Папский Отче наш

[SpaceSpirit]

Если у Вас нет подтверждения из Библии, что Сам Бог велел ее создать, то на каком основании Вы поизнаете ее как Богом данную?

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".

Библия существует как часть Священного Предания исторических церквей. И вне этого Предания де факто как священная книга она не существует. Доверие канону и манускриптам исходников неразрывно связано с доверием исторических церквей, так как именно они являются единственными поручителями за оные. Если исторические церкви признать отступницами, то и соответствующее отношение переходит на Библию.

Лжете. Все человеческие предания вертятся вокруг оси под названием "Библия". Библия - это центр человеческих преданий, хотя, предания эти толкуют Библию ложно. Библия может существовать без преданий, а предания не могут существовать без Библии.

Что доказать? Что они точные копии оригиналов? Это недоказуемо. Это не лежит в области фактических исследований. При помощи науки то нельзя доказать. Хотя и появляются периодически аферисты и шарлатаны, корчащие из себя ученых, которые заявляют, что научным путем доказана точность тех "копий". Но те заявления рассчитаны на неофитов и легко внушаемых. На самом деле эти псевдо-ученые проосто забивают баки пустословием. Нет, отношение к тем манускриптам лежит в области личной веры. Если мы доверяем историческим церквям, что в них действовал Дух Святой, что переписчики были исполнены Духа Святого, тогда да, есть основания для доверия и тем исходникам. А если нет доверия тем церквям, тогда не может быть доверия и тем рукописям.

Так же вы не можете доказать, что копии оригиналов не точные. А мы, христиане, верою ходим, а не видением. А если вы не верите, что Святой Дух действовал через переписчиков, то тогда вы не верите в силу Божью сохранить для нас Свое слово в исходном состоянии.

Я прекрасно понимаю, что Бог не подобен сатане, что Он никого не искушает. Потому я могу (как и другие верующие) духом чувствовать подлинный смысл той молитвы, даже если переписчики не корректно ее переписали с оригинала. Мне как-то легко далось с самого начала понимание, что Бог никого не искушает, что то дело сатаны - искушать.

Вы похожи на самохвала. Хвалитесь, что имеете духа, но какого? Бесовского? Того, который отвергает Писание и желает его отредактировать так, как ему удобнее? Легко хвалиться Духом через интернет. А на деле можете доказать Его наличие в вас, как это делали пророки и апостолы?

Священное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. А каков дух Евангелия - открывается Священным Преданием.

Как же человеческие предания могут быть дыханием Духа Святого, когда они учат о вечных мучениях грешников в геенне огненной? Это антихирстианская ересь.

"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?". (Мф. 15:3)
"Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?". (Мк. 7:9)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу". (Кол. 2:8)

[baptist2016]

Певчий, не нужно ставить на один уровень Библию (Слово Божие) и предания(комментарии Библии).

[о. Павел]

Вот если бы вас услышали те, кто встал на сторону Папы Римского, носящего богохульное звание "Наместник Сына Божия".

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах. (Матфея 16:17-19).


Это говорит о том, что Иисус выбрал Петра своим викарием, и в его лице, Папа (епископ Рима) является викарием Христа на земле.

[Певчий]

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".

Апостол Павел подразумевает под Писанием Ветхозаветний Канон Танаха. Когда он писал епископу Тимофею эти слова (2Тим.3:16) той Библии, которую имеете Вы, еще не существовало. Также подлинность тех писаний не подвергалась сомнению. А вот те исходники, из которых делают переводы книг Нового Завета, подвергаются сомнению на подлинность. Я же у Вас спрашиваю про нынешнюю Библию, на про канон Танаха. Так что Ваше цитатометательство ни к месту. Паввел никак не выступал поручителем за Вашу Библию. Не клевещите на Апостола, не пытайтесь из него сделать лжесвидетеля, под стать себе.

Лжете. Все человеческие предания вертятся вокруг оси под названием "Библия". Библия - это центр человеческих преданий, хотя, предания эти толкуют Библию ложно. Библия может существовать без преданий, а предания не могут существовать без Библии.

Вы прикидываетесь бестолковым или троллите? Причем здесь человеческите предания? Я Вам сказазал, что нынешняя Библия является лишь частью Священного Предания. При этом никаких свидетельств свыше от Бога, что это Он спустил Библию Вам с небес, не существует. Если у евреев в Ковчеге лежали каменные Скрижали, данные через Моисея Иудеям, то оь Библии так сказать нельзя, что где-то лежат данные Самим Богом манускрипты. Есть лишь некие исходники, которые многи считают за мифы, и только по свидетельству исторических церквей классифицируются как СВЯЩЕННЫЕ. Но никаких доказательств их священного происхождения НЕТ! Только верою каждый для себя решает верить им, как священным, или не верить. А то, что Вас колбасит от самого термина "предание", так то последствие того, что над Вашим умом поработали какие-то сектанты. Потому что даже в Писании говорится:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1Кор.11:2);
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).
Не всякое предание осуждается Богом. Человеческие басни осуждаются. Когда Вы цитируете 2Тим.3:16 ни к месту, дабы приплести его для доказательства подлинности манускриптов исходников текстов Нового Завета, Вы создаете лживые предания. А те, кто Вам "лайкает" за Ваши глупые ответы, участвуют в Вашем преступлении.

Так же вы не можете доказать, что копии оригиналов не точные.

Чудак, человек... А я и не должен дорказывать их ложь. Мне достаточно того, что Бог о них не свидетельствует, что они истинные. А верить ВАы вольны во что угодно. Хоть в Деда Мороза. Личная вера не требует доказательствю Потому люди во что только не верят...

Вы похожи на самохвала. Хвалитесь, что имеете духа, но какого? Бесовского? Того, который отвергает Писание и желает его отредактировать так, как ему удобнее? Легко хвалиться Духом через интернет. А на деле можете доказать Его наличие в вас, как это делали пророки и апостолы?

Вы не похожи на неразумного, Вы просто неразумный человек. Прочитав множество Ваших ответов, я могу это уже категорично сказать. У Вас рассеянный ум. Такое бывает обычно у людей страстных, одержимых страстью препирательсьтва. Я ведь Вам отвечаю ЗА СЕБЯ, на вопрос ЗАДАННЫЙ МНЕ. Потому я и отвечаю Вам прямо, что духом такие вещи распознаются. Это обыденная практика для разумных христиан. Вас это смутило и Вы в том увидели самохвальство? Тогда не для Вас писал Апостол эти слова: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Иоан.2:27).
Я себя нигде не хвалил. Но я даже в подписи написал для таких бестолковыъх, как Вы: "Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции." То, что я имею своего духа, где основание для хвастовства? Дух человеческий есть у каждого человека. Чем хвалиться? Разумнолму человеку даже мысль такая в голову не придет, чтобы хвалиться тем, что человек говорит по своему духу. А вот то, насколько истину говорит дух человека, это уже каждый для себя решает. Я же в грудь себя не бил, но я искренне свидетельствую о своем опыте (правильный ли он или неправильный). И я не писал про Дух с Больщой Буквы в той ситуации. Вы крайне невнимательны. Вы не в состоянии адекватно прочитать небольшой текст, написанный на Вам родном русском языке. Но Вы беретесь спорить о текстах, написанных на чужом для Вас языке.

Как же человеческие предания могут быть дыханием Духа Святого, когда они учат о вечных мучениях грешников в геенне огненной? Это антихирстианская ересь.

Лгунишка Вы. Я не писал про человеческие предания. Перечитайте еще раз Апостола: (1Кор.11:2); (2Фес.2:15).

"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?". (Мф. 15:3)
"Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?". (Мк. 7:9)
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу". (Кол. 2:8)

Вы употребляете цитаты из Писания всуе, от ветра в голове. Потому они у Вас всегда не к месту. Вы даже не заметили, как пошли за лживыми старцами, которые истолковали Вам Писание превратно, а сами Вы стали проповедником очередной человеческой философии. Ваше предание понимание Веры, Христианства, Писания - лживо.
Ладно, пустому пустое. Я сказал по теме все, что счел нужным сказать. Вразумляет Вас пусть жизнь и грабли. А я отхожу в сторону. Ибо не сеят семя на асфальте.

[baptist2016]

Это говорит о том, что Иисус выбрал Петра своим викарием, и в его лице, Папа (епископ Рима) является викарием Христа на земле.

вы заблуждаетесь и распространяете выдумки, ибо в Библии нет ни слова о том что Петр был епископом в Риме. Больше так не делайте.

[Алексей1984]

Это говорит о том, что Иисус выбрал Петра своим викарием, и в его лице, Папа (епископ Рима) является викарием Христа на земле.

Всё так. только викарий викарию не должен противоречить, поэтому если Пётр призывает нас с радостью принимать от Бога посылаемые нам искушения во испытание нашей веры,
«Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете» (1Пет.4:12,13).

а последующий викарий учит что Бог не имеет к нашим искушением никакого отношения и не может вводить нас во искушение, то какое учение мы должны признать истинным, какому следовать?

[rehovot67]

Я говорю не о действиях, а о человеческой природе. Так человек устроен, что он внутри своего разума больше ставит приоритет на юное тело, чем на зрелое или, тем более, старое. Я не оправдываю человеческие похоти, я лишь провожу аналогию с тем, что искажать Библию это такая же мерзость, как и половое влечение к более молодому телу, чем твое. Редактирование Библии - это насилие над словом Божьим.

Я не согласен с этим. Могу сказать вам важный факт, что такое в большинстве случаях является следствием пребывания человека в среде с сформировавшимся критерием допустимости. Так было в Греции, так происходит в настоящее время. По большому счёту, если сердце человека занято другим, у него не будет никакого влечения или желания ради удовлетворения плоти... Одну из причин такого падения общества, на примере Содома и Гоморры, описывает Господь через пророка:

49 Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.
(Иез.16:49)

Жизненное благополучие привело этих людей к праздности и лености, и сатана смог наполнить их сердца своими идеями которыми он сделал человека ниже животных в своих желаниях и действиях... Обратите внимание, что Лот избрал ту местность по причине её видимого благополучия, но что за этим благополучием скрывалось - он узнал позже. Он не смог им донести весть о справедливых принципах Йеhовы..., поэтому и мучался, пребывая в этом обществе...

- - - Добавлено - - -

Приведите греческий, рассмотрим греческий.

Я вам назвал греческое слово СКАНДАЛИЗО....

[Алексей1984]

Я вам назвал греческое слово СКАНДАЛИЗО....

А всю цитату из греческой Библии было привести трудно?

[rehovot67]

А всю цитату из греческой Библии было привести трудно?

Не трудно...

BGT Matthew 15:12 Τότε προσελθόντες οἱ μαθηταὶ λέγουσιν αὐτῷ· οἶδας ὅτι οἱ Φαρισαῖοι ἀκούσαντες τὸν λόγον ἐσκανδαλίσθησαν; (Mat 15:12 BGT)

BGT Luke 17:2 λυσιτελεῖ αὐτῷ εἰ λίθος μυλικὸς περίκειται περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ ἔρριπται εἰς τὴν θάλασσαν ἢ ἵνα σκανδαλίσῃ τῶν μικρῶν τούτων ἕνα. (Luk 17:2 BGT)

skandali/zw
1. вводить в искушение, соблазнять, вводить в грех, быть камнем преткновения;
2. оскорблять, раздражать, обижать, задевать, возмущать.

[Алексей1984]

Не трудно...

BGT Matthew 15:12 Τότε προσελθόντες οἱ μαθηταὶ λέγουσιν αὐτῷ· οἶδας ὅτι οἱ Φαρισαῖοι ἀκούσαντες τὸν λόγον ἐσκανδαλίσθησαν; (Mat 15:12 BGT)

BGT Luke 17:2 λυσιτελεῖ αὐτῷ εἰ λίθος μυλικὸς περίκειται περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ ἔρριπται εἰς τὴν θάλασσαν ἢ ἵνα σκανδαλίσῃ τῶν μικρῶν τούτων ἕνα. (Luk 17:2 BGT)

skandali/zw
1. вводить в искушение, соблазнять, вводить в грех, быть камнем преткновения;
2. оскорблять, раздражать, обижать, задевать, возмущать.

Я по гречески не понимаю, сделайте полный перевод стихов на русский.

[rehovot67]

Я по гречески не понимаю, сделайте полный перевод стихов на русский.

Вы просили греческий текст, я вам их дал... Дал значение этого слова из словаря Стронга... Этого вполне достаточно... Вам предложить переводы на русский язык?

[учащийся]

Кстати, на церковно-славянском выражение - "не введи нас в искушение"

звучит как - "не введи нас в напасть".

[Алексей1984]

Вы просили греческий текст, я вам их дал... Дал значение этого слова из словаря Стронга... Этого вполне достаточно... Вам предложить переводы на русский язык?

А почему Вы не привели таблицу умножения в доказательство того, что Иисус Христос не камень преткновения, и не скала соблазна для обоих домов Израиля, не петля и не сеть для жителей Иерусалима. (Ис. 8,14)?
Сказали бы так, видите по таблице умножения 7х7 = 49, а значит Иисус Христос ну никак не мог быть тем, что ему приписывает пророк. Результат Ваших доказательств был бы один и тот же - нулевой.

[о. Павел]

вы заблуждаетесь и распространяете выдумки, ибо в Библии нет ни слова о том что Петр был епископом в Риме. Больше так не делайте.

В Библии так же нет ни слова о том, что в Риме вообще был епископ, и вообще много чего не написано, например о существовании этого сайта и о нас с вами.
А в Ватикане, в Соборе Святого Петра, под Главным алтарём собора, находится место упокоения Святого Петра, епископа Рима.

- - - Добавлено - - -

Всё так. только викарий викарию не должен противоречить, поэтому если Пётр призывает нас с радостью принимать от Бога посылаемые нам искушения во испытание нашей веры,
«Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете» (1Пет.4:12,13).

а последующий викарий учит что Бог не имеет к нашим искушением никакого отношения и не может вводить нас во искушение, то какое учение мы должны признать истинным, какому следовать?

Искушения приходят к нам со всех сторон, извне и изнутри. Однако можно выделить те искушения, которые попускаются по воле Божьей в наше назидание, и те, в которых мы искушаемся сами.

Толчком к искушениям всегда имеет быть какой-либо соблазн для нашей плоти, или можно сказать по-другому, попытки выбора нами компромисса, между верой, и тем, что говорит нам наша плоть.

Бог допускает искушения исключительно для нашего блага, поэтому он даёт только такие искушения, которые нам по нашим силам. Он заранее знает, что мы можем, а что нет.

А вот искушения, в которые нас вводят наши собственные грехи, или слуги дьявола, искушающие нас, нацелены именно на наше убийство. Они то же знают наше состояние и метят в наиболее уязвимое место. Они нацелены на введение нас в состояние, из которого нам без помощи Божьей будет выйти невозможно, но в надежде для себя, что наша гордыня и немощь, не позволит Богу спасать нас насильно, потому что мы сделаем неправильный выбор.

Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят. (от Луки 17:1).
Поймите, что Бог не может так говорить о самом себе.

Введи нас это действие из вне по отношению к нам.
Нам впасть это действие из внутри нас. Когда не Бог искушает, но, когда мы искушаемся нашей собственной похотью. Поэтому и выбран вариант - Не дай нам впасть.

Мне этот вариант более близок, и он у меня противоречий не находит.
Но кто запрещает вам молиться так как подсказывает вам ваше сердце

[Певчий]

Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят. (от Луки 17:1).
Поймите, что Бог не может так говорить о самом себе.

Введи нас это действие из вне по отношению к нам.
Нам впасть это действие из внутри нас. Когда не Бог искушает, но, когда мы искушаемся нашей собственной похотью. Поэтому и выбран вариант - Не дай нам впасть.

Мне этот вариант более близок, и он у меня противоречий не находит.
Но кто запрещает вам молиться так как подсказывает вам ваше сердце

+++
Именно так.