Папский Отче наш

[Алексей1984]

Искушения приходят к нам со всех сторон, извне и изнутри. Однако можно выделить те искушения, которые попускаются по воле Божьей в наше назидание, и те, в которых мы искушаемся сами.

Толчком к искушениям всегда имеет быть какой-либо соблазн для нашей плоти, или можно сказать по-другому, попытки выбора нами компромисса, между верой, и тем, что говорит нам наша плоть.

Верно, нет замечаний.

- - - Добавлено - - -

Бог допускает искушения исключительно для нашего блага, поэтому он даёт только такие искушения, которые нам по нашим силам. Он заранее знает, что мы можем, а что нет.

Это неправда!
Бог усиливал искушения Иова до тех пор, пока Иов не впал в грех сетования на Бога и не стал требовать с Богом Суда. Поэтому Бог не всегда искушает только до той черты, за которой начинается грех, может усилить искушение до совершения греха и кто Ему это вменит в грех?
Бог может искушать верующего до грехопадения, раскаянья и покаяния, а может и вовсе на погибель, используя духов лжи как с пророками Ахава.
Бог может всё, что и засвидетельствовано Библией, не надо ограничивать Бога своими представлениями о Нём.

[Алексей1984]

А вот искушения, в которые нас вводят наши собственные грехи, или слуги дьявола, искушающие нас, нацелены именно на наше убийство. Они то же знают наше состояние и метят в наиболее уязвимое место. Они нацелены на введение нас в состояние, из которого нам без помощи Божьей будет выйти невозможно, но в надежде для себя, что наша гордыня и немощь, не позволит Богу спасать нас насильно, потому что мы сделаем неправильный выбор.

Бог тоже может довести до греха, только раскаяный грех уже не смертелен и безопасен. Бог смотрит не только на наши грехи, но и на наше раскаяье. Христос вместе с хлебом подал Иуде и сатану, если не забыли. По учению ап. Павла человек невиновен в том, что делает в нём грех - слуги дьявола в человеке, потому что это делает грех в человеке, принуждая человека совершать противозаконное, противозаповеданное, а не сам человек. Но у верующего есть возможность раскаянья и покаяния. Да и не может грех действовать без воли Бога, не может сатана и бесы самовольно без Божьего повеления устанавливать силу и величину искушения согласно той же книги Иова.

- - - Добавлено - - -

Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят. (от Луки 17:1).
Поймите, что Бог не может так говорить о самом себе.

Если Бог захочет испытать Церковь во искушениях, допустив в Церковь лютых волков не щадящих стада, по пророчеству Павла, беззаконников, усевшихся во святая святых как Бог и выдающих своё слово за слово Бога Духа Святого, то кто Ему запретит, кто обвинит Бога в том, что через Него приходят соблазны на Церковь?

- - - Добавлено - - -

Введи нас это действие из вне по отношению к нам.
Нам впасть это действие из внутри нас. Когда не Бог искушает, но, когда мы искушаемся нашей собственной похотью. Поэтому и выбран вариант - Не дай нам впасть.

Мне этот вариант более близок, и он у меня противоречий не находит.
Но кто запрещает вам молиться так как подсказывает вам ваше сердце

Не дай нам впасть в грех и не введи нас во искушение это суть одно и тоже, если Бог может ввести во искушение, а Бог может и кто Ему запретит, то может и дать впасть в грех, поэтому вся эта возня с переменой мест слагаемых от которых сумма не меняется стоила ли свеч?
Стоила. Почему? Потому что Папа дал толчок к глубинному исследованию этого вопроса и открылось, что Бог искушает до впадения человека в грех, до раскаянья, до покаяния и никто Ему не запретит, ни Иаков, ни Соборы, ни Папа.

[SpaceSpirit]

Я не согласен с этим. Могу сказать вам важный факт, что такое в большинстве случаях является следствием пребывания человека в среде с сформировавшимся критерием допустимости. Так было в Греции, так происходит в настоящее время. По большому счёту, если сердце человека занято другим, у него не будет никакого влечения или желания ради удовлетворения плоти... Одну из причин такого падения общества, на примере Содома и Гоморры, описывает Господь через пророка:

49 Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.
(Иез.16:49)

Жизненное благополучие привело этих людей к праздности и лености, и сатана смог наполнить их сердца своими идеями которыми он сделал человека ниже животных в своих желаниях и действиях... Обратите внимание, что Лот избрал ту местность по причине её видимого благополучия, но что за этим благополучием скрывалось - он узнал позже. Он не смог им донести весть о справедливых принципах Йеhовы..., поэтому и мучался, пребывая в этом обществе...

С этим не поспоришь. Можно привести в пример Соломона, который из-за своего богатства обезумел и поддался плотским похотям, заведя себе 700 жен и 300 наложниц. И как у него только сил на всех их хватало? Видать безумие на фоне богатства может творить великие мерзости. Но остается открытым вопрос, почему многие оправдывают мерзости Папы Римского?

[Enrico]

Но остается открытым вопрос, почему многие оправдывают мерзости Папы Римского?

Наверное потому, что защищающие епископа Рима считают, что он правильно поступает по конкретному вопросу, и не совершает мерзостей?

[rehovot67]

А почему Вы не привели таблицу умножения в доказательство того, что Иисус Христос не камень преткновения, и не скала соблазна для обоих домов Израиля, не петля и не сеть для жителей Иерусалима. (Ис. 8,14)?
Сказали бы так, видите по таблице умножения 7х7 = 49, а значит Иисус Христос ну никак не мог быть тем, что ему приписывает пророк. Результат Ваших доказательств был бы один и тот же - нулевой.

Мы говорим о слове СКАНДАЛИЗО. Ученики могли разочароваться, разочаровываются и противники Господа... В переводах это слово имеет обширный аспект...

[SpaceSpirit]

Апостол Павел подразумевает под Писанием Ветхозаветний Канон Танаха. Когда он писал епископу Тимофею эти слова (2Тим.3:16) той Библии, которую имеете Вы, еще не существовало. Также подлинность тех писаний не подвергалась сомнению. А вот те исходники, из которых делают переводы книг Нового Завета, подвергаются сомнению на подлинность. Я же у Вас спрашиваю про нынешнюю Библию, на про канон Танаха. Так что Ваше цитатометательство ни к месту. Паввел никак не выступал поручителем за Вашу Библию. Не клевещите на Апостола, не пытайтесь из него сделать лжесвидетеля, под стать себе.

Ветхий Завет писался пророками, а Новый Завет писался апостолами. И все они были носителями Святого Духа, Который внушал им то, что они должны записывать. Следовательно, Новый Завет, как и Ветхий, является богодухновенным источником истин о Божьем характере.

Вы прикидываетесь бестолковым или троллите? Причем здесь человеческите предания? Я Вам сказазал, что нынешняя Библия является лишь частью Священного Предания. При этом никаких свидетельств свыше от Бога, что это Он спустил Библию Вам с небес, не существует. Если у евреев в Ковчеге лежали каменные Скрижали, данные через Моисея Иудеям, то оь Библии так сказать нельзя, что где-то лежат данные Самим Богом манускрипты. Есть лишь некие исходники, которые многи считают за мифы, и только по свидетельству исторических церквей классифицируются как СВЯЩЕННЫЕ. Но никаких доказательств их священного происхождения НЕТ! Только верою каждый для себя решает верить им, как священным, или не верить. А то, что Вас колбасит от самого термина "предание", так то последствие того, что над Вашим умом поработали какие-то сектанты. Потому что даже в Писании говорится:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2);
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).
Не всякое предание осуждается Богом. Человеческие басни осуждаются. Когда Вы цитируете 2Тим.3:16 ни к месту, дабы приплести его для доказательства подлинности манускриптов исходников текстов Нового Завета, Вы создаете лживые предания. А те, кто Вам "лайкает" за Ваши глупые ответы, участвуют в Вашем преступлении.

Какого Священного Предания? Где его можно прочесть? Я понимаю эти предания, как церковные легенды и толкования, записанные лжесвятыми. Или вы имеете под преданиями что-то иное? Лично для меня есть одно Священное Предание - Библия в ее целостности Ветхого и Нового Заветов. Вот эти два свидетеля и есть истинные Предания.

Многие считают исходники за мифы, потому что они многие. Но есть Божий остаток, который доверяет Богу сохранность Своего слова, которое Он и сохранил для нас в тех исходниках, которые были использованы для создания таких переводов, как: Синодальный, Короля Якова, Мартина Лютера и пр. переводы.

Да, мы верим в подлинность тех исходников, которые нам достались, потому что мы верим в силу Бога сохранить их. Но вы не верите Богу, а верите церковным преданиям, которые по сути своей являются попыткой исказить Библию.

Для вас все сектанты, кто не состоит в ваших религиозных организациях и не верит вашим человеческим преданиям. Свои религиозные организации вы лицемерно называете церквами, но они не являются церковью Христа.

Не завидуйте чужим лайкам. Мои комментарии лайкают те, кто верит в силу Божью, способную сохранить Библию в чистом виде.

Чудак, человек... А я и не должен дорказывать их ложь. Мне достаточно того, что Бог о них не свидетельствует, что они истинные. А верить ВАы вольны во что угодно. Хоть в Деда Мороза. Личная вера не требует доказательствю Потому люди во что только не верят...

Христиане верят в Бога, а не в церковных служителей, мечтающих уничтожить Библию, заменив ее на человеческие предания.

Бог много свидетельствовал о Своем Писании, но вы эти свидетельства не приняли. Все Ветхозаветные и Новозаветные пророчества сбывались и сбываются на глазах. А что сбылось из того, что написано в ваших человеческих преданиях?

Вы не похожи на неразумного, Вы просто неразумный человек. Прочитав множество Ваших ответов, я могу это уже категорично сказать. У Вас рассеянный ум. Такое бывает обычно у людей страстных, одержимых страстью препирательсьтва. Я ведь Вам отвечаю ЗА СЕБЯ, на вопрос ЗАДАННЫЙ МНЕ. Потому я и отвечаю Вам прямо, что духом такие вещи распознаются. Это обыденная практика для разумных христиан. Вас это смутило и Вы в том увидели самохвальство? Тогда не для Вас писал Апостол эти слова: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Иоан.2:27).
Я себя нигде не хвалил. Но я даже в подписи написал для таких бестолковыъх, как Вы: "Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции." То, что я имею своего духа, где основание для хвастовства? Дух человеческий есть у каждого человека. Чем хвалиться? Разумнолму человеку даже мысль такая в голову не придет, чтобы хвалиться тем, что человек говорит по своему духу. А вот то, насколько истину говорит дух человека, это уже каждый для себя решает. Я же в грудь себя не бил, но я искренне свидетельствую о своем опыте (правильный ли он или неправильный). И я не писал про Дух с Больщой Буквы в той ситуации. Вы крайне невнимательны. Вы не в состоянии адекватно прочитать небольшой текст, написанный на Вам родном русском языке. Но Вы беретесь спорить о текстах, написанных на чужом для Вас языке.

Если бы на вас было помазание Божье, вы бы не отвергали Его слово. Отвергая Его слово, вы отвергаете Христа, о Котором свидетельствует это слово. Да и Сам Христос - это Слово, ставшее плотью, как и Библия, ставшая богодухновенным текстом.

Если бы на вас было помазание Божье, вы бы не отвергали Евангелие, записанное в Библии - доныне живущего свидетеля смерти и воскресения Христа. А слово Божье живо, даже на бумаге.

Лгунишка Вы. Я не писал про человеческие предания. Перечитайте еще раз Апостола: (1Кор.11:2); (2Фес.2:15).

Апостол говорит о Ветхом Завете и своих текстах, и текстах своих братьев апостолов, которые были водимыми Святым Духом, а не о ваших человеческих внутрицерковных преданиях ваших отцов вашей церкви сборища сатанинского.

Вы употребляете цитаты из Писания всуе, от ветра в голове. Потому они у Вас всегда не к месту. Вы даже не заметили, как пошли за лживыми старцами, которые истолковали Вам Писание превратно, а сами Вы стали проповедником очередной человеческой философии. Ваше предание понимание Веры, Христианства, Писания - лживо.
Ладно, пустому пустое. Я сказал по теме все, что счел нужным сказать. Вразумляет Вас пусть жизнь и грабли. А я отхожу в сторону. Ибо не сеят семя на асфальте.

Лучше ветер в голове, говорящий о свободе движения мысли, нежели камень, говорящий о рабстве человеческим ересям.

[SpaceSpirit]

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах. (Матфея 16:17-19).


Это говорит о том, что Иисус выбрал Петра своим викарием, и в его лице, Папа (епископ Рима) является викарием Христа на земле.

Не может тот, кто гнал святых Божьих, убивая их на кострах и в тюрьмах, называться приемником апостола Петра. И нет нужды в викарии, когда есть Утешитель, молящийся Христу и Его Отцу в наших сердцах вместе с нами.

[Алексей1984]

Мы говорим о слове СКАНДАЛИЗО.

Вы врёте, причём нагло, весь наш диалог последних сообщений касался Иисуса Христа, когда я напомнил Вам о том, что Он назван скалой соблазна, петлей и сетью для обоих домов Израиля. На что Вы ответили будто Он не сказа соблазна, не петля и не сеть по греческой Библии, а всего лишь вот это Ваше СКАНДАЛИЗО, во что я не поверил на на йоту и попросил текст на греческом
Вы привели не пророка Исаю, а с какого - то перепуга Матфея и Луку, причём здесь Лука и Матфей, если мы говорили о Исайя. Поэтому я у Вас и спрашиваю, почему Вы не ссылаетесь в Ваших доказательствах на таблицу умножения, результат был бы тот же - лукавый.

[rehovot67]

С этим не поспоришь. Можно привести в пример Соломона, который из-за своего богатства обезумел и поддался плотским похотям, заведя себе 700 жен и 300 наложниц. И как у него только сил на всех их хватало? Видать безумие на фоне богатства может творить великие мерзости. Но остается открытым вопрос, почему многие оправдывают мерзости Папы Римского?

Это слепое доверие в его непогрешимость и безошибочность...

- - - Добавлено - - -

Вы врёте, причём нагло, весь наш диалог последних сообщений касался Иисуса Христа, когда я напомнил Вам о том, что Он назван скалой соблазна, петлей и сетью для обоих домов Израиля. На что Вы ответили будто Он не сказа соблазна, не петля и не сеть по греческой Библии, а всего лишь вот это Ваше СКАНДАЛИЗО, во что я не поверил на на йоту и попросил текст на греческом
Вы привели не пророка Исаю, а с какого - то перепуга Матфея и Луку, причём здесь Лука и Матфей, если мы говорили о Исайя. Поэтому я у Вас и спрашиваю, почему Вы не ссылаетесь в Ваших доказательствах на таблицу умножения, результат был бы тот же - лукавый.

Где я сказал, что Он не скала соблазна? Мои слова в тему, пожалуйста. Я не собираюсь вести диалог с вами, пока вы говорите слова без фактов. Вы, похоже, давно потеряли суть диалога... Моё утверждение было на понимании слова СКАНДАЛИЗО. Оно у всех понимается по разному. Я его представляю, как РАЗОЧАРОВЫВАТЬСЯ, вы согласно Синодальному переводу - СОБЛАЗНИТЬСЯ...
Остыньте малость... Вспомним исходную точку диалога... Вы сказали, что Иисус Христос, как бы Своим присутствием и Своими Словами ИСКУШАЛ Своих оппонентов... Но суть в том, что Он сам не вводил их в искушение. Быть искушением и вводить в искушение - разные понятия по смыслу. Он есть ЛЮБОВЬ, а о любви написано:

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)

Разве может любовь ввести в искушение?

[Алексей1984]

Где я сказал, что Он не скала соблазна? Мои слова в тему, пожалуйста.

Ловите.
rehovot67 #79 (6152356) | Ответ на # 6152326
Иисус Христос открыл миру Его характер. Он явил Бога любящего человека, но ненавидящего грех. Вам вопрос: Кого Он искусил в Своей миссии на земле?

Когда ответите на этот вопрос, тогда я вам отвечу на ваш...
Алексей1984 #80 (6152422) | Ответ на # 6152356
Он стал скалой соблазна для обоих домов Израиля, учите Писания.
rehovot67 #82 (6152628) | Ответ на # 6152422
Точнее, разочарования. Там стоит греческое слово СКАНДАЛИЗО...
Алексей1984 #83 (6152718) | Ответ на # 6152628
Как в Библии написано так и озвучиваю.
rehovot67 #84 (6152743) | Ответ на # 6152718
Вы цитируете перевод, а не источник греческого текста... Вы озвучиваете православный комментарий этого слова в данный момент...
Алексей1984 #86 (6152824) | Ответ на # 6152743
Приведите греческий, рассмотрим греческий.
rehovot67
Я вам назвал греческое слово СКАНДАЛИЗО....
Алексей1984 #98 (6153476) | Ответ на # 6153466
А всю цитату из греческой Библии было привести трудно?

rehovot67
#99 (6153497) | Ответ на # 6153476
Не трудно...

BGT Matthew 15:12 Τότε προσελθόντες οἱ μαθηταὶ λέγουσιν αὐτῷ· οἶδας ὅτι οἱ Φαρισαῖοι ἀκούσαντες τὸν λόγον ἐσκανδαλίσθησαν; (Mat 15:12 BGT)

BGT Luke 17:2 λυσιτελεῖ αὐτῷ εἰ λίθος μυλικὸς περίκειται περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ ἔρριπται εἰς τὴν θάλασσαν ἢ ἵνα σκανδαλίσῃ τῶν μικρῶν τούτων ἕνα. (Luk 17:2 BGT)

skandali/zw
1. вводить в искушение, соблазнять, вводить в грех, быть камнем преткновения;
2. оскорблять, раздражать, обижать, задевать, возмущать.

Так что в следующий раз ссылайтесь сразу на таблицу умножения, не лезьте дукаво в греческую Библию, лукавому она не поможет.

[rehovot67]

Ловите.
rehovot67 #79 (6152356) | Ответ на # 6152326
Иисус Христос открыл миру Его характер. Он явил Бога любящего человека, но ненавидящего грех. Вам вопрос: Кого Он искусил в Своей миссии на земле?

Когда ответите на этот вопрос, тогда я вам отвечу на ваш...
Алексей1984 #80 (6152422) | Ответ на # 6152356
Он стал скалой соблазна для обоих домов Израиля, учите Писания.
rehovot67 #82 (6152628) | Ответ на # 6152422
Точнее, разочарования. Там стоит греческое слово СКАНДАЛИЗО...
Алексей1984 #83 (6152718) | Ответ на # 6152628
Как в Библии написано так и озвучиваю.
rehovot67 #84 (6152743) | Ответ на # 6152718
Вы цитируете перевод, а не источник греческого текста... Вы озвучиваете православный комментарий этого слова в данный момент...
Алексей1984 #86 (6152824) | Ответ на # 6152743
Приведите греческий, рассмотрим греческий.
rehovot67
Я вам назвал греческое слово СКАНДАЛИЗО....
Алексей1984 #98 (6153476) | Ответ на # 6153466
А всю цитату из греческой Библии было привести трудно?

rehovot67
#99 (6153497) | Ответ на # 6153476
Не трудно...

BGT Matthew 15:12 Τότε προσελθόντες οἱ μαθηταὶ λέγουσιν αὐτῷ· οἶδας ὅτι οἱ Φαρισαῖοι ἀκούσαντες τὸν λόγον ἐσκανδαλίσθησαν; (Mat 15:12 BGT)

BGT Luke 17:2 λυσιτελεῖ αὐτῷ εἰ λίθος μυλικὸς περίκειται περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ ἔρριπται εἰς τὴν θάλασσαν ἢ ἵνα σκανδαλίσῃ τῶν μικρῶν τούτων ἕνα. (Luk 17:2 BGT)

skandali/zw
1. вводить в искушение, соблазнять, вводить в грех, быть камнем преткновения;
2. оскорблять, раздражать, обижать, задевать, возмущать.

Так что в следующий раз ссылайтесь сразу на таблицу умножения, не лезьте дукаво в греческую Библию, лукавому она не поможет.

Вы так и не привели факт, где я сказал, что Иисус Христос есть скала соблазна... Что вы сейчас доказали? То, что забыли найти важное?

[Алексей1984]

Вы так и не привели факт, где я сказал, что Иисус Христос есть скала соблазна... Что вы сейчас доказали? То, что забыли найти важное?

Эка как перевернули, впрочем ожидаемо.
Всего доброго не пожелаю.

[rehovot67]

Эка как перевернули, впрочем ожидаемо.
Всего доброго не пожелаю.

Это было ваше обвинение, которое оказалось наветом и притом несправедливым...

Всего доброго, благословений...

[Daniil77]

Папа Римский Франциск утвердил новую версию молитвы Отче наш.

Теперь в новой молитве слова "не введи нас в искушение" заменены на "не дай нам поддаться искушению".

По новой версии молитвы получается, что причина искушения не Божья воля, а только дьявольская. Т.е. Бог в этом смысле стоит где-то в стороне, а дьявол беспрепятственно искушает человечество без разрешения Бога. Дьявол не может искушать кого-то, если на то не будет Божьей воли, поэтому в изначальной версии Отче наш и говориться "не введи нас в искушение". А по новой версии получается так, что только дьявол имеет власть к искушению и он не спрашивает разрешения у Бога. И почему это "не дай нам", а не, например, "запрети дьяволу искушать нас"? Мы то тут причем, когда источник искушения дьявол? Да и как нам Бог может не дать поддаться искушению, если мы без Его помощи ничего не можем? Не логичнее ли было изменить изначальные слова на "Помоги нам не поддаться искушению"? Только с Божьей помощью мы сможем перенести любые искушения, но если Бог будет просто запрещать, то мы не сможем выполнить Его запрет не искушаться, т.к. дьявол сильнее любого из нас.

Такая тема уже есть.

http://www.evangelie.ru/forum/t141802-45.html?highlight=#post5894464

[SpaceSpirit]

Такая тема уже есть.
http://www.evangelie.ru/forum/t14180...t=#post5894464

В той теме Папа Римский хотел, а в этой изменил.