ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Эндрю]

Да в мелочах вы как раз не ошибаетесь. Ошибаетсь впринципе, концептуально.

Книгоизучения сейчас нет. Вместо него изучения Библии в собрании. Писание исследуется по-темно с помощью книги "Сохраняйте себя в Божьей любви".

Такой же вопрос я задал насчет собраний. И что Вы мне ответили? Вот это:

«Приведу график примечательных мыслей из Библии:
6 апр. Чтение Библии: Исход 710
13 апр. Чтение Библии: Исход 1114
20 апр. Чтение Библии: Исход 1518
27 апр. Чтение Библии: Исход 1922»

И это был правильный ответ. Именно такой график изучения Писания предлогается на апрель.

[Curen2]

я не защищаю Эндрю..... я - за Истину.
имхо - приемственность - ничего не значит. " Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Деян.20:29-30

приемственность от этого фактора не спасает.......

Уважаемый Евангелинос

Вы не совсем правы. Преемственность это прежде всего преемственность Святого Духа, которую Церковь получила от Апостолов:

«И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.» (Деяния 6:5-7)

«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.» (Деяния 8:14-17)

«Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.» (Деяния 19:4-6)

А Дух Святой, как Вы сами знаете из Писания, и есть тот Дух Утешитель, который должен был прийти и «научить вас всему и напомнить вам все, что Я говорил вам.»

Также и Крещение совершается Духом Святым:

«Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Матфея 3:11)

То есть я хочу сказать, что если у конфессии нет Апостольской преемственности (как у СИ), то, по сути, и крестить людей они не имеют право.

Что же касается лютых волков, которые должны были войти по отшествии Павла, то они действительно вошли. Возьмите книгу Иринея Лионского «Против ересей» - там описаны многие учения подобных волков. Но Иисус сказал, что созданную им Церковь «врата ада не одолеют»! И не одолели до сих пор. Церковь смогла защитить то чистое учение, которое она получила от Апостолов и через Святого Духа - Утешителя, хотя ради некоторых особо тонких и опасных ересей пришлось созывать даже Вселенские соборы (к примеру любимый СИ 1-й Никейский собор, который собирался для обличение арианской ереси, которую СИ как раз и исповедуют).

[Curen2]

Книгоизучения сейчас нет. Вместо него изучения Библии в собрании.

Я уже говорил, что рядовые СИ его до сих пор по старинке называют книгоизучением.

И это был правильный ответ. Именно такой график изучения Писания предлогается на апрель.

График изучения где? На книгоизучении? На собрании? Или ШТС? Я спрашивал про первые 2 - про ШТС разговора не было вообще! Будьте честны хотя бы перед собой!

[Эндрю]

Я уже говорил, что рядовые СИ его до сих пор по старинке называют книгоизучением.

Такой анахронизм наличствует. Дело времени.

График изучения где? На книгоизучении? На собрании? Или ШТС? Я спрашивал про первые 2 - про ШТС разговора не было вообще! Будьте честны хотя бы перед собой!

Вы не сильны в терминологии.
График изучения дается каждому члену собрания на неделю. Читают все семьями и индивидуально. После на собрании, в части которую Вы иминуете ШТС, возвещатели делятся своими исследованиями.

И хватит упоминать про честность. Из бесчестных уст это звучит как глумление над сутью честности и правды.

[Павел_17]

График изучения где? На книгоизучении? На собрании? Или ШТС?

Эндрю написал, что на собрании, как я понял:
Вместо него изучения Библии в собрании
Правда тут же добавил, что изучается Библия по книге:
Писание исследуется по-темно с помощью книги "Сохраняйте себя в Божьей любви".

В общем, все как и раньше. Читается книжка, а по ссылкам читается Библия. Мысль из книжки навязывается как Библиейская.

[Павел_17]

И хватит упоминать про честность. Из бесчестных уст это звучит как глумление над сутью честности и правды.

О как!
Эндрю такого хорошего о себе мнения. И оскорбил собеседника и себя оплотом честности и правды назвал.
Скромный наш...

[Curen2]

График изучения дается каждому члену собрания на неделю. Читают все семьями и индивидуально. После на собрании, в части которую Вы иминуете ШТС, возвещатели делятся своими исследованиями.

Я несколько раз был на собраниях СИ, так там ни мне, ни кому либо еще НИ РАЗУ НЕ ДАВАЛИ НИ КАКОГО ГРАФИКА! Т.е. это опять Ваше вранье! Что же касается собственно ШТС, то я собираюсь побывать там в самое ближайшее время, и выяснить, правду Вы говорите или как всегда...

И хватит упоминать про честность. Из бесчестных уст это звучит как глумление над сутью честности и правды.

Уважаемый Эндрю. Я уже понял, что оскорбить человека для вас все равно что пальцем об стол ударить. Продолжаете показывать отрицательные плоды своего дерева (организации)? Ну так вперед! В итоге Господь разберет, кто прав а кто нет!

[Fineboy]

Врёте, не стесняясь того! Такая информация направлена только на дурачков.

давайте может не будем преждевременно обвинять когото во лжи ?!? извините но ваш довод что "инфо для дурачков" не прокатит как аргумент в защиту..И чего мне стеснятся если все показано в фильме: и "дом Князей"который Рутерфорд строил для апостолов и выступление помазанников и бывших СИ...вам ссылку на фильм дать или сам фильм прислать?было бы враньем то СИ давно бы уже оспорили это в суде..Однако выгоднее промолчать чем братья и сестры узнают про сей факт..

[Эндрю]

Я несколько раз был на собраниях СИ, так там ни мне, ни кому либо еще НИ РАЗУ НЕ ДАВАЛИ НИ КАКОГО ГРАФИКА! Т.е. это опять Ваше вранье! Что же касается собственно ШТС, то я собираюсь побывать там в самое ближайшее время, и выяснить, правду Вы говорите или как всегда...

Не медлите с этим. Посмотрим кто говорит неправду.

Уважаемый Эндрю. Я уже понял, что оскорбить человека для вас все равно что пальцем об стол ударить. Продолжаете показывать отрицательные плоды своего дерева (организации)? Ну так вперед! В итоге Господь разберет, кто прав а кто нет!

Если я Вас оскорбил прошу меня извинить.
Однако не Вы ли задали тон этой беседе, почему то обвиняя во лжи тех кто говорит правду. Двойные стандарты. Вы мо, а когда Вас низя?

[Illidan]

Я несколько раз был на собраниях СИ, так там ни мне, ни кому либо еще НИ РАЗУ НЕ ДАВАЛИ НИ КАКОГО ГРАФИКА! Т.е. это опять Ваше вранье! Что же касается собственно ШТС, то я собираюсь побывать там в самое ближайшее время, и выяснить, правду Вы говорите или как всегда...

ИМХО, Вы не обладаете в данном случае полнотой информации.
График чтения Библии по программе ШТС дается только тем, кто является участником данной Школы, т.е. регулярно посещает собрание и регулярно выступает на этой Школе с учебными заданиями. Выдается он 1 раз в году, т.к. печатается в издании для служебного пользования - бюллетне "Наше царственное служение" за октябрь каждого года.
Неудивительно, что Вы его не получили

[of ΙΑΩ]

Алекс Владим

Но вы знаете что имена собственные в древнегреческом языке могли опускать артикль, не верите, посмотрите любой учебник.

Я стесняюсь спросить: причём здесь имя собственное? Вы знаете: для чего используется определённый артикль?

Спасибо что просветили на каком языке было написано Евангелие от Иоанна

На здоровье ! Ну, теперь, когда Вы в этом отношении просветились, прочитайте внимательно ту статью до конца и просветитесь ещё и об употреблении определённого артикля в койне.

Итак, Из ваших объяснений по поводу Иоанна 1:1 я понял то что слово Бог ( в третей части стиха Иоанна1:1) это является божественный т.е. (предикатом) и 2. Отсутствие артикля перед словом Теос указывает не на самого Бога а на божество (идола, ложного бога) тогда артикль перед Теос говорит о истинном Боге. Я вас правильно понял???

Фраза «θεος ην» - означает, какими качествами обладает «ο λογος» [Слово], а не кем он является.
Ещё раз повторю: в койне главное не отсутствие или присутствие артикля, а используемая грамматическая конструкция:
Фраза «ο θεος ην ο λογος» означала бы «Бог был Логос», «ο θεος εστιν ο λογος» - «Бог это Слово», «ο λογος ην ο θεος» - «Логос был Бог», «ο λογος εστιν ο θεος» - «Слово это Бог». В данном значении артикли даже можно опустить: «θεος ην λογος» «Бог был Логос», но вот стоит добавить только один артикль «θεος ην ο λογος» и слово «θεος» теперь означает качество.
Качественное значение слова «θεος» настолько очевидно, что просто глупо не заметить, что Иоанн специально это выделил: «1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος 2 ουτος ην εν αρχη προς τον θεον» (Иоанна 1:1,2), используя первое и третье «теос» с артиклем, а между ними без артикля. Против тех, кто намеренно пытается исказить смысл, не замечая этого есть мощное свидетельство, самое древнее из мне известных переводов НЗ (3 в. н.э.) перевод на саидский диалект НЗ: «1 ΠΝΟΥΤΕ ΝΕΥΝΟΥΤΕ ΠΕ ... 2 ΠΝΟΥΤΕ» (Иоанна 1:1,2, «Sahidica»). В саидском в отличие от койне есть неопределённый артикль - тоже, что и в англ. «a». И фраза «ΝΕΥΝΟΥΤΕ ΠΕ» полностью соответствует НМ «was a god», т.е. то, что слово «θεος» именная часть составного сказуемого означающее качество.
В Иоанна 1:1- качественная характеристика - «a god» - поясняет суть прихода Христа, что он божественный вестник, - божественное Слово, - "Слово Божие" (Откр.19:13). Слово «god» [бог] может указывать на идолов и других ложных богов, которые выставляют сами себя могущественными а это вероломство. Слово «god» [бог] применимое к служителям истинного Бога означает, что они являются представителями истинного Бога, от которого и получают своё могущество, это могущество происходит не от них самих, а от единственного истинного Могущественного во всей вселенной, - от Отца. По сути слово «бог», применимое к служителям истинного Бога, - означает Отца, т.е. то что Отец действует через них:
«Тогда Иисус сказал им: «Я показал вам много добрых дел от Отца. За какое из этих дел вы собираетесь побить меня камнями?» (Иоанна 10:32, НМ)
«37 Если я не совершаю дел моего Отца, не верьте мне. 38 А если совершаю, то вы, если не верите мне, верьте хотя бы делам, чтобы вы узнали и поняли, что Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом».» (Иоанна 10:37,38, НМ)
Иначе если это понимать по другому, то получится что Библия учит о многобожии, но нет она учит, что «у нас один Бог, Отец, от которого всё» - «один Бог и Отец всех» (1Кр.8:6) - (Эф.4:6).

(P.S.: Интересно, что евр. слово «דָּבָר» может означать как «слово» так и «дело». Для сравнения:
«מַהֵר הִמָּלֵט שָׁמָּה כִּי לֹא אוּכַל לַעֲשֹׂות דָּבָר עַד־בֹּאֲךָ שָׁמָּה עַל־כֵּן קָרָא שֵׁם־הָעִיר צֹֽועַר» (Бытие 19:22, BHS)
«поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела [«לַעֲשֹׂות דָּבָר», «ποιησαι πραγμα» ], доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.» (Бт.19:22, СП).)

2Кор5:5

«ο δε κατεργασαμενος ημας εις αυτο τουτο θεος ο δους ημιν τον αρραβωνα του πνευματος» (2Кор5:5)
Отсутствие здесь артикля обусловлено грамматикой койне. Используемая грамматическая конструкция: «ο κατεργασαμενος θεος» - показывает, что причастие «κατεργασαμενος» употреблено атрибутивно, определяемое существительное «θεος» является определенным. Поэтому перед словом «θεος» определённый артикль («ο») не нужен, и даже был бы ошибочным.

Лук 20:38

«θεος δε ουκ εστιν νεκρων αλλα ζωντων παντες γαρ αυτω ζωσιν» (Лук 20:38).
Здесь артикль просто опущен. Но это не значит, что здесь должен стоять неопределённый артикль, которого в койне нет. Саидский перевод показывает что здесь слово «Бог» не является неопределенным: «ΠΝΟΥΤΕ ». Но в Иоанна 1:1в это настолько очевидно, что и отражено в саидском переводе.

Отсутствие артикля перед Бог Бог было Слово. обосновано - если бы определенный артикль стоял, то получилось, что Бог (Слово было к Богу) и есть то самое Слово, которое у Него было.

Отсутствие артикля перед словом Теос

Чтобы развеять недопонимание приведу пример:
«εν οις ο θεος του αιωνος τουτου ετυφλωσεν τα νοηματα των απιστων εις το μη αυγασαι τον φωτισμον του ευαγγελιου της δοξης του χριστου ος εστιν εικων του θεου» (2Кр.4:4)
«для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога.» (2Кр.4:4, НМ)
Интересно, что Павел не стал опускать артикль для того чтобы отделить одного Бога от другого бога.

[of ΙΑΩ]

Алекс Владим

То что вы писали Диане я убедительных аргументов не увидел.

Значит, не внимательно читали.

А мне вы еще не чего не объяснили.

Скажу, что с репликаторами мне разговаривать не интересно, и не интересно отвечать несколько раз одно и то же на вопросы-клоны.

Почему все переводы переводят of the Holy Spirit

Итак, вы не можете ответить на четко поставленный вопрос.

Ваши претензии ко мне некорректны. С чего Вы взяли, что я умею читать мысли на расстоянии, и смогу Вам ответить: почему те переводчики так перевели? Я показал, что перевод 2Кор13:14 НМ обоснован, и последователен.

«Наверное эти переводчики не достаточно образованы» что не посмотрели в словарь.

У разных переводчиков мотивы могут быть разными. Вы предлагаете мне приписать им какие-то мотивы?
- Если бы это не было бы связано с учением о Троице, то, наверное, мы бы видели более последовательный перевод. Я думаю, что у переводчиков нет здесь злого умысла, и они просто предлагают более нейтральный перевод, - как в подстрочнике.
Диана приводила справочник, который подтверждает это:
«communion, relationship
~ with the Lord общение с Господом
~ of the Lord причастность, принадлежность Христу, библ. Общение Господа (ср. 1 кор 1:9)
~ of the Holy Spirit [Ghost] общение Святого Духа (2 кор 13:14), причастие Духа Святого»
«The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Spirit be with you all. Amen.» (2Кор.13:14, NKJV)

Я не думаю, что есть какое-то фатальное различие между фразами «причастие святого духа», «приобщение святого духа», «разделение святого духа» и фразой «приобщение к святому духу».

Я уже говорил Диане: «Слово «койнония» + генитив можно перевести в подстрочнике как «общность святого духа», но чтобы передать тонкость значения слова «койнония» переводчики (разные переводчики, не только НМ) прибегают к конструкциям с использованием «к, в, с».»
В нашем подстрочнике тоже переведено как «приобщение святого духа», но при таком подстрочном переводе не учитываются тонкости значения слова «койнония», которые приведены в словарях.

У меня к вам следующий вопрос, вот (ПНМ) Да будет со всеми вами милость Господа Иисуса Христа и любовь Бога и приобщение к святому духу.

Если вам не трудно составьте греческую конструкцию в согласии ПНМ.

Ответ, на мой взгляд, очевиден:
«η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων»

«The grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the communion of the Holy Spirit, be with you all.» (2Кор.13:14, ASV)
«The cup of blessing which we bless, is it not a communion of the blood of Christ? The bread which we break, is it not a communion of the body of Christ?» (1Кор.10:16, ASV)
«Is not the cup of blessing which we bless a sharing in the blood of Christ? Is not the bread which we break a sharing in the body of Christ?» (1Кор.10:16, NASB).

[Алекс Владим]

Фраза «θεος ην» - означает, какими качествами обладает «ο λογος» [Слово], а не кем он является.

В Иоанна 1:1- качественная характеристика - «a god» - поясняет суть прихода Христа, что он божественный вестник, - божественное Слово, - "Слово Божие" (Откр.19:13).
.

Посмотри в 2 Кор.5:19 «θεος ην» конструкция в этом стихе аналогична что и в Ин.1:1 - Теос эн ен Христо. Даже глагол тот же, что и в Ин.1:1, ейми в прошедшем времени.

Согласно вашему утверждению фраза должна переводиться как " божественный", но посмотрите переводы такие как :
Бог во Христе (Синодальный перевод)Бог был во Христе (Безобразов)Бог через Христа (Кузнецова)

Даже ваши переводы переводят как:
Бог через Христа (русский ПНМ) God was by means of Christ (английский ПНМ)

Я так понимаю что вы много пишите и не понимаете того что сами пишите.

[Алекс Владим]

Ваши претензии ко мне некорректны. С чего Вы взяли, что я умею читать мысли на расстоянии, и смогу Вам ответить: почему те переводчики так перевели? Я показал, что перевод 2Кор13:14 НМ обоснован, и последователен.

Кроме словаря вы не чего не показали, а вот грамматического объяснения нет, и это по одной причине, вы не знаете. И тут не надо иметь способность читать мысли на расстоянии, необходимо соблюдать правила.

У разных переводчиков мотивы могут быть разными. Вы предлагаете мне приписать им какие-то мотивы?
- Если бы это не было бы связано с учением о Троице, то, наверное, мы бы видели более последовательный перевод. Я думаю, что у переводчиков нет здесь злого умысла, и они просто предлагают более нейтральный перевод, - как в подстрочнике.

Ну какие тут мотивы, есть общие правила которых необходимо придерживается. И здесь нет нейтрального перевода здесь есть тот перевод какой должен быть что бы донести ту мысль которую подразумевал автор.

Диана приводила справочник, который подтверждает это:
«communion, relationship
~ with the Lord общение с Господом
~ of the Lord причастность, принадлежность Христу, библ. ОбщениеГоспода (ср. 1 кор 1:9)
~ of the Holy Spirit [Ghost] общениеСвятогоДуха (2 кор 13:14),причастиеДухаСвятого»

Я не думаю, что есть какое-то фатальное различие между фразами «причастие святого духа», «приобщение святого духа», «разделение святого духа» и фразой «приобщение к святому духу».

Ну почему вы обходите то что на самом деле должно быть (я подчеркнул) даже в этом словаре переведеноoftheHolySpirit [Ghost] общение Святого Духа (2 кор 13:14) но не как не intheHolySpirit

В нашем подстрочнике тоже переведено как «приобщение святого духа», но при таком подстрочном переводе не учитываются тонкости значения слова «койнония», которые приведены в словарях.

У слова кайнониа широкое значение и под одну гребенку это слово ставить нельзя. Ну если говорить о тонкости и точности тогда перевод должен быть « и приобщение к святому духу со всеми вами» вы можете объяснить как это « и приобщение к святому духу со всеми вами» бессмысленный перевод для русского языка да и такого перевода не может быть.

Ответ, на мой взгляд, очевиден:
«η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων»

Я так и думал поэтому я и просил Эндрю не переписывать с греческого языка и говорить что они идентичны.
Я так понимаю что вы совсем не владеете греческим языком что не могли составить предложение а цитаты с иврита и коптского это просто пыль в глаза для читателей.

Согласно ПНМ в начале должен стоять глагол будущего времени «да будет» после выражение «со всеми вами» и в самом конце койнониа + предлог (ведь там где он (предлог) необходим авторы посланий его ставят «общение с Господом и т.д.»), и изменение падежа у Святого Духа.

[Fineboy]

of ΙΑΩ-вы, как я понял СИ?расскажите о себе вкратце участникам форума..То что считаете нужным.Очень интересно и я Совершенно искренне..если не сочтете нужным -не обижусь...