Вопросы по поводу ошибок в Синодальном переводе

[Денис Нагомиров]

....

Другое дело, что Писание нуждается в правильном понимании. И что оно не является единственным источником Откровения, это да.

[Leopold 2465]

Нет, Вы неправы. Авторитет Писания является основополагающим для Церкви как в наше время, так и всегда.

Верно, только перевод - это ещё не Писание, а только перевод. И, думаю, что, чем точнее перевод передает смысл источника перевода,которым является Бог, тем ближе перевод к слову Божьему, к Истине, а иначе слово Бога через "испорченный телефон" превращается в извращенные человеческие письмена, с многочисленными ошибками, искажениями смысла и неправильного понимания.

По поводу якобы каких то ошибок в стандартных переводах Писания, дело в том что их и нет, почему те же СИ и извращают Писание, составляя перевод Нового мира. Вы только подумайте, они составив перевод Нового мира, исковеркали Писание. Значит Писание в чистом своем виде, то есть в стандартных переводах, не на их стороне, раз им приходится его переделывать. Значит в чистом виде, Писание ясно само по себе учит. Оригинал Писания, это не что-то запредельно недоступное, есть греческий текст, его переводят на другие языки. Например Библия Короля Иакова, очень качественный перевод. Как и Английская стандартная версия (ESV).

Трудно в этом не согласиться с Вами.

В связи с этим мне не совсем понятны нападки на протестантов-фундаменталистов: для вас, мол, Библия - это икона или идол; вы поклоняетесь книге и т. п. Ведь очевидно, что дело не в книге, а в Святом Духе, который ее вдохновил.

Кстати, выражение "всё Писание" из 2 Тим 3:15 (греч. pasa graphe) можно понять как "всякое писание", то есть любой библейский фрагмент.

Думаю, что это справедливо для всякого библейского фрагмента, но, который не был до неузнаваемости искажен в процессе переписки и неточного перевода, который с ошибками, вставками и тому подобными явлениями.
Я понимаю, что этого не избежать, но когда эти ошибки, вставки и др. обнаруживаются и вместо того, чтобы их исправить, говорят, что мол никаких ошибок нет, что нас все устраивает, что они "незначительны", то это никак , думаю, не прибавляет ни авторитету Церкви, ни авторитету перевода.
Язык не поворачивается тогда назвать такой перевод Святым Писанием.

Почему, когда дело касается других переводов, проявляется принципиальность и жесткая критика, а когда дело касается своей рубашки, то принципы сразу меняются? Почему к ошибкам других переводов так принципиальны, а к Синодальному переводу такие поблажки, когда его ошибки общеизвестны и признаваемые в большинстве?

[Leopold 2465]

Возможно.
Обычно представители религиозных "новообразований" начинают активно педалировать тему "точности" перевода. При этом абсолютно не имеют никаких представлений о том, как переписывалась и переводилась Библия в истории.
Или он по наивности думает, что существует какой-то единственно-истинный "безошибочный" текст.
Или что Откровение передается исключительно в письменном виде.
Молодой еще )))

Если не существует текста, который бы имел авторитет слова Божьего, авторитет Истины, то зачем Вам вообще Библия?

Вот и поведайте тогда как же переписывались тексты, как избегали ошибок (или не нужно было это делать?), как делался Синодальный перевод, в частности слов о том, что нельзя гневаться напрасно? От куда переводчики почерпнули это слово, если в греческих текстах этого слова нет, если этого нет больше ни в едином современном русском переводе?

[Денис Нагомиров]

....

А по поводу копий манускриптов, я как то уже приводил информацию на форуме:

Джеймс Уайт утверждает, что если бы текст НЗ был бы действительно кардинально изменен посредством как неумышленных, так и умышленных правок переписчиков, то в сохранившихся манускриптах мы бы видели целый ряд разных Евангельских историй, в одной из которых речь бы шла об Иисусе из Назарета, а в другой, Мессия был бы представлен как, например, Александром из Дамаска. Однако же в около 5 700 греческих манускриптах мы видим одно и то же Евангелие об Иисусе Христе - Богочеловеке, умершем на Голгофском кресте за грехи человечества и воскресшем на третий день.

Несмотря на то, что вопросы критики текста - это сложная и, откровенно говоря, не увлекательная для большинства людей наука, такие консервативные исследователи как Дэн Уоллес и Джеймс Уайт, убедительно демонстрируют, что христиане могут иметь относительную уверенность в том, что современный греческий текст НЗ - верно отображает текст оригинала.

- - - Добавлено - - -

Библеисты говорят, что большинство манускриптов, говорят об одном и том-же Евангелии об Иисусе Христе. На этом и строится объективность текстологии библеистики. Речь идет о том, что большинство древних манускриптов, говорят об одном и том-же. Библеисты говорят о принципе однообразия у большинства древних манускриптов. На этом и строится доверие к тексту.

[Leopold 2465]

А по поводу копий манускриптов, я как то уже приводил информацию на форуме:

Джеймс Уайт утверждает, что если бы текст НЗ был бы действительно кардинально изменен посредством как неумышленных, так и умышленных правок переписчиков, то в сохранившихся манускриптах мы бы видели целый ряд разных Евангельских историй, в одной из которых речь бы шла об Иисусе из Назарета, а в другой, Мессия был бы представлен как, например, Александром из Дамаска. Однако же в около 5 700 греческих манускриптах мы видим одно и то же Евангелие об Иисусе Христе - Богочеловеке, умершем на Голгофском кресте за грехи человечества и воскресшем на третий день...

Так речь ещё и не о манускриптах, а только о их переводах. Здесь не получится утрировать и так обобщать: мы имеем множество переводов подстроенных под определенную догматику, которая устраивает ту или иную конфессию. Это факт. Факт, что переводы отличаются друг от друга, хотя во всех переводах Иисус из Назарета, а не Александр из Дамаска. А отличаются они во многих цитатах и существенно, вплоть до явных противоположных смыслов. Особенно это касается догмата Троицы и божественности Христа, ведь не секрет, что и критикуемый многими здесь Перевод нового мира связан именно и с отрицанием этого догмата. Не секрет, что и некоторые вставки в Синодальном переводе связаны с желанием подтвердить Писанием этот догмат. Но разве исходный текст, когда он стал доступен почти всем, кому это интересно, не может здесь выступать судьей, независимо от догматики?

Я не говорю здесь о дословном переводе, о подстрочнике, а говорю о явных и общеизвестных вставках и подменах понятий, которые искажают смысл.
Пример выше о том, чтобы не гневались напрасно, или о Христе, как Первенце творения Божьего.

Вот каким-то непостижимым образом в Синодальном переводе появилось слово "напрасно", и исчезло слово "Первенец", а творение заменено на рождение, на тварь, что существенно изменяет смысл! И это далеко не единственные примеры.

[Денис Нагомиров]

Так речь ещё и не о манускриптах, а только о их переводах. Здесь не получится утрировать и так обобщать: мы имеем множество переводов подстроенных под определенную догматику, которая устраивает ту или иную конфессию.

Стандартные переводы устраивают все конфессии: католиков, православных, ориентальные церкви. И протестантские деноминации. У всех у них, общецерковная догматика, все исповедуют Христа Богом. А еще, верьте Голосу Церкви, она водительствуется Духом Святым, это не что-то застывшее, даже в самом Писании говорится, что Дух Святой наставит на всякую истину, но ведь это не застыло на Апостолах, это продолжается и дальше. Поэтому, Писание, не является единственным источником Откровения.

- - - Добавлено - - -

....

А еще исследуйте Христологию доникейских авторов, например св. Григорий Неокесарийский пишет о равенстве Лиц Святой Троицы. Можете исследовать и более древних доникейских авторов, например Иринея Лионского, Мелитона Сардийского, Иустина Мученика, Афинагора Афинского и прочих, что они пишут о Христе.

[Leopold 2465]

Стандартные переводы устраивают все конфессии: католиков, православных, ориентальные церкви. И протестантские деноминации. У всех у них, общецерковная догматика, все исповедуют Христа Богом. А еще, верьте Голосу Церкви, она водительствуется Духом Святым, это не что-то застывшее, даже в самом Писании говорится, что Дух Святой наставит на всякую истину, но ведь это не застыло на Апостолах, это продолжается и дальше. Поэтому, Писание, не является единственным источником Откровения.

Если бы устраивали всех, то не делали бы новых. И не все исповедуют Христа Богом.
И я не утверждаю, что Писания - это единственный источник Откровения. Но как один из источников Откровения перевод должен быть точным и понятным, а иначе он из источника Откровения превращается в источник заблуждений и ошибок, обмана и лжеучений.

[Денис Нагомиров]

Если бы устраивали всех, то не делали бы новых. И не все исповедуют Христа Богом.
И я не утверждаю, что Писания - это единственный источник Откровения. Но как один из источников Откровения перевод должен быть точным и понятным, а иначе он из источника Откровения превращается в источник заблуждений и ошибок, обмана и лжеучений.

Из протестантских деноминаций почти все исповедуют, разве что кроме пятидесятников-единственников. А СИ, мормоны, не являются представителями протестантизма, да и пятидесятники-единственники, это уже из разряда неопротестантских движений. Традиционному христианину проще, он верит Церкви, полагается на то, что Церковь водительствуема Духом Святым, полагается на голос Вселенских Соборов. Протестанту несколько сложнее, потому что он в основном акцентируется на Писании и сталкивается с тем, что Писание по разному понимают другие протестанты, особенно исходя из частного толкования, пример чему этот форум, где каждый неопротестант, или внеконфессионал, по своему понимает Писание. А еще перед протестантом разные переводы. А традиционный христианин понимает, что Писание писалось Церковью, канон составлялся Церковью, что Церковью оно изъясняется. Протестантам приходится пользоваться общими плодами церковной догматики. Перед протестантом, стоит проблема частного толкования Писания, а традиционный христианин опирается на толкование Писания Церковью.

[Мороз]

Дениска, пятидесятники-единственники, не считают Христа творением, как например СИ. У них (пятидесятников-единств.) там свои имеются забабоны, но Христос для них не творение.
СИ, вообще по большому счёту не считают за христиан, так как те отрицают Божественность Христа, они Свидетели Иеговы и тчк.

ПС. Тот кто создал тему, не верует в Божественность Христа (в Тройцу), его выбор и право.
ППс. А вот эти вот расклады (за что-то там сказанное про ошибки и т.д.) - это всё борьба с ветряными мельницами... как грицца: "собака лает, караван идёт".

[Диез]

А еще исследуйте Христологию доникейских авторов, например св. Григорий Неокесарийский пишет о равенстве Лиц Святой Троицы. Можете исследовать и более древних доникейских авторов, например Иринея Лионского, Мелитона Сардийского, Иустина Мученика, Афинагора Афинского и прочих, что они пишут о Христе.

Разве не о них апостол Павел предупреждал христиан?

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деяния 20:29, 30).

[Leopold 2465]

Из протестантских деноминаций почти все исповедуют, разве что кроме пятидесятников-единственников. А СИ, мормоны, не являются представителями протестантизма, да и пятидесятники-единственники, это уже из разряда неопротестантских движений. Традиционному христианину проще, он верит Церкви, полагается на то, что Церковь водительствуема Духом Святым, полагается на голос Вселенских Соборов. Протестанту несколько сложнее, потому что он в основном акцентируется на Писании и сталкивается с тем, что Писание по разному понимают другие протестанты, особенно исходя из частного толкования, пример чему этот форум, где каждый неопротестант, или внеконфессионал, по своему понимает Писание. А еще перед протестантом разные переводы. А традиционный христианин понимает, что Писание писалось Церковью, канон составлялся Церковью, что Церковью оно изъясняется. Протестантам приходится пользоваться общими плодами церковной догматики. Перед протестантом, стоит проблема частного толкования Писания, а традиционный христианин опирается на толкование Писания Церковью.

Хорошо, тогда и Вы скажите, если говорить о том же стихе из Матвея 5:22, то какой текст писала Церковь:из Textus Receptus с дословным переводом "я же говорю вам что всякий прогневляемый братом его повинный будет суду", или текст Синодального перевода " А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"?

И какому же тексту верить, если второй текст является, как пишут, переводом первого?

[Андрей Ветер]

Нет, Вы неправы. Авторитет Писания является основополагающим для Церкви как в наше время, так и всегда. Возьмите для примера труды Отцов, они в них ссылаются на Писание, кроме того они писали, чтобы их слова проверяли Писанием.

Андрей, если что, я не любитель спорить, поэтому не стану отвечать.

В голову не приходило умалять авторитет Писания.

Еще раз поясню свою позицию - Синодальный перевод предназначен для домашнего чтения и с этой задачей в рамках русской православной традиции он прекрасно справляется. Все христианские (не сектантские!) истины там изложены без какого-либо искажения.

Однако нужно знать, что при переписывании рукописей нередко проводилась редакторская правка текста для его прояснения и гармонизации. Поэтому для серьезных богословских или текстологических изысканий необходимо обращаться и к другим источникам - к святоотеческой экзегезе и научным изданиям Св. Писания, содержащим критический аппарат.

Взять, например Мф. 5:22: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"

Современные издатели опускают напрасно, не находя его в древнейших рукописях. Но не все.

New King James Version 1982 (NKJV) "But I say to you that whoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment."

Revised Standard Version 1952 (RSV) дает сноску: "5.22 Other ancient authorities insert without cause"

English Standard Version 2016 (ESV) дает сноску: "5:22 Some manuscripts insert without cause"

Святоотеческая экзегеза рассматривает вариант как без напрасно - Василий Великий и Афанасий Александрийский
Так и с напрасно - Ириней, Иустин, Евсевий, Григорий Нисский, Златоуст и др.

Иоанн Златоуст: Гневаяйся на брата своего всуе, повинен будет суду, говорит Христос. Этими словами Он не устраняет гнев совершенно: во-первых, потому, что человек не может быть свободен от страстей; он может сдерживать их, но совершенно не иметь их не властен; во-вторых, потому, что страсть гнева может быть и полезна, если только мы умеем пользоваться ею в надлежащее время. Посмотри, например, сколько добра произвел гнев Павла против коринфян. Он избавил их от великого вреда. Равным образом, посредством гнева же обратил он и отпадший народ галатийский, и многих других. Когда же бывает приличное время для гнева? Тогда, когда мы не за себя самих отмщаем, но обуздываем дерзких, и обращаем на прямой путь беспечных. А когда гнев неуместен? Тогда, когда мы гневаемся, чтобы отмстить за самих себя, когда ссоримся из-за денег. Как этот последний гнев излишен, так первый нужен и полезен.
(с сокращениями)

Тем более что примеры праведного гнева присутствуют в Евангелии:

Ин. 2:15 "И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

Мк. 3:5 "И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая"

[Андрей Ветер]

Разве не о них апостол Павел предупреждал христиан?

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деяния 20:29, 30).

Апостол Павел предупреждал о евионитах, евионитах-гностиках, последователях Маркиона и Монтана.

[Андрей Ветер]

Интересный и полезный курс лекций (в текстовом и аудиоформате)
"Новый Завет на пути от авторов к читателю"

Magisteria

[Андрей Ветер]

Это еще большой вопрос, что важнее - "точность" перевода или доступность смысла, при которой приходится идти на некоторое редактирование текста.

2-ое послание к Коринфянам ап. Павла 5 глава 21 стих

Синодальный перевод: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."

Более точный церковнославянский: "Не ведевшаго бо греха по нас грех сотвори, да мы будем правда Божия о нем."

Перевод еп. Кассиана: "Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем."

Очевидно, что синодальный воспринимается легче и при этом вполне адекватно передает смысл изречения апостола, хотя для этого переводчику пришлось вставлять слово "жертвою".