Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Savl]

"не собираюсь никого оправдывать, как и обвинять - гупое, бестолковое и бесполезное занятие, ещё и не доказуемое." (С)

Цитата из Библии:

9 От глупых же расспросов, и родословных, и раздоров, и распрей по поводу Закона держись в стороне, ибо они бесполезны и суетны.
10 Того, кто распространяет сектантство, после первого и второго увещания отвергай,
11 зная, что такой сбился с пути и грешит, осудив себя самого.

Так что господа сектанты, ушедшие в ересь, вам было сказано достаточно. Теперь осуждайте сами себя.

[Модест]

Может и нет, но я призывал не говорить за всех СИ. Ибо завтра кто-нибудь из них уйдет в армию и вы окажетесь лжецом (хоть вы и не любите это слово). Ведь были случаи? Были. Не все хотят в тюрьму, а особенно раньше, когда с этим было строго.

Если Свидетель Иеговы, пойдёт служить в армию, то он перестанет им быть. Нельзя, служить в армии и быть Свидетелем Иеговы.

Что за крайности? Либо любить, либо сразу плевать?

Лук.16:13 «Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть»

Я это образно сказал. Типа сказали, что СИ никогда в армии не служат, а (к примеру) Дмитрий Р. взял да ушел служить. Но раз вы считаете, что не за что, то я не буду настаивать.

Если Дмитрий Р. пошёл служить в армию, значит, он перестал быть Свидетелем Иеговы. Но я об этом, ни чего не слышал. А, откуда, ваша информация?

А как иначе понимать фразу: "СИ никогда...(далее идет большой список грехов с точки зрения СИ)". Я так ее понимаю: СИ никогда не грешат этими грехами. А вы?

Огласите, пожалуйста, весь список.

Сомневаюсь. Когда мы встречались на ежегодных конференциях, то общаясь с братьями и сестрами из других городов или стран я не чувствовал, что они верят как-то иначе. Скорее наоборот, общался как с нашими Московскими. Чувствовалось единство духа.

Так ведь единство духа, чувствуется и между вами и Василием Харьковым. Кстати мы уже этот вопрос не раз обсуждаем и не два, но сколько раз вы будете, пытаться комментировать, своими словами, высказывания наших братьев, столько раз я буду возвращаться к теме о ваших братьях.
Вот в этом форуме мы уже обсуждали этот вопрос.

http://www.evangelie.ru/forum/t28591-78.html#post787715

Понятия не имею. Но я встречал баптистов, которые запрещают смотреть телевизор. Примерно как СИ запрещают переливание крови, т.е. типа смертный грех. И когда это ставится во главу угла, то я не чувствую, что это мой брат. Скорее чувствую сильные различия.

Так это церковь такая, или отдельные баптисты так себя ведут? Вот, например баптисты, бывают разные, но все они считают друг друга братьями, хоть и разных направлений. А МЦХ, как вы утверждаете, в этом отношении, получается, ближе к Свидетелям Иеговы? Они не считают братьями, тех, кто поклоняется Богу не так как они? И протестантов они братьями тоже не считают? Хотя бы потому, что протестанты бывают разные. Ну да ладно их, протестантов, самое главное, что баптисты вам не братья. А как пятидесятники?

Я заявляю сразу и не лукавлю, нам они все, не братья. И для того, что бы понять, что они нам не братья, мне не обязательно с ними общаться, если они не Свидетели Иеговы, значит не братья.

Я понял. Но при этом они могут считать СИ братьями и сестрами.

Что могут они, я не знаю, это лучше у них спросить, а мы их братьями не считаем.

Тут я не могу дать однозначного ответа. Это тема отдельного разговора. Потому что везде есть исключения. Надо много общаться, чтобы понять во что человек верит. Вот к нам на "чаепития" (по вашему), где мы изучаем Библию иногда приходит батюшка из местного храма. Он мыслит очень правильно и по Библии. У него правильное отношение к иконам и ко многим другим вещам и он этому учит своих прихожан, хотя часто имеет по этому поводу неприятные разговоры в руководством.

Получается, что вы даже не знаете, кто же ваш брат? Какие-то братья у вас, подпольные получаются. А почему, этот батюшка, не перейдёт в вашу церковь, если она ему ближе? И не понятно, где же он является «засланным казачком», либо у вас, либо у «своих». Ихним как видно не нравится, такая деятельность батюшки. Пора бы ему определиться.
К Свидетелям Иеговы, тоже, в основном, из других религий переходят, но пока человек не определится, и не покрестится (по настоящему), мы не можем считать его братом. А у вас, значит, даже если этот батюшка останется в православии, но не будет признавать иконы и т.д., то вы признаете его братом? Но, это вряд ли понравится его начальству и ему придётся лицемерить. Разве можно сидеть на двух стульях?

Ну я ратую хотя бы за цивилизованное общение без перехода на личности.

А сами всё время переходите. Эндрю в нашем разговоре вообще не участвует, а вы его имя уже затаскали. Да и другие личности не забываете.

Рад, что мы активно движемся в этом направлении.

Только с вашей стороны движения пока, не замечено.

Пусть будут несогласия по каким-то вопросам - важно не уходить в сторону аргументов "сам дурак".

Вы умеете, говорить правильно, в этом вам не откажешь.

Думаю, надо спросить у нее самой. Разбирались или нет. Была ёлка поставлена в честь бога Януса или нет. Честно скажу, никогда елку не наряжал в честь кого-то. Исключительно, чтобы красиво было. О боге Янусе услышал от вас.

Ну, вот теперь услышали. Пока вы это не слышали, вроде как и не грешили, а теперь вы знаете.

Но это уже вопрос мнений. Один считает, что ношение обручального кольца - подражание колдунам и следование языческим традициям, другие носят вовсе об этом не думая. Почему вопрос с елкой не решить точно также? Зачем везде искать поклонение "богам"?

Свадьба, это не колдовской ритуал, а в Библии очень много символизма. Где-то остановились, насыпали кучу камней, и как ни будь, назвали место. Камни как символ памяти о событии. Или выкопали колодец, который имел символическое значение и т.д. Колдуны и язычники и камнями пользуются и водой, и что прикажете? Считать Библию оккультной книгой?
Ношение обручальных колец является не религиозным ритуалом, а символическим. А наряживание ёлки, изначально, религиозным, а затем и атеистическим.

Но, когда человеку объяснили, что этот праздник не угоден Богу

Не надо за Бога решать. Он лично этого в Своем Слове не говорил. Я не видел в Библии запретов украшать свой дом, скорее наоборот.

Когда человек не хочет понять, он всё для этого сделает.

Не вижу в этом греха. Кстати, на счет прыжков под елкой - можно спросить у автора. Было или нет?
Лично мы с женой не прыгали. А надо было?

Да что вы, Павел_17, суть дела не в этом, суть в том, что языческий праздник праздновали. А если вы не видите в этом греха, то Бог вам судья, только не надо осуждать тех кто видит.

[Savskaya]

языческий праздник праздновали.

Модест, да с чего вы взяли, что он языческий?

[Savskaya]

"не собираюсь никого оправдывать, как и обвинять - гупое, бестолковое и бесполезное занятие, ещё и не доказуемое." (С)

Савл, вы если меня цитируете, подпись ставьте - можно просто ЦАРИЦА

[Модест]

Скажите, вы носите обручальное кольцо (если вы женаты)? Отмечали хоть раз новоселье? Если да, то не имеете права судить других за то, что делали сами.

А я и не сужу, пускай себе радуются получению квартиры и носят обручальные кольца, в знак верности друг другу.
Я и Новый год раньше отмечал, и дни рождения и проводы. Но я тогда не был Свидетелем Иеговы. Кстати, не хотите ли и проводы записать, наряду с новосельем, в языческие праздники?

Аналогичным образом я могу сказать и про новогодние каникулы. Для меня они изначально были просто зимним праздником, отпуском, каникулами. И никогда чем-то еще, связанным с религией.

А, причём здесь каникулы? Для меня каникулы, тоже с религией не связаны. Каникулы, это «праздник» школьный, а не религиозный. Да это и не праздник, а время отдыха, хотя событие, для детей радостное.

Я стараюсь подходить объективно, учитывая, что люди могут ошибаться.

Да нет, Павел, как я заметил, вы подходите с позиции, что они уже ошиблись.

Простите, но это бред. Не закрывайте за Бога дороги. Бог не против праздников!

Так, я и не говорю, что против. В Израиле было много праздников. Только нужно учитывать, праздник, в честь чего был учреждён. А я, ни кому дороги не закрываю, это не в моих силах, я только предупреждаю людей, о том, что для меня открылось. Вы можете верить, можете нет. Но я стараюсь аргументировать.

Покажите мне в Деяниях, что Апостолы делали на этом акцент. Мне помнится, что речь была исключительно об идолах.

А Библия, что, состоит исключительно из книги Деяния?
1Кор.5:8 «Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины».
Для меня, старая закваска, это тот языческий культ, которому был посвящён тот или другой праздник.

Ёлка тоже украшение, то же предмет. Поясните разницу.

Ни чего не имею против ёлки, даже можете наряжать её, если вам так нравится. Но если вы эти атрибуты применяете к праздникам, которые изначально посвящены ложным богам, Янусу, Сатурну и т.д.
Наум.1:2 "Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих".
Если я праздную, день рождения Януса, 1 января, или наряжаю в честь Сатурна ёлку, или объединяю эти языческие праздники в один шабаш, то становлюсь противником Богу, потому что, Он ревнитель.

Свадьба, праздник не языческий.

Зато обросла языческими традициями. Вы можете показать в Библии, где "крали" невесту и пр.? Поясните пожалуйста разницу между днем рождения и свадьбой на предмет против Бог подобных праздников или нет.

Свидетели Иеговы, невест не крадут, а если кто-то, где-то, это делает, то это не значит, что нам теперь и свадьбу нельзя сыграть. Языческие традиции не всегда плохи, если конечно они не затрагивают религию. И ношение колец как символ верности, ни какого отношения не имеет ни к ложному поклонению, ни к демонизму.(Как и кража невест)
А разницу между днём рождения и свадьбой, вы и сами, при желании, могли бы увидеть. Про день рождения вам уже неоднократно объяснялось, в соответствующих темах. Для чего ставились свечки на торт, для чего гости подарки приносили и т.д. повторяться не буду, чистый демонизм.
А свадьба, праздник не демонический, раз сам Иисус Христос на нём присутствовал, да ещё вина им сделал, что бы веселье не угасло.

На новоселье можно столько натворить, что язычники отдыхать будут.
Те же застолья, те же языческие традиции. Хорошо, новоселье не каждый год отмечают, но от этого оно не становится сразу христианским праздником. Новоселье и связанные с ним традиции имеют такие же языческие корни, как и дни рождения и новый год и пр.

Как вы не хотите понять, что натворить и в церкви можно, во время Богослужения, но это не отменит самого Богослуженя.
А, христианский, у нас только один праздник «Вечеря Господня», а остальные, тогда кода сердце радуется, вот и новоселье, хороший к этому повод. В этом «празднике», нет ни чего религиозного, это просто радость и всё. А если некоторые язычники решили свою радость разбавить всякой чертовщиной, то мы не можем им этого запретить. Изначально это праздник не религиозный, и Свидетели Иеговы, религию в него не привносят.

Мы рождаемся тоже обычно 1 раз. Пока не вижу разницы. Кто-то дни рождения тоже не каждый год отмечает.

Вот и порадуйтесь, когда у вас ребёнок родился, ни кто не против. А ждать его смерти, ежегодно празднуя её приближение, не думаю, что это правильно. Евреи, каждый год праздновали Пасху, предвкушая освобождение, она им напоминала, что кровь ягнёнка, не напрасно пролилась, что придёт освободитель. А вы, когда, каждый год, празднуете, день рождения, чего ждёте? Тем более, что этот праздник тесно связан с демонизмом (изначально).

Ага! Вот мы подошли чуть ближе. Значит все-таки важно как отмечать?

Конечно важно:1Кор.11:29 «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем».
Хоть здесь говорится о Вечере Господней, но думаю, что этот принцип, распространяется на любое торжество.

И это куда важнее, чем ЧТО отмечать. Потому что можно и на воскресной проповеди спать, во время молитвы в мыслях прелюбодействовать и пр. пр. пр.

Одно, другого не исключает. Важно и что отмечать, и как отмечать.
Я не знаю, как можно, с достоинством, по христиански, отметить, праздник, посвящённый «фаллосу». Так же как и праздник посвящённый Сатурну.

Не могу запомнить, ибо не вижу пока разницы. Если бы СИ сказали, что не отмечают вообще никаких праздников и не носят никаких украшений (как это практикуется в некоторых религиях), то я бы и вопросов не задавал. Пока лишь вижу, что есть однобокое отделение одних языческих традиций от других и притягивание Библии (простите) "за уши"

Боюсь, вы никогда не увидите разницы. Но это не значит, что нужно всё время задавать один и тот, же вопрос. Ответ вам дали, а уже ваше дело, видеть там разницу или нет, соглашаться или нет. Но, помните что написано в Еккл.12:13,14 «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо».

Если вы пишите открытку с любовью, желая счастья, здоровья и пр., то как это может быть во зло? Любовь по вашему зла?

Ни чего плохого в такой открытке не вижу. Кто вам сказал, а скорее вы сами поспешили подумать, что Свидетели Иеговы, против открыток?

Пусть делает как нравится его пастве.

У наших старейшин, в отличи от ваших, нет своей паствы. Паства есть у Иисуса Христа.

Я предложил поговорить и рассмотреть хотя бы об один случай, участник которого находится на этом форуме. И вроде бы публичного лишения общения не было. Она сама перестала ходить на собрания.

О чём тогда разговаривать, если её ни кто общения не лишал?

Это на словах. А на деле? Так ли вы относитесь к своим оппонентам?

Совершенным, ещё ни кто не стал, пока. Мы развиваем эти качества.

Не записываю. Он БЫЛ вашим братом.

Все отступники, были нашими братьями.

[Модест]

Я слишком много читал случаев, где описывалось как проходил ПРАВКОМ.

А я, на этом форуме, только один случай нашёл, и нашёл там массу нестыковок, и свои соображения по этому поводу там и высказал на второй странице. http://www.evangelie.ru/forum/t6344.html
Если вас не затруднит, вы не могли бы для меня найти ещё, хотя бы, не много, ещё таких случаев, а то, что-то не верится. Думаю, что из той массы прочитанного, вам не трудно будет найти хотя бы некоторые случаи.

М-м-м, 10-15 лет крещенного возвещателя вы называете новокрещенным?

За 10 15 лет, он мог бы узнать, что Свидетели Иеговы, не празднуют языческие праздники. Либо он вам соврал, либо вы не поняли. А вообще-то вы такой легковер. Только верите не тем.

Почему сразу судить? Просто узнать вашу конкретную точку зрения. А вот вы сразу МЦХ и осудили. Быстро..

.В чём я её осудил?

Чуть уточню. Для меня близкие - это те, кого я хорошо знаю. Если христиане живут в другой стране, то я не могу честно назвать их близкими. Я не знаю их жизней, их жизней.

Иоан.13:35 «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою».
Эти стихи относятся к христианам, а они, как известно, живут в разных странах. Если они ведут богоугодный образ жизни, значит они для меня близкие. Если они лишены общения, за то, что перестают вести такой образ жизни, они перестают быть мне близкими. Моя любовь основана на принципах. Кто с Богом, тот мой друг и брат и сестра.

Вы знаете, есть такое понятие как честность или правда. Так вот правда не бывает разной. Если человек выпивает, пусть даже близкий родственник, то я не могу обманывать (как христианин) и говорить, что в нашей семье нет выпивающих. Вот я о чем. Надеюсь объяснил.

Ну вот и пишите правду о своей матери, кому хотите, и обсуждайте, этот вопрос с кем вам угодно, и доказывайте, что она не такая, а я своих братьев, здесь обсуждать не намерен.

Но в то же время, это действительно может быть ваш брат, причем посещающий ваше собрание. Представьте его реакцию на ваши слова, типа "СИ никогда...", но он то видит, что в его собрании не так, о чем честно и говорит. И что тогда?

Если этот «брат», тоже, готов обсуждать, поведение своей матери, с людьми невысокого о ней мнения, пусть обсуждает и братьев. Только я не думаю, что это достойный человек. Но, пока, на моей памяти, такими оказывались, только отступники.

Если я примеры поведения Эндрю или Savl-а таскаю из темы в тему, то значит в этом есть свой резон. Например, для доказательств.

Вы, таскаете своё мнение, которое может в корне не совпадать с мнением других. Не надо навязывать другим своё мнение. Думаю, что на форуме, другие члены, не глупее вас и сами могут составить своё мнение, сами прочитав ваш диалог. А ваш резон понятен. Представить ваш диалог в выгодном для вас свете.

Я просто тем самым показал, что для меня это точно также, как и для вашего Эндрю. Я не верю, что перекрещивание спасает чего-то плохого.

А разве Эндрю участвует в нашем диалоге? Вместо Эндрю, вы могли бы поставить моё имя.

Вот видите, как вы торопитесь с суждениями и выводами. А я лишь имел в виду аналогию. А вовсе не мою субъективность.

А, я имел в виду вашу субъективность, проявившуюся в этой аналогии.

вам как сисадмину, пора бы это уже понимать.

Вы путаете системное администрирование и программирование с модерацией на форуме

Это, должен понимать любой участник форума.

Увы, умеем. Эти, предвзятые «обличения», могут диктоваться чем угодно, только не любовью.

Это с вашей стороны так видится. С моей же, получается в точности до наоборот.

Вот видите, какие диаметрально противоположные выводы мы можем делать. Это является ещё одним аргументом, что бы не таскать свои выводы из темы в тему.

А вы всегда, делаете неверные выводы. К вам, мы уже, тоже привыкли.

Давайте стараться не обобщать, поскольку это не является правдой. Т.е. вы хотите сказать, что я ВСЕГДА делаю только неверные выводы? Наверное нет. Зачем тогда пишете так?

Лично я считаю, что это именно так, единственно что добавлю, относительно Свидетелей Иеговы, и того что они пытаются вам объяснить.

А вы, надеюсь, обратили внимание, что непросто так против вас дружат? Могу вас разочаровать. Не по Библейским мотивам, а в основном из-за обычных людских грехов. Про детей в песочнице вам уже приводили пример?

А я приведу другой пример, про песочницу.
Большинство детей со двора, играют в общей песочнице, а песочницу загадили кошки и собаки. А пара детей в углу нашли чистый песок, и приглашают остальных к себе, что бы те остальные не подцепили заразу. А те разозлились, что у этих песок чистый и вместо того что бы перейти к ним, стали доказывать, что песок из под кошек, куда чище чем в том углу где играют эти двое, а потом совсем рассердившись на доводы этих двоих, и отгородились от них заборчиком и запретили говорить, что у них чистый песок. А эти двое, видя, что остальные покрылись язвами, всё равно уговаривают их одуматься. Но, те которые играют в грязном песке, стали подкидывать им всякие испражнения. Но, эти двое, не уставая очищают свой песок и продолжают звать остальных, а те только злятся и всё. Но скоро болезнь даст о себе знать, но будет уже поздно. А жаль.
Можете цитировать в других темах, мне не жалко.
А, такие отступники как Савская, пытаются всё извратить и показать, что мы не против языческого праздника, а против ёлочки ополчились.

[Illidan]

А, такие отступники как Савская, пытаются всё извратить и показать, что мы не против языческого праздника, а против ёлочки ополчились.
Библейское общество «Библеист»
Библейское общество «Библеист»

Модест, но вы ведь так и не привели ни единого примера того, что люди, ныне празднующие Новый Год или ДР, празднуют их именно как ЯЗЫЧЕСКИЕ праздники и совершенно серьезно считая и думая, что наряжанием елки они ублажают Януса, дарением подарков и распитием шампанского - Сатурна, а желая счастья и долголетия имениннику - почитают его гения или духа-хранителя.
Ваши слова:

Языческие традиции не всегда плохи, если конечно они не затрагивают религию.

Вот тут и есть слабое место всей апологии и контрапологии Свидетелей Иеговы.
А почему?
Да хотя бы потому, что языческие обычаи потому и языческие, что у КАЖДОГО из них есть свой религиозный или мифологический или магический подтекст и обоснование! И это вам скажет любой более или менее грамотный культуролог или историк религий, достаточно почитать соответствующие труды по истории обычаев человеческого общества.

И ношение колец как символ верности, ни какого отношения не имеет ни к ложному поклонению, ни к демонизму

То есть вы согласны, что ношение колец ПЕРВОНАЧАЛЬНО имело чисто языческую природу (я уже приводил в соответствующей теме информацию о древнеегипетском происхождении этого обычая и его магической подоплеке), но СЕЙЧАС у этого обычая совершенно другой подтекст?
Что мешает этот же подход применить к и остальным праздникам и обычаям, принятым в этом мире?

Только прошу ответить четко и корректно - ДА или НЕТ.

[Павел_17]

Так что господа сектанты, ушедшие в ересь, вам было сказано достаточно. Теперь осуждайте сами себя.

Господин главный сектант. Вы забыли ответить мне про книжку для старейшин. На какой странице вы там увидели сплетни с помойки? Будьте любезны уточните. Я уже вот скоро год пытаюсь это понять. Или вы все это выдумали?

[Павел_17]

Если Свидетель Иеговы, пойдёт служить в армию, то он перестанет им быть. Нельзя, служить в армии и быть Свидетелем Иеговы.

Он перестает или его "перестанут" быть, т.е. исключат? Уточните.
Еще хотелось бы знать, на каком отрывке из Библии его будут исключать из собрания, если он служит, скажем в стройбате, и самое грозное оружие, которое он держит в руках - это метла и совковая лопата.
Будут рад четкому и обоснованному на Библии ответу.

Лук.16:13 «Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть»

Выдранный из контекста отрывок из Библии был про деньги. Дочитайте пожалуйста до конца.

Цитата из Библии:

Матф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
2. Лук.16:13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Где тут про армию?
Уважаемый Модест, пожалуйста перестаньте так лихо выдергивать отрывки, фразы и полуфразы. Этак можно обосновать вообще все, что угодно. Но помните про неверные весы, которые ненавидит Бог.

А, откуда, ваша информация?

Модест. Ну неужели я пишу слишком много букв? Ведь если внимательно меня прочитать, то все будет понятно. Прочитайте, но внимательно еще раз, что я писал:
Я это образно сказал. Типа сказали, что СИ никогда в армии не служат, а (к примеру) Дмитрий Р. взял да ушел служить.
Если я пишу очень непонятно - вы скажите. Но на всякий случай поясню - это был пример, аллегория.

Так ведь единство духа, чувствуется и между вами и Василием Харьковым.

Читайте мой пример про песочницу. Когда в любую компанию приходит гордый человек и начинает все учить непонятно чему, то у всех против него будет аналогичное единство.

Вот в этом форуме мы уже обсуждали этот вопрос.

http://www.evangelie.ru/forum/t28591-78.html#post787715

Так это церковь такая, или отдельные баптисты так себя ведут?

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Спросите у самих баптистов, чего у меня спрашивать?

Вот, например баптисты, бывают разные, но все они считают друг друга братьями, хоть и разных направлений.

Не все. У меня другие данные. Один баптист, которого я встретил на улице во время проповедования, когда узнал, что я иногда смотрю телевизор, сказал, что он мне не брат.

Они не считают братьями, тех, кто поклоняется Богу не так как они?

Речь не идет только о поклонении Богу. Речь идет о каких-нибудь дополнительных учениях, которые поставлены выше всего остального. Я уже приводил пример с телевизором.

Хотя бы потому, что протестанты бывают разные.

Ну наконец-то вы меня поняли. И протестанты бывают разными (кстати, СИ тоже относятся официально к ним) и баптисты и пятидесятники и пр.

Ну да ладно их, протестантов, самое главное, что баптисты вам не братья. А как пятидесятники?

См. выше. Вы прекрасно знаете, что и пятидесятники бывают разные.

Получается, что вы даже не знаете, кто же ваш брат?

Это из какого моего ответа вы так решили? Наверное из того, где я четко написал, что на 100% уверенно могу сказать, что мои братья и сестры - это те, кто являются членами ИЦХ?
Вот смотрите тут: Московская Церковь Христа
и тут: Контуры Царства - kontur.mcoc.ru
Может теперь не будет вопросов по этому поводу.

А почему, этот батюшка, не перейдёт в вашу церковь... Пора бы ему определиться.

Он считает, что служить Богу можно в любой христианской Церкви.

А у вас, значит, даже если этот батюшка останется в православии, но не будет признавать иконы и т.д., то вы признаете его братом?

Если он останется в православии, то он не считается членом нашей Церкви. Но я не могу запретить кому-то считать его братом во Христе.
И если я вижу, что у него убеждения и вера ученика Христа, то я вполне могу считать его своим братом во Христе.

Эндрю в нашем разговоре вообще не участвует, а вы его имя уже затаскали.

Просто это очень показательный пример.
Во-первых, он старейшина и является для вас примером.
Во-вторых, его дела слишком очевидно расходятся с делом.

Только с вашей стороны движения пока, не замечено.

Пожалуйста указывайте мне, если я перейду вместо обсуждения на вашу личность. Я приношу извинения, если я это сделал.

Ну, вот теперь услышали. Пока вы это не слышали, вроде как и не грешили, а теперь вы знаете.

Простите, но этот номер не работает. Одно дело, когда речь идет о грехе, указанном в Библии. Например, человек занимался прелюбодеянием, но не считал это грехом. Вы ему показали прямой отрывок. Он раскаялся и теперь не грешит этим.
Покажите мне в Библии такой грех, как участие в языческом празднике. А потом примените этот отрывок к себе, когда будете есть блины (прямой атрибут языческого праздника в честь бога солнца), когда в очередной раз наденете обручальное кольцо - языческий и колдовской символ, когда вас пригласят на новоселье (языческий праздник, задабривающий домового и пр.), когда вас друзья пригласят в баню и пр. пр. пр. Про все современные можно подобрать язычество.
Вспомните фарисеев, которые даже руки мыли особым образом. Т.е. даже помывку рук делали как часть религиозного обряда.
Скажете, что это абсурд? Но именно вы этот абсурд навязываете другим, запрещая одно и разрешая другое, которое по сути не отличается.
Вы же сами писали, что иконы в книжке могут быть. И эта книжка даже может быть в вашем доме. Но если вы начнете молиться на эту икону, как на божество, то это грех. Правильно?
Так вот и день рождения, и новый год и другие праздники. Они становятся грехом только в том случае, если на них поклоняются божеству. Если елку рассматривают как украшение в доме, то это не грех. Иначе грех вам держать в доме книжку с изображением иконы.
Логично?

Свадьба, это не колдовской ритуал, а в Библии очень много символизма.

Это вы так считаете.
А можно поискать также тщательно (как это сделали авторы СБ, про день рождения и рождество) и про свадьбу. Наверняка какие-нибудь северные народы на свадьбу приносят в жертву своим божествам какаю-нибудь зверушку. Вам понравится упрек, что ваша свадьба - полностью языческое действо, потому что северные народы празднуют это событие как поклонение божеству?

Колдуны и язычники и камнями пользуются и водой, и что прикажете? Считать Библию оккультной книгой?

Я как раз призываю к обратному. Смотреть не то как празднуют язычники дни рождения, а праздновать как это делают христиане.
Логично? да.
Иначе и свадьбы СИ должны запретить, и юбилеи и пр.

Ношение обручальных колец является не религиозным ритуалом

Является и ссылки мы уже давали. Не надо закрывать глаза на очевидное.

А наряживание ёлки, изначально, религиозным, а затем и атеистическим.

Это вам так в СБ написали, поэтому вы поверили.
А у северных народов свадьба возможно была изначально демоническим событием, когда с невестой сначала спали колдуны, а потом только жених. И жертвы приносили местным богам, чтобы жизнь женатая лучше была. Кстати, это и сейчас практикуется у некоторых. И жертвы приносят и обряды всякие совершают.
Еще раз повторю, что для христианина является важным КАК отмечать праздник, а не копаться в истории всех народов земли, ищя грех и язычество в каждом празднике. Ну а если так хочется позапрещать праздники, то запрещайте их все. Потому что у любого действия - даже мытья рук или тела можно найти обрядовое религиозное значение.

Когда человек не хочет понять, он всё для этого сделает.

Боюсь, что это про СИ.
Причем, этот принцип относится и к переливанию крови или ее компонентов. Увидели в Библии запрет - запрещайте. Но запрещайте любое действие с кровью. Потому что на изготовление некоторых препаратов из крови, разрешенных для применения СИ, уходит очень много литров донорской крови. И если Бог по мнению СИ ЛЮБОЕ использование крови, то ее компонентов и подавно. Разумеется речь идет о компонентах, которые можно получить только из крови. Вода в расчет не идет.

Продолжение следует...

[Savskaya]

А, такие отступники как Савская, пытаются всё извратить и показать, что мы не против языческого праздника, а против ёлочки ополчились.

Ёлка

Сегодня я проснулась очень рано, хотя не спала почти всю ночь. Ещё бы, ведь сегодня 1 Января! С замиранием сердца, прокралась мимо спящих родителей, к елке. Она такая красивая! Вся в разноцветных, блестящих игрушках, с искрящимся от мерцающих огоньков дождиком!Пахнет лесом и хвоей.
Причудливые фигурки животных, уставленных на вате рядом со сказочным бородатым дядькой, казалось улыбаются и радуются вместе со мной. Сладости, упакованные в разноцветную фольгу, сегодня казались особенно вкусными. Мне всего шесть лет, но я долго трудилась, вылепливая из цветной бумаги длинные гирлянды, чтобы комната выглядела нарядной и мама с папой были счастливы. А ещё я рисовала! Олень с прямыми ногами и весь в нереальных снежинках, гордо красовался на стенке. Мама улыбалась и называла меня своей радостью, а папа - жемчужиной.
Прошло много лет, но Новый год так и остался для меня чем-то особенным. Этот праздник наполняет теплом и радостью. Ёлка приносит в дом кусочек благоухающего леса, как букет цветов - частичку сада с его ароматами и гениальной красотой.

[Павел_17]

А я и не сужу, пускай себе радуются получению квартиры и носят обручальные кольца, в знак верности друг другу.

Язычество! Новоселье практически ВСЕГДА у язычников сочеталось с задабриванием домовых. Покажите разницу между днями рождения и новосельем в свете сказанного здесь и выше. И вы увидете, что ее нет.

Кстати, не хотите ли и проводы записать, наряду с новосельем, в языческие праздники?

Я хочу проводы записать в атеистические праздники. Вы не согласны?

А, причём здесь каникулы? Для меня каникулы, тоже с религией не связаны. Каникулы, это «праздник» школьный, а не религиозный.

Новогодние каникулы тогда как записались в запрещенные для СИ новогодние праздники?

Да это и не праздник, а время отдыха, хотя событие, для детей радостное.

Согласен. И абсолютно не вижу ничего страшного, если будет елка.

Только нужно учитывать, праздник, в честь чего был учреждён.

Про свадьбы у северных народов я тоже писал. Кстати, наглядный пример. Раз уж приводить язычников и как они празднуют - то делайте это всегда и со всеми праздниками.

Для меня, старая закваска, это тот языческий культ, которому был посвящён тот или другой праздник.

А послушает вас человек из северной народности и скажет, что не понимает, почему языческий культ и старая закваска (свадьбы) вы не запретили.

Но если вы эти атрибуты применяете к праздникам, которые изначально посвящены ложным богам, Янусу, Сатурну и т.д.

Кто вам рассказал про изначальность?
А обручальные кольца изначально были языческими и колдовскими атрибутами. Если почитаете Библию, то нигде их не увидете. Увидете перстни, кольца - символы власти, но нигде не увидете обручальных колец. Это ИЗНАЧАЛЬНО язычество.

Если я праздную, день рождения Януса, 1 января, или наряжаю в честь Сатурна ёлку, или объединяю эти языческие праздники в один шабаш, то становлюсь противником Богу, потому что, Он ревнитель.

Согласен. Но если люди не празднуют день рождения Януса, а празднуют школьные зимние каникулы и зимние каникулы родителей, то это грех?

Свидетели Иеговы, невест не крадут, а если кто-то, где-то, это делает, то это не значит, что нам теперь и свадьбу нельзя сыграть.

Нелогично. Если где-то на днях рождениях задабривают демонов, то что нам теперь и дни рождения запретить? Ваша логика. Но и ваша непоследовательность.

И ношение колец как символ верности, ни какого отношения не имеет ни к ложному поклонению, ни к демонизму.(Как и кража невест)

Имеет. Но вам не хочется это принимать.
Как и новоселье напрямую было посвящено задабриванию домовых, но потом люди стали пообразованнее и ряд обрядов убрали.

Для чего ставились свечки на торт, для чего гости подарки приносили и т.д. повторяться не буду, чистый демонизм.

Новоселье тоже когда был чистый демонизм. Свадьбы, когда колдуны спали с невестами первыми не меньший демонизм.
Откройте глаза. Сходство 100%.

Как вы не хотите понять, что натворить и в церкви можно, во время Богослужения, но это не отменит самого Богослуженя.

Я-то как раз это понимаю.

а остальные, тогда кода сердце радуется, вот и новоселье, хороший к этому повод. В этом «празднике», нет ни чего религиозного, это просто радость и всё.

Есть. Откройте глаза. Либо запрещайте все, что имеет языческие корни, либо не осуждайте христиан, которые празднуют дни рождения.

Свидетели Иеговы, религию в него не привносят.

А христиане религию не привносят ни в дни рождения, ни в новый год, ни в другие праздники.

А ждать его смерти, ежегодно празднуя её приближение, не думаю, что это правильно.

Бред какой-то. Покажите мне слова здравомыслящего человека, который празднует дни рождения, как приближение смерти.

А вы, когда, каждый год, празднуете, день рождения, чего ждёте?

Мы ничего не ждем. Мы делимся как был прославлен Бог за прошедший год, что было доброго в году, о чем сожалеем. В чем грех?

Хоть здесь говорится о Вечере Господней, но думаю, что этот принцип, распространяется на любое торжество.

Согласен. Но зачем придумывать свои никому не нужные запреты?

Одно, другого не исключает. Важно и что отмечать, и как отмечать.

Исключает. Можно веселиться на свадьбе, а можно приносить там в жертву своих невест колдунам. Наиболее важно КАК отмечать. А языческие корни можно найти везде, если искать так же тщательно, как это делали безымянные авторы СБ относительно дней рождения.

Боюсь, вы никогда не увидите разницы.

Да. вы правы. Я не вижу разницы между одним языческим праздником с жервоприношениями колдунам и другим языческим праздником с аналогичными задабриваниями демонов. В этом плане и дни рождения и новоселье и свадьбы РАВНЫ!
Жаль, что вы этого не хотите увидеть.

Ни чего плохого в такой открытке не вижу. Кто вам сказал, а скорее вы сами поспешили подумать, что Свидетели Иеговы, против открыток?

Вы хотите сказать, что дарите своим родителям поздравительные открытки на день рождения и новый год?

У наших старейшин, в отличи от ваших, нет своей паствы.

У вас есть овцы - это не паства? Простите, ошибся.
У нас тоже нет паствы.

[Модест]

Для тех, до кого трудно доходит. Свидетели Иеговы, отмечают, только один праздник "Вечерю Господню" Больше, назначеных праздников нет. Новоселье, это не "праздник", нет такого праздника у Свидетелей Иеговы. Может у язычников и есть такой праздник, под названием "Новоселье". А Свидетели Иеговы, когда получают квартиру, радуются, и кто желает, собирает друзей, что бы порадовались вместе с ним и за него. И мы не виноваты, что язычники, называют это у себя "праздником новоселья" и используют всяческие ритуалы. Мы, повод для радости, ритуалами не обставляем.

Кольца, это не праздник, и мы их не "отмечаем", а используем как украшение и наглядное подтверждение, что человек женат. Как их использовали и используют другие, нам дела нет, так же как используют зеркала, свечи и прочие предметы.

Ёлка, тоже предмет, и все вправе, использовать её по своему усмотрению, хотят пусть наряжают, для своих детей, хотят ломают, это их дело. Но когда её наряжают именно тогда, когда это делали язычники для поклонения своим божествам и так же как это делали и они, применяя теже ритуалы, в немного изменённом виде, то возникает вопрос, а зачем они это делают? Почему они хотят веселиться именно в этот день, а не в какой ни будь другой?
А, потому, что этот день, из года в год, так и пршёл к нам от язычников, и это тот же самый праздник, который праздновали они, в честь своих богов, и от того, что он малость со временем видоизменился, он не перестал быть языческим, и уж, тем более, не стал христианским.

[Savskaya]

И мы не виноваты, что язычники, называют это у себя "праздником новоселья" и используют всяческие ритуалы. Мы, повод для радости, ритуалами не обставляем.

Хорошие дела, вы не виноваты, а мы значит виноваты? Вы не виноваты в том, что язычники придумали повод весилиться по при получении нового жилья, но со спокойной совестью присоединяетесь к ним, по тому же поводу?

Кольца, это не праздник, и мы их не "отмечаем", а используем как украшение и наглядное подтверждение, что человек женат.

Но ведь он имеет языческие корни? По вашей логике получается, что если человек будет носить крестик как украшение, или просто потому, что хочет показать, что он верующий - то значит можно?

А, потому, что этот день, из года в год, так и пршёл к нам от язычников, и это тот же самый праздник, который праздновали они, в честь своих богов, и от того, что он малость со временем видоизменился, он не перестал быть языческим, и уж, тем более, не стал христианским.

Значит кольца, юбки, галстуки, национальную одежду в которой некоторые приезжают на конгрес; новоселье ... - вы охристианили? А по какому праву? Разве вы не знаете:"Желающий жить под законом, должен исполнить весь закон"

[Павел_17]

А я, на этом форуме, только один случай нашёл, и нашёл там массу нестыковок, и свои соображения по этому поводу там и высказал на второй странице. http://www.evangelie.ru/forum/t6344.html

Можно чуть подробнее о нестыковках? В чем именно? Что за нестыковки?

Если вас не затруднит, вы не могли бы для меня найти ещё, хотя бы, не много, ещё таких случаев, а то, что-то не верится.

Не трудно. Странно, что вам не верится.
Колесников Сергей. Синедрион Свидетелей Иеговы
Курмаев Денис Свидетели Иеговы
Артемов В. 37391 - Внутренняя власть в христианском собрании: Как далеко "слишком далеко"?
В пятницу ко мне пришел старейшина С "для беседы".
С 28 лет, старейшиной стал за 6 мес до описываемых событий.
Он задал прямой вопрос :
- Ты общаешься с "отступником" О. ?
- Да, он мой друг.
- Ну ты же знаешь что этого нельзя делать ?
- Да. Но я буду с ним общаться.
- Будь обязательно на собрании в воскресенье.
На этом разговор был окончен.
В воскресенье после собрания меня попросили остаться.
Присутствовал еще один старейшина нашего собрания Р. (31 год старейшиной стал тоже полгода назад) и старейшина соседнего собрания Ч., который ранее был старейшиной нашего около 10 лет.
Немного о нем: 54 года, в "истине" с детства.
Говорил в основном он.
Спросил, не передумал ли я упорствовать в своих заблуждениях и противиться Иегове ?
Я ответил что и не думал этого делать.
-А как же твое общение с врагами Бога ?
- Я не общаюсь с врагами Бога
- А твои посещения О. ? Он отказался от Иеговы, поэтому его враг.
- Это не правда, он не отказывался, он просто не верит в некоторые учения общества, а это разные вещи.
Ч. повернулся к остальным и сказал:
- С ним все ясно.
Потом сказал мне: - Ты понимаешь, что больше не можешь общаться с народом Иеговы ?
Мы хотим чтобы ты не разговаривал ни с кем из СИ, приходил на собрания после начала и уходил до окончания.
На книгоизучения ходить не должен. О твоем лишении общения мы сообщим в следующее воскресенье, но правила для тебя вступают в силу сейчас.
Владимир Слово РўРІРѕС РµСЃСС РёСЃСРёРЅР° (Р�оанна 17:17) - Р*азвиСРёРµ СЃРѕР±ССРёР№ РїРµСед синедСРёРѕРЅРѕРј_1
У него кстати большой опыт общения с Дмитрием Р. (нашим любимым) и Эндрю.

Если этот «брат», тоже, готов обсуждать, поведение своей матери, с людьми невысокого о ней мнения, пусть обсуждает и братьев.

Ваша главная ошибка в том, что вы всех оппонентов заранее причислили к врагам, и вдобавок приписываете мне то, чего нет - а именно "невысокое мнение о СИ". Отвечаю со всей ответственностью. Я не выделяю СИ в какую-то отдельную касту "недалеких" или "второсортных" людей. Это точно такие люди, как и все остальные.
Поэтому убедительная просьба больше не приписывать мне того, чего у меня нет.

Вы, таскаете своё мнение, которое может в корне не совпадать с мнением других. Не надо навязывать другим своё мнение.

Я его не навязываю. Я просто им делюсь. Я никого не заставляю его принимать.

А ваш резон понятен. Представить ваш диалог в выгодном для вас свете.

И в чем это для меня резон?

А разве Эндрю участвует в нашем диалоге? Вместо Эндрю, вы могли бы поставить моё имя.

См. выше. Он старейшина. Он ведет собрание, с него берут пример.

А я приведу другой пример, про песочницу.

В вашем примере многое не соответствует действительности. Например, это:

А эти двое, видя, что остальные покрылись язвами, всё равно уговаривают их одуматься.

Что вы под этим имели в виду? Опять православие или кого?
Обратите внимание, что я не стал говорить о правильности учения, а вы стали. Ваш пример не соответствует истине.
СИ не любят на форумах не за их учение, а за то как они его преподносят, за манеру поведения и общения.

А, такие отступники как Савская, пытаются всё извратить и показать, что мы не против языческого праздника, а против ёлочки ополчились.

Я пока вижу, что именно против елочки.

[Павел_17]

Хорошие дела, вы не виноваты, а мы значит виноваты? Вы не виноваты в том, что язычники придумали повод весилиться по при получении нового жилья, но со спокойной совестью присоединяетесь к ним, по тому же поводу?

Вот именно эту мысль я и пытаюсь донести до СИ. Пока никак не получается. СИ считают, что они веселятся правильно (см. мой пример про песочницу), а все другие которые веселятся в точности также и по тому же поводу - веселятся неправильно.
Пчелы неправильные и они делают неправильный мед(С).

Но ведь он имеет языческие корни? Получается, что если человек будет носить крестик как украшение, или просто потому, что хочет показать, что он верующий - то значит можно?

По логике СИ да. Но опять-таки. Если это делает СИ, то все нормально. Но если это делают другие - то грех.

вы охристианили?

Как и некоторые компоненты крови. Целиком кровь нельзя. Но частями можно.