Вопросы по поводу ошибок в Синодальном переводе

[Денис Нагомиров]

Из источников:

Христос называется «Первородным между многими братьями» (Рим. 8:29), «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1:15), Первенцем из мертвых» (Кол. 1:1; Отк. 1:5), потому что Он первый во всем: в священстве, в жертве, в царстве (Срав. Мат. 28:18; Пс. 8:7; Евр. 1:2).

В этом же значении Павел называет «начатком Ахаии для Христа» Епенета, первым в этой провинции обратившегося в христианство (Рим 16:5). То же звание носит и семейство Стефана (1Кор 16:15). Эти первенцы позволяют надеяться, что еще многие в провинции Ахаии последуют за ними, поскольку они, как истинно первородные, «посвятили себя на служение святым».

[Денис Нагомиров]

Из одной записи ЖЖ:

Кол. 1:16... Не потому что Он якобы был сотворен первым, а потому что Он был активным Посредником в сотворении всего. К этой ключевой мысли мы вернемся позже. В 16-м стихе раскрыто, что включает в себя слово «всё»: Небо, Земля, Ангелы. К понятию «всё» никак не может быть причислен Сын, так как Он Сам принимал активное участие в сотворении всего, включая ангелов. Почему же Павел на этот раз причисляет к тварному миру и ангелов? Потому что Церковь в Колоссах подвергалась опасности впасть в ересь гностического иудаизма. Одним из его ключевых лжеучений было обожествление и почитание ангелов. «Предание», «полнота», «философия», «еда и питье», «начальства, власти», «стихии мира» - все эти выражения были свойственны для «гностического иудаизма».

В послании к Колоссянам слово «Первенец» применительно к Сыну Божьему указывает вовсе не на якобы время Его рождения, как это может показаться при поверхностном чтении, но на возвышенное и прославленное положение Сына Царя, имеющего полноту царской власти и выполняющего роль Посредника в творении. Эта мысль подтверждается и самой структурой текста:

ПЕРВЕНЕЦ (prototokos) ВСЕГО (pases) ТВОРЕНИЯ (ktiseos)

потому что

В НЕМ (en auto) СОТВОРЕНО (ektisten) ВСЁ (panta).

Вторая часть предложения уточняет и раскрывает смысл первой части. Слову «Первенец» соответствует словосочетание «в Нем» точно так же, как фразе «всего творения» соответствует фраза «сотворено все». А затем, после перечисления того, что включает в себя слово «всё», смысл слова «Первенец» еще более расширяется и достигает полноты: «через Него» (di autu) и «для Него» (eis auton). Очень близкую по смыслу фразу можно найти в Ин.1:3: «ВСЁ (panta) через Него (di autu) возникло (egeneto)». И снова речь идет о Его активной посреднической роли со-Творца.

[Канонир]

Какое отношение имеет синодальный перевод к католикам?

[Денис Нагомиров]

Библеист Леон Моррис. Теология Нового Завета:

Он - «перворожденный всякой твари». Это означает, что Его правовой статус по отношению ко всему творению такой же, как у сына-первенца к имуществу отца. Так в древности в большом поместье обитало множество людей, в том числе попавшие в зависимость слуги и рабы.

Ральф П. Мартин цитирует Лозе (Lohse) с целью показать, что сочетание слов «начало» и «перворожденный» характеризует Христа, как основателя нового народа (ср. Рим. 8:29; возможно, здесь существует связь между творением и новым творением) (Martin, Colossians, 59).

Цель (здесь употребляется союз hind) состоит в том, чтобы «быть Ему во всех вещах первым». Нам нельзя упустить из поля зрения тот факт, что Павел приписывает Христу наивысший статус, который только можно себе представить. Эта мысль отчасти повторяется в утверждении:вся «полнота» обитает в Нем. Слово «полнота» означает всю совокупность божественных сил.

Пол Бисли-Мюррей (Paul Beasley-Murray): «Как образ невидимого Бога Он владычествует над целым творением. Как первенец Он Господин всего сотворенного. Все своим происхождением обязано Ему. Все находит свой центр в Нем. Он Господь всего!» (Pauline Studies, ed Donald A. Hagner and Murray J. Harris, Exeter and Grand Rapids, 1980, 179).

[Leopold 2465]

В словаре дано два значения этого слова:

Так в другом значении может быть намек на творение?

ПЕРВЕНЕЦ, -нца; м. 1. Первый, старший ребёнок. 2. чего или с опр. То, что появилось или создано первым по времени в ряду подобных. Первенцы первой пятилетки.

1. Не заметили слов "чего или"? К примеру, Первенец чего? Первенец Божьего творения. Здесь рождением даже и не пахнет.
2. Мой Первенец. "Мой" - это определение. Так это мой первый сын, или мой первый ученик?

И это точно так же как и в моём примере:
Вот и он, мой первенец!

Определение здесь слово "мой", и, тем не менее, это не сын, а торт.

А если Вы все-таки воспользуетесь словарем Ожегова, то там слов "или с опр." совсем нет, потому что без определений или контекста невозможно вообще определить смысл многозначных слов. Это само собою разумеется.

Мы видим из словарного определения, что слово "первенец" с определением означает творение, а без него первого сына, и именно в этом значении в Синодальном переводе оно использовано в приведённых местах из книги Исход и из книги Иеремии. В цитатах из Лермонтова, из Татаринова и из "Страны мам" у этого слова есть определение.

Мы видим из словарного определения, что слово "первенец" имеет два значения. Второе значение может отвечать на вопрос "чего?", ИЛИ (означает, что это не однозначно с определением) с определением ТО, ЧТО ПОЯВИЛОСЬ ИЛИ СОЗДАНО ПЕРВЫМ...

К примеру, Адам был СОТВОРЕН Богом первым на земле. Это значит, что Адам - Его первенец на земле, как творение.


И Израиля, и Ефрема Бог не родил, а сотворил, как сотворил Он человека, а не родил. И, думаю, это собирательные образы, а не конкретные два человека.

И в Исходе и в Иеремии слово "Первенец" написано с определением "Мой".

[Enrico]

@Leopold 2465 благодарю. Убедили, русское слово "первенец" может означать кого-то или что-то, созданное кем-то первым.

[Leopold 2465]

Библеист Леон Моррис. Теология Нового Завета:

Он - «перворожденный всякой твари». Это означает, что Его правовой статус по отношению ко всему творению такой же, как у сына-первенца к имуществу отца. Так в древности в большом поместье обитало множество людей, в том числе попавшие в зависимость слуги и рабы.

Ральф П. Мартин цитирует Лозе (Lohse) с целью показать, что сочетание слов «начало» и «перворожденный» характеризует Христа, как основателя нового народа (ср. Рим. 8:29; возможно, здесь существует связь между творением и новым творением) (Martin, Colossians, 59).

Цель (здесь употребляется союз hind) состоит в том, чтобы «быть Ему во всех вещах первым». Нам нельзя упустить из поля зрения тот факт, что Павел приписывает Христу наивысший статус, который только можно себе представить. Эта мысль отчасти повторяется в утверждении:вся «полнота» обитает в Нем. Слово «полнота» означает всю совокупность божественных сил.

Пол Бисли-Мюррей (Paul Beasley-Murray): «Как образ невидимого Бога Он владычествует над целым творением. Как первенец Он Господин всего сотворенного. Все своим происхождением обязано Ему. Все находит свой центр в Нем. Он Господь всего!» (Pauline Studies, ed Donald A. Hagner and Murray J. Harris, Exeter and Grand Rapids, 1980, 179).

Хорошо, переформулирую. Мне неизвестно...

Вот Вам использование перевода. В Синодальном звучит так:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

А в греческом подстрочнике: Первенец всякого создания

Видите, как из Первенца создания Он превратился в результате "перевода" у рожденного прежде всякой твари, чтобы и намека не было на творение. А в греческом тексте даже без намека, а прямо сказано с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (как Вы и хотели), что это Первенец создания (или творения, что есть синоним), как и в моих примерах. Т.е. в греческом тексте явно второе значение слова "первенец".

Но вот убираем это слово, заменяем его на слово "рожденный", а слово "создания" меняем на тварей и получаем совсем другой смысл, без всякого намека на творение!

На основании чего? Ответ просто напрашивается... иначе, это бы противоречило уже установленным догмам...

@Leopold 2465 благодарю. Убедили, русское слово "первенец" может означать кого-то или что-то, созданное кем-то первым.

Хорошо. А что из этого следует? Для чего я так распинался?
Смотрите выше выделенное.

[Leopold 2465]

Хорошо, переформулирую. Мне неизвестно, чтобы в арианских спорах Отцы Соборов в защиту своей аргументации пользовались теми интерполяциями, о которых написано в тексте по ссылке, которая представлена в заглавном сообщении темы. Также мне неизвестна контраргументация ариан, что библейские цитаты, которые приводятся их оппонентами, являются несостоятельными, потому что они отсутствуют в каких-то рукописях. Если Вам известны случаи использования Отцами интерполяций в библейские тексты в своей аргументации, или если Вам известны возражения ариан о том, что их оппоненты используют искаженные цитаты, то прошу привести эти случаи и эти возражения.

1. Если Вы не знаете, то и утверждать не можете, правда?
2. Не могли на том соборе использовать Синодальный перевод по причине его отсутствия на то время.
Другое дело использовать какие-то другие тексты. И сейчас различных текстов (только выбирай) и переводов так много, что практически под любую догму и учение можно подобрать текст, цитату, перевод. Целые переводы делают, чтобы Библия для них не противоречила их учениям.

Поэтому просто невозможно поверить, чтобы обсуждение арианства было без использования соответствующих текстов как с одной стороны, так и с другой.

А вот Синодальный перевод, и даже тот пример, что выше, используют где только можно: на любом православном сайте или форуме, в том числе и на этом форуме множество верующих, которые цитируют эти переводы, чтобы аргументировать свою позицию в отношении ( в частности) того же арианства.

[Enrico]

Вот Вам использование перевода. В Синодальном звучит так:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

А в греческом подстрочнике: Первенец всякого создания

Видите, как из Первенца создания Он превратился в результате "перевода" у рожденного прежде всякой твари, чтобы и намека не было на творение. А в греческом тексте даже без намека, а прямо сказано с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (как Вы и хотели), что это Первенец создания (или творения, что есть синоним), как и в моих примерах. Т.е. в греческом тексте явно второе значение слова "первенец".

Но вот убираем это слово, заменяем его на слово "рожденный", а слово "создания" меняем на тварей и получаем совсем другой смысл, без всякого намека на творение!

На основании чего? Ответ просто напрашивается... иначе, это бы противоречило уже установленным догмам...

Kaк раз в греческом подстрочнике я этого не вижу, нужное нам слово πρωτότοκος, перворождённый. Если переводить это слово русским словом "первенец", то у этого русского слова надо брать первое значения для корректного восприятия мысли оригинала.

- - - Добавлено - - -

1. Если Вы не знаете, то и утверждать не можете, правда?
2. Не могли на том соборе использовать Синодальный перевод по причине его отсутствия на то время.
Другое дело использовать какие-то другие тексты. И сейчас различных текстов (только выбирай) и переводов так много, что практически под любую догму и учение можно подобрать текст, цитату, перевод. Целые переводы делают, чтобы Библия для них не противоречила их учениям.

Поэтому просто невозможно поверить, чтобы обсуждение арианства было без использования соответствующих текстов как с одной стороны, так и с другой.

А вот Синодальный перевод, и даже тот пример, что выше, используют где только можно: на любом православном сайте или форуме, в том числе и на этом форуме множество верующих, которые цитируют эти переводы, чтобы аргументировать свою позицию в отношении ( в частности) того же арианства.

Если мы говорим о Синодальном переводе и о том, как его используют в защиту никейского богословия, то выбор того или другого места для аргументации определяется уровнем компетенции аргументирующего, и только.

[Leopold 2465]

Kaк раз в греческом подстрочнике я этого не вижу, нужное нам слово πρωτότοκος, перворождённый. Если переводить это слово русским словом "первенец", то у этого русского слова надо брать первое значения для корректного восприятия мысли оригинала.

Нет, в греческом варианте - это существительное.
И чтобы изменить значение нужно было изменить предложение так, чтобы это слово стало причастием.

4416
первородный, рожденный прежде;
как сущ. первенец.

И посмотрите дальше в Колос. 1:18 - то же слово, но уже переведено правильно, как первенец.

И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)

Если мы говорим о Синодальном переводе и о том, как его используют в защиту никейского богословия, то выбор того или другого места для аргументации определяется уровнем компетенции аргументирующего, и только.

Эти места сначала должны быть. А это место в Синодальном переводе прямо указывает на рождение Христа, тогда как греческий текст указывает прямо на сотворение Христа. Разница очевидна.

А вот давайте сравним с другими переводами:

Синодальный перевод

Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;


Новый русский перевод

Он видимый образ невидимого Бога, и Он превыше всего творения.


Современный перевод РБО

Он видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения.


Перевод Еп. Кассиана

Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,


Библейской Лиги ERV

Он зримое подобие незримого Бога, Он правит всем сущим,


Cовременный перевод WBTC

Он зримое подобие незримого Бога, и стоит Он над всем сущим,


Под редакцией Кулаковых

Он совершенный образ Бога невидимого. Первенец, Он превыше всякого творения,


Русского Библейского Центра

Он образ Бога невидимого. Его первородство над всем творением.


Слово Жизни

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;


Перевод Десницкого

Он образ невидимого Бога, Он рожден прежде всего творения,


Открытый перевод

Он образ невидимого Бога, первенец из всего творения.

Перевод Нового мира

Он образ невидимого Бога, Первенец в отношении всего творения.


Еврейский Новый Завет


Он видимый образ невидимого Бога. Он превосходит всё творение,



Послание к Колоссянам 1:15 Кол 1:15: https://bible.by/verse/58/1/15/

Как думаете, от чего такая разница в переводах всего одного стиха?
Думаете, что у переводчиков не хватает компетенции? Очень сомневаюсь. Переводчики - это не люди с улицы.

Ответ, думаю, очевиден: перевод часто зависит от учения, которого придерживается та или иная группа. И здесь есть места, где и даже рождение с определением творения и на любой вкус.

[Андрей Ветер]

Как я уже писал выше, Синодальный перевод (СП) был сделан в 19 в. и предназначен для келейного, т. е. домашнего чтения. В богослужебной практике применяется церковно-славянский текст. Церковно-славянский язык вызывает определенные затруднения, для преодоления которых и был предпринят СП. Однако в середине 20 в. в православной среде был сделан еще один перевод - перевод под руководством епископа Кассиана (Безобразова), в основе которого лежало современное ему научное (критическое) издание Нового Завета. Однако этот перевод подвергся критике и не заменил СП. Есть и другие переводы Нового Завета на русский язык, но они появились вне православно-церковной традиции.

Кому действительно интересно, почему СП по-прежнему занимает основное место на книжной полке у православных читателей при наличии более современного кассиановского перевода, могут ознакомиться со следующими материалами:

Протопресвитер Михаил Помазанский. Опасное начинание.
Опасное начинание - протопресвитер Михаил Помазанский - читать, скачать

Небольсин А.С. Епископ Кассиан (Безобразов) как переводчик Св. Писания (на примере Апокалипсиса) // XX Ежегодная богословская конференция ПСТГУ. Т. 1. М.: Изд-во ПСТГУ, 2010. С. 126-130.
Публикации исследовательского направления по изучению Апокалипсиса>> Научное изучение Апокалипсиса Иоанна Богослова в ПСТГУ

К ВОПРОСУ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ГРЕЧЕСКОГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА (ЖМП, 1954)
К ВОПРОСУ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ГРЕЧЕСКОГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА (Журнал Московской Патриархии)

[Leopold 2465]

Как я уже писал выше, Синодальный перевод (СП) был сделан в 19 в. и предназначен для келейного, т. е. домашнего чтения. В богослужебной практике применяется церковно-славянский текст. Церковно-славянский язык вызывает определенные затруднения, для преодоления которых и был предпринят СП. Однако в середине 20 в. в православной среде был сделан еще один перевод - перевод под руководством епископа Кассиана (Безобразова), в основе которого лежало современное ему научное (критическое) издание Нового Завета. Однако этот перевод подвергся критике и не заменил СП. Есть и другие переводы Нового Завета на русский язык, но они появились вне православно-церковной традиции.

Кому действительно интересно, почему СП по-прежнему занимает основное место на книжной полке у православных читателей при наличии более современного кассиановского перевода, могут ознакомиться со следующими материалами:

Протопресвитер Михаил Помазанский. Опасное начинание.
Опасное начинание - протопресвитер Михаил Помазанский - читать, скачать

Небольсин А.С. Епископ Кассиан (Безобразов) как переводчик Св. Писания (на примере Апокалипсиса) // XX Ежегодная богословская конференция ПСТГУ. Т. 1. М.: Изд-во ПСТГУ, 2010. С. 126-130.
Публикации исследовательского направления по изучению Апокалипсиса>> Научное изучение Апокалипсиса Иоанна Богослова в ПСТГУ

К ВОПРОСУ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ГРЕЧЕСКОГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА (ЖМП, 1954)
К ВОПРОСУ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ГРЕЧЕСКОГО ТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА (Журнал Московской Патриархии)

Все это не устраняет проблемы Синодального перевода: несовершенная передача греческого текста.

А от этой несовершенности и многие искажения смысла, вплоть до противоположного... Кроме того,церковно-славянский язык действительно вызывает затруднения и практически в богослужении становится бесполезным, потому что люди НЕ ПОНИМАЮТ. Кроме того и в этом переводе есть несоответствия с существующими греческими текстами... И если тот же Синодальный перевод был сделан для домашнего употребления то очевидно же, что он используется и в других нуждах, т.е. он давно вышел за рамки своих целей... а это, думаю, наносит огромный вред для чистоты и полноты Евангелия...

[Андрей Ветер]

Все это не устраняет проблемы Синодального перевода: несовершенная передача греческого текста.

Когда станет очевидно, что Синодальный перевод представляет из себя проблему - в РПЦ сделают новый. Сейчас это проблема для тех, кто к Православию никакого отношения не имеет. Пусть они её для себя как-то и решают.

[sergei130]

Когда станет очевидно, что Синодальный перевод представляет из себя проблему - в РПЦ сделают новый. Сейчас это проблема для тех, кто к Православию никакого отношения не имеет. Пусть они её для себя как-то и решают.

Довольно гордое высказывание и увы оно присуще многим в ПЦ, что указывает на их неправоту, так как Бог, гордым противится.

[Leopold 2465]

Когда станет очевидно, что Синодальный перевод представляет из себя проблему - в РПЦ сделают новый. Сейчас это проблема для тех, кто к Православию никакого отношения не имеет. Пусть они её для себя как-то и решают.

Проблема, думаю, и состоит в том, что не видят проблему, и ошибки НЕ ИСПРАВЛЯЮТ.