня ВиБРатон появилась с этим несогласен, как несколько лиц могут быть одним человеком?

Разве там говориться, что Адам и Ева были одним человеком? Здесь имеется ввиду человек, как человеческий род. Выкапывают археологи развалины древней стоянки и приходят к выводу что здесь жил человек. Имея ввиду группу людей, каждый в которой является человеком.
Но именно такого вывода Вы настоятельно убегаете, когда речь идёт о Боге. Вы лишили Небесного Отца его законного права именоваться Богом. Это печальные и кощунственные последствия тринитарного учения.

[AlesisAndros]

Так Сын был правительством? Или членом правительства?
Иисус является Богом? Или членом Бога?

Членом Правительства. Это что-то меняет? Разве тот кто входит в Правительство, правительства не представляет?

Вы настоятельно утверждали, что Логос не тот же Бог, что Тот, у которого он был. Если трое являются членами одного правительства, то можно сказать, что один из его членов не то правительство, нежели двое других?Разве там говориться, что Адам и Ева были одним человеком? Здесь имеется ввиду человек, как человеческий род. Выкапывают археологи развалины древней стоянки и приходят к выводу что здесь жил человек. Имея ввиду группу людей, каждый в которой является человеком.
Но именно такого вывода Вы настоятельно убегаете, когда речь идёт о Боге. Вы лишили Небесного Отца его законного права именоваться Богом. Это печальные и кощунственные последствия тринитарного учения.

Я не утверждал что Ин. 1:1 говорит о двух богах. Вы что-то путаете, внимательней надо быть. Я имел в виду что в первом случае под Богом имеется в виду первый член Божества - Отец, во втором - второй член этого же Божества - Сын. Артикли послужили лишь для различения лиц. Если каждая личность Божества таковой является, каждое из лиц Божества в праве именоваться Богом (лишь как члены одного вида), также как и каждый член человека как вида именуется человеком, это не многобожие, если к этому правильно подходить.

"И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной в женщиной сотворил Он их."
(Быт.1:27)
Согласно Библии существует несколько видов существ: Бог, ангелы, человек, животные. Хотите изменить Писание? Выскажите претензию его Автору в таком случае.

Не тринитарии напутали все, а лично вы. Я сто раз объяснял, что не верю в существование трех отдельных богов. Точно также я не верю, что люди живут на Марсе. Человеческий род один. Но человечество зачастую разобщено между собой в планах и целях, однако человеческие недостатки нельзя приписывать Богу.


"Когда вы еще не знали Бога, то были рабами существ, которые по природе своей не боги."
(Гл.4:8)
Повествуя о других богах, Писание указывает, что они по своей сущности (субстанции) - не боги.

Если Отец, Сын и Дух - члены Божества, то уже по определению, они достойны поклонения как Бог.
Когда идолослужители молятся триадам или пантеонам, они обращаются к этим богам, как к нескольким отдельным богам, обладающим ограничеснной силой. Есть бог огня, который не может управлять водой, есть бог воды, которой не может зажечь огня, есть полубоги как Геракл, есть богини. К тому же боги конкурируют, враждуют и убивают друг друга, в них нет и единомыслия какого-то. Да и ложных богов существуют не только троичные семейства, но и десятиричные и т.д. Даже если и существовало бы отдаленное сходство, то это было бы скорее об искаженной былиной, мифом, основанным на части истины. Так, древние языческие мифы, так или иначе, повествуют о Потопе, а некоторые даже о сотворении и воскресении. - Это не означает, что иудлаизм и христианство восприняли языческие идеи.

Отличие христианства в том, что обращаясь к Отцу, Сыну или Духу хоть вместе, хоть по отдельности, мы возносим честь только одному Богу. Каждая Личность Божества обладат всеми правами и возможностями Божества (хотя и выполняют разные функции), и между ними существует гармония и единство отношений.

[Philadelphia]

Членом Правительства. Это что-то меняет? Разве тот кто входит в Правительство, правительства не представляет?

Меняет. Член правительства, является представителем правительства. Но не является правительством. Как человек в отдельности не является человечеством. И Вы очень долго избегали назвать вещи своими именами, поелику понимаете, к чему это ведёт. Мне нужно искать этот наш диалог? Или Вы без моей подмоги признаете, что это так?

Я не утверждал что Ин. 1:1 говорит о двух богах. Вы что-то путаете, внимательней надо быть.

Я ничего не путаю.
"Еще один важный аргумент во свидетельство неграмотных манипуляций с артиклем Свидетелями Иеговы, это различение в евангелие Иоанна 1:1 Бога-Отца и Бога-Логоса: Логос был у Бога. Далее грамматическая конструкция греческого показывает отличие Логоса от Отца, чтобы не было путаницы. В середине стиха перед словом yeon стоит артикль ton, затем kai yeov hn o logov - "и Богом было Слово". Если бы в последнем случае стоял определенный артикль перед словом Бог (kai o yeov hn o logov), тогда это являлось бы смысловой ошибкой, так как в таком случае необходимо было понимать Иоанн 1:1 как: "Слово было у Того Бога, Который является тем же Словом, которое у Него было." Естественно, лингвистически такое понимание недопустимо, и поэтому отсутствие артикля перед словом yeov по отношению к Логосу является не преуменьшением Его божественного величия, а различением между Логосом и Богом Отцом." (Игорь Скерцо) ----

Это от Вас цитата. Итак, получаем, что согласно Скерцо, и Вашей точке, зрения Логос не тот Бог, что его Отец. Значит, имеется виду существование уже двух Богов. И тут же Вы себе перечите, утверждая, что нет трёх Богов.

Я имел в виду что в первом случае под Богом имеется в виду первый член Божества - Отец, во втором - второй член этого же Божества - Сын. Артикли послужили лишь для различения лиц. Если каждая личность Божества таковой является, каждое из лиц Божества в праве именоваться Богом (лишь как члены одного вида), также как и каждый член человека как вида именуется человеком.

Угу. Таки Вы теперь согласны с существованием трёх Богов?
Итак Вы верите в трёх Богов, что по факту является многобожием. Что и требовалось показать

"И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной в женщиной сотворил Он их."
(Быт.1:27)
Согласно Библии существует несколько видов существ: Бог, ангелы, человек, животные. Хотите изменить Писание? Выскажите претензию его Автору в таком случае.

У меня к Писанию нет претензий. У меня претензии к Вам.

Не тринитарии напутали все, а лично вы. Я сто раз объяснял, что не верю в существование трех отдельных богов. Точно также я не верю, что люди живут на Марсе. Человеческий род один. Но человечество зачастую разобщено между собой в планах и целях, однако человеческие недостатки нельзя приписывать Богу.

По факту получается, что верите и только что это показали. Вы не верите в три разных божественных рода. Но так вопрос у нас и не стоял вовсе.
Я Вам тут уже как-то писала, что язычники исповедуют тоже самое. Их боги являются "кровными" родственниками. И религия сия именуется политеизмом. Почитайте хоть римскую и греческую мифологии, древнеегипетскую.

"Когда вы еще не знали Бога, то были рабами существ, которые по природе своей не боги."
(Гл.4:8)
Повествуя о других богах, Писание указывает, что они по своей сущности (субстанции) - не боги.

Мы здесь не обсуждаем истинные ли сущности у языческих богов.
Мы обсуждаем вопрос триединства. И мне приходится делать вывод, что Ваши верования в этом смысле ничем не отличаются от исповеданий язычников.

Если Отец, Сын и Дух - члены Божества, то уже по определению, они достойны поклонения как Бог.

1Кор. 8:6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

[AlesisAndros]

Меняет. Член правительства, является представителем правительства. Но не является правительством. Как человек в отдельности не является человечеством. И Вы очень долго избегали назвать вещи своими именами, поелику понимаете, к чему это ведёт. Мне нужно искать этот наш диалог? Или Вы без моей подмоги признаете, что это так?Я ничего не путаю.[I]

Вам бы лишь бы пофлудить на пустом месте! Член правительства - и есть Правительство. Да, не все, но лишь его часть. Так же как пресса есть не один человек. Однако когда на машине едут журналисты, на ней подписано "пресса", даже если в ней только один человек сидит. Что за чушь вы несете! Человек в отдельности является частью человечества, человечеством, но не всем. Ваша терминология искажает действительность под стандарты филологов ОСБ-студии?

В Ин. 1:1 в первом случае говорится о Боге, как о личности Отца, в о втором, как о части единого с Отцом Божества. Это проистекает из грамматики и контекста.
Как вы не поймете. что существуют собирательные термины в грамматиках любого народа, и в Библии они есть. Писание говорит о "человеке" Адаме. Она же говорит о двуполом "человеке". Где вы здесь видите противоречие. Логики у Автора Библии по-вашему нет? Вы в школе хорошо учились? В русской школе или французской? Вопрос Триединства понятен как правило грамотным людям. Только необразованным Расселлам он и был непонятен, да атеистам-Рутерфордам. Уход из веры в атеизм - величайшее свидетельства его безверия.

О терминологии лиц Божества. Предпочитаю термины: Божество, Личности Божества, члены Божества, Бог-Отец. Грамматическую структуру последнего выражения понимаете? Почему дефис стоит, понять можете? Я с самого начала имел в виду что лишь один Бог проявляет Себя через троих.

Боги все-таки ВСЕГДА являлись отдельными богами. Приведите пример где бы к богам обращались как к богу!? Кровное родство еще не значит единство субстанции. Как вам полубоги типа Геркулеса? Это уже гибрид, так и другие боги были так или иначе, полукровки.

В общепризнанных правилах герменевтики существует правило: В пределах одной строчки или предложения не может содержаться и буквального и духовного толкования. Читая Библию. как любую интересную книгу, вы не пришли бы к выводам Башни. Лишь когда кое-кто из Бруклина абстрагировал ваше мышление от реальных правил игры, вы стали находить в Библии какой-то "зашифрованный код". Этот трюк ничем не отличается от т.н. "исследования" Дрознина, который в числовом значении букв при подсчете находил там предсказания о Наполеоне, Гитлере, Кеннеди, и т.д.

я же понимаю так: Если сказано в пределах одной строки что у нас один Бог и один Господь, значит Господь тоже на самом деле один. Что это значит? Либо Бог - не одно лицо, и в это определение входят Отец, Сын и Дух, либо Отец не является Господом. Это обычный вывод, который истекает из данного стиха. Писание увещевает: "Не мудрствуйте сверх того что написано". Это правило является главенствующим в понимании Библии.

[Евгений Меггер]

Ну, этот текст не позволяет сделать вывод о допустимости поклонения ангелам.

А этот допускает προσεκυνησεν сыновьям Хета?

Цитата из Библии: Быт.23:7

Авраам встал и поклонился (προσεκυνησεν) народу земли той, сынам Хетовым;

[leading]

А разве они противоречат друг другу?

Не знаю, кто придумал такое правило с артиклем, но необходимо понять, что наличие или отсутствие артикля в греческом языке, это ложное основание для определения степени божественности. Во многих местах Нового Завета когда перед словом yeov определенный артикль не стоит, оно однозначно относится к истинному всемогущему Богу. Таких примеров множество, вот лишь несколько текстов:

Слово "Бог" в Новом Завете на греческом языке без артикля
(o, ton, tou, tw)

Mr 12:32 kai eipen autw o grammateuv kalwv didaskale ep alhyeiav eipav oti eiv estin yeov kai ouk estin allov plhn autou
Мр 12:32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
Lu 12:21 outwv o yhsaurizwn eautw kai mh eiv yeon ploutwn
Лк 12:21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
Joh 1:18 yeon oudeiv ewraken pwpote o monogenhv uiov o wn eiv ton kolpon tou patrov ekeinov exhghsato
Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Joh 8:54 apekriyh ihsouv ean egw doxazw emauton h doxa mou ouden estin estin o pathr mou o doxazwn me on umeiv legete oti yeov umwn estin
Ин 8:54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Joh 10:33 apekriyhsan autw oi ioudaioi legontev peri kalou ergou ou liyazomen se alla peri blasfhmiav kai oti su anyrwpov wn poieiv seauton yeon
Ин 10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Joh 20:17 legei auth o ihsouv mh mou aptou oupw gar anabebhka prov ton patera mou poreuou de prov touv adelfouv mou kai eipe autoiv anabainw prov ton patera mou kai patera umwn kai yeon mou kai yeon umwn
Ин 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


И наоборот, присутствие определенного артикля перед словом yeov не всегда может указывать на определенного истинного Бога, и такая грамматическая конструкция может применяться к ложным богам:

"для неверующих, у которых бог [o yeov ] века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." (2-е Коринфянам 4:4);
"Вы приняли скинию Молохову и звезду бога [tou yeov] вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона." (Деяния 7:43);
"Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги [ton yeoi] в образе человеческом сошли к нам." (Деяния 14:11);
"Их конец - погибель, их бог [o yeov] - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." (Филиппийцам 3:19).

В этих местах o yeov - относится к сатане, к идолу - языческому божеству Ремфану, к простым людям и ко чреву. Ясно, что наличие определенного артикля не может строго указывать на истинного Бога, и также отсутствие его не может строго указывать на какого-то бога: малого, второго, ложного. Наличие артикля имеет отношение к грамматике и смыслу предложения, и не относится к категориям, которыми спекулирует ВиБР. Поэтому для правильного понимания значения необходимо рассматривать весь контекст. Если Логос сотворил все: "Все чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло." (Иоанн 1:3, ПЕК), следовательно, Он действительно является и должен считаться в полном смысле Богом.

[Billi]

А этот допускает προσεκυνησεν сыновьям Хета?

Цитата из Библии: Быт.23:7

Авраам встал и поклонился (προσεκυνησεν) народу земли той, сынам Хетовым;

Слово שׂחה которое перевели как "поклонился" имеет и другие значения: поклоняться. склонять, подавлять. поклоняться, делать низкий поклон;

Использованое в Септуагинте (προσεκυνησεν) имеет также значение "пал ниц".

Посему это "поклонение" скорее акт уважения, чем поклонения в прямом смысле сего слова.

п.с А что скажете о текстах на которые я указал...