Католицизм

[Франциск]

Франциск, Вы опять начинаете напрягать источниками? Мы что на научном симпозиуме? Если серьезно интересуетесь, не ради полемики, спрашивайте в личку. Я человек не интернетный, а книжный, у меня большая библиотека, поэтому мне иной раз найти книгу и страницу проблематично.

О контагиозности:
Болотов В. Лекции по истории Древней Церкви: в 4- томах М.1994. Т.3 с.301 (Глава "Притязания Римского епископа на главенство").
Цитата: "Преемники Акакия, патриархи Константинопольские Македоний и Евтихий, были вполне православны, были низложены за борьбу против монофизитов и даже причислены к лику святых как испроведники. Но Рим СОЗДАВ СХЕМУ КОНТАГИОЗНОСТИ крепко держался ее".

Тут речь шла о том, что папа некогда анафематсвовал епископа Акакия за общение с еретиком Петром Монгом, а позднее потребовал добился анафемы над двумя преемниками Акакия, вполне православными исповедниками, чья вина состояла лишь в том, что они были преемниками Акакия. Это конец 5 -начало 6 века.

Я думал уж отец Димитрий мне просто объяснит, что это такое контагиозность (которая мне сто лет не нужна). Но этого не случилось.

Здесь я не вижу исторических источников, а только суждения историка, носящие оценочный характер. Поэтому я Вам и сказал, что такого принципа никогда в католическом богословии не было, это не следует из исторических источников.

[PAWEL-LUCA]

Это пишет "историк" Франциск: "этого принципа в католическом БОГОСЛОВИИ никогда не было, это не следует из ИСТОРИЧЕСКИХ источников. Головой сегодня случайно не бились?

Вы хоть понимаете разницу между БОГОСЛОВИЕМ и ИСТОРИЕЙ? Церковный историк и богослов Болотов употребляет термин католического БОГОСЛОВИЯ, искать информацию о котором надо у БОГОСЛОВОВ, а Вы не знаете ... и требуете ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК дабы скрыть свое незнание. ..... А я старался, искал по книгам, думал, что коллега-историк интересуется, хочет получше узнать.

Больше не спрашивайте у меня ничего, поняли.... ? Ибо Вы человек несерьеный .... из здешних католиков.

[Франциск]

Да уж, конечно, много лет преподаю историю и ничего не знаю. И опять аргумент ad personam! Вы, конечно, научите всех здешних католиков "истинному" католицизму. В католической теологии такого принципа нет и не было.

[PAWEL-LUCA]

Претензии к Болотову. Не думаю, что он написал глупость о которой никто из католических богословов не слышал. Тогда историки были не в пример нам с вами начитанными.

Кроме того, Я НЕ ПРЕДъЯВЛЯЛ КАТОЛИКАМ ЗА ЭТОТ ПРИНЦИП, а просто вспомнил и спросил про него у католического батюшки, спросил в форме утверждения. А Вы вцепились в меня как бульдог, думая, что я и тут предьявляю на ваш католицизм или учу ему. Нет, так нет, лишь бы на здоровье. Буду знать, что такого нет.

[PAWEL-LUCA]

История первоапостольной Церкви свидетельствует о ее единстве, при наличии разных общин в разных частях римской империи. О б этом свидетельствует довольно оживлення переписка между епископами, которые, несмотря ни на что жили " во Вселенской Церкви"- Игнатий Антиохийский и чувствовали себя частью единого Мистического Тела. Об этом свидетельствует единство в символе веры и даже литургическое единство -св. Поликарп из Малой Азии служил Литургию с папой Аницетом в Риме.
Другим знаком единства являлась исключительная роль римской церкви и ее главы как преемника св.Петра...

Авторитет папы, как главы Церкви, выразительно проявился во время споров о дате Пасхи. Решения Виктора I принялись во всей Церкви. Мало того, он грозил церковными санкциями еписком Малой Азии в случае неприятия этого решения.( а это было задолго до Константинополя)
Его решение принялось во всей Церкви

Поликарп, ваш текст чрезвычайно интересен для меня одним незаметным для Вас противоречием. Выше Вы пишите, что единство Древней Церкви было и при наличии разных общин и обеспечивалось оно литургическим общением, единством Символа веры и признанием исключительной роли Римской Церкви. А ниже приводите случай с папой Виктором.

Кроме того, что эти цитаты подтверждают мои утверждения, что именно за Римской Церковью (с ее принципом кафолической церковности как и в других Поместных Церквях), а не за римским епископом признавалось ПЕРВЕНСТВО, причем именно ПЕРВЕНСТВО старшего брата, а не ГЛАВЕНСТВО отца (видимо Вы невнимательно прочитали мой пост), интересно вот какое противоречие.

Папа Виктор в упомянутом Вами споре с Асийской Церковью НЕ СЧИТАЛ себя непогрешимым арбитром в общецерковных делах. В своем выступлении против епископа Поликрата папа Виктор опирался на точку зрения и авторитет Вселенской Церкви, засвидетельствованную СОБОРНО. Спорный вопрос не был решен папой единолично, этот вопрос обсуждался на целом ряде ПОМЕСТНЫХ СОБОРОВ, состоявшихся и в Палестине, и в Понте, и даже в отдаленных провинциях Галлия и Месопотамия. Был собор и в Риме. Были выявленны позиции и других Поместных Церквей и все они были не в пользу асийской практики.

Таким образом в спорном вопросе на стороне папы Виктора был "консенсус Еклезиа", АВТОРИТЕТ, СОГЛАСИЕ ЦЕРКВИ, а не авторитет апостольского престола. Асийцы НЕ ПРИЗНАВАЛИ авторитетет папы Виктора и нигде не видно что сам папа Виктор требовал от них такого признания. Виктор считал асийцев подлежащими отлучению от Церкви ИМЕННО за то, что они РАСХОДИЛИСЬ с Церковью по вопросу о времени праздновании Пасхи, а вовсе не за то, что они НЕ ПРИЗНАВАЛИ единоличной власти папы.

Но как я убедился уже на этом форуме настоящему римо-католику свойственно иное:

римо-католик СКОРЕЕ ПРИМИРИТСЯ С ТЕМИ ИЛИ ИНЫМИ РАСХОЖДЕНИЯМИ В ПРАКТИКЕ ЦЕРКОВНОЙ, НО УЧЕНИЕ О ПРАВЕ ПАПЫ НА ЕДИНОЛИЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЦЕРКОВЬЮ БУДЕТ ДЛЯ НЕГО ВСЕГДА КРАЕГУЛЬНЫМ КАМНЕМ ЕККЛИЗИОЛОГИИ.

И Вы, уважаемый Поликарп, в первых своих абзацах как раз намекаете, что церковная практика общин может быть разная, но главенство Римской Церкви должно быть залогом единства для всех. А православный папа Виктор как раз боролся за единство ОБЩЕЦЕРКОВНОЙ практики и вероучения. И малоазийским церквям он грозил отлучением (хотя я пока не нашел об этом упоминания) скорее всего на основании постановлений соборов в Понте.

[PAWEL-LUCA]

Несколько слов в дополнение к вашему, Поликарп, первому тексту.

Климент Римский пишет коринфянам, но я не вижу в этом факте ничего особенного, ибо все предстоятели Древней Церкви считали ДОЛГОМ ЛЮБВИ отзываться на то, что происходло в братских Поместных Церквях.

Игнатий Антиохийский тоже писал Церквям (Эфесской, Магнезийской, Траллийской, Филадельфийской, Смирнской).

Иреней, епископ Лионский посчитал необходимым вмешатся в спор, упоминавшегося уже папы Виктора с малоазийскими церквями, причем не на стороне папы.

Дионисий Коринфский написал ряд посланий к различным Поместным Церквям, увещевая и одобряя их в связи опастностью ереси. "Он свою ревность по Бозе, - говорит Евсевий Кесарийский, - распространял не только на свою паству, но в обильной мере на верных других Церквей".

И это все 2-й век!

Кроме того, я не вижу ничего удивительного, что после падения Иерусалимской Церкви христиане стали считать именно Римскую Церковь (ЦЕРКОВЬ, А НЕ ПАПУ!) главной хранительницей апостольских преданий. К достоинствам главы Римской Церкви, римского епископа и к его вероучительной непогрешимости это какое отношение имеет?

[PAWEL-LUCA]

Св. Ириней под конец 2 века писал, что каждый еретик старается быть в Риме для получения апробации своего учения.
Тертулиан писал - единение с Римом есть единение со всей Церковью(Adversus Praxeam)

Здесь Вы не приводите цитаты свм.Иренея Лионского и Тертуллиана полностью, однако и так ясно, что они писали о тогдашней Римской Церкви, а не о римском епископе. Тогда как учение о римском папском примате нарушает именно кафолический принцип самой Римской Церкви и утверждает неподсудность римского епископа никаким церковным судам.

Иреней писал:
"Всякая Церковь, ТО ЕСТЬ СУЩИЕ ПО ВСЮДУ ВЕРНЫЕ ЛЮДИ, должны обращаться ради преимущественного первенства к сей Церкви (т.е. к Церкви двух (!) славнейших апостолов Петра и Павла - пишет Иреней выше по тексту), в который повсюду верующими христианами всегда сохранялось апостольское предание". (Иреней Лионский, св. Творения. М., 1996. Кн.3. Гл.3:2).

Я не вижу здесь слов о том, что хранителем апостолького предания является непогрешимый в вопросах вероучения папа Римский. Обращаться надо к Римской Церкви, а не к папе. Здесь нет слов о том, что ТОЛЬКО Римская Церковь является хранительницей апостолького предания. Речь идет о том, что после падения Иерусалимской Церкви в Риме наиболее полно сохранена (на тот момент) апостольская традиция.

Что касается Тертуллиана, то это единственный из учителей Церкви, который высказался по вопросу о том, что те особые полномочия, которые Христос даровал Петру, не перешли к его приемникам. В сочинении "О целомудрии" Тертуллиан обсуждает произведенное римским епископом ОСЛАБЛЕНИЕ древней практики по отношению к согрешившим плотскими грехами:

"А по поводу твоего приговора я спрошу: ОТКУДА ТЫ ВЗЯЛ ТАКОЕ ПРАВО В РЕШЕНИИ ЦЕРКОВНЫХ ДЕЛ? Кто ты, что ниспровергаешь и изменяешь самоочевидное намерение Господа, Который предал это ЛИЧНО апостолу Петру? На ТЕБЕ, сказал, созижду Церковь Мою, и дам ТЕБЕ ключи, а не ЦЕРКВИ, и которых ТЫ разрешишь или свяжешь, а не которых разрешат или свяжут (в Церкви)".

Таким образом, Тертуллиан отвергает саму возможность всякого римского епископа "разрешать и вязать", ибо считает, что Господь предал заботу о Церкви лично Петру, который и мог "разрешать и вязать". Со смертью Петра, как думает Тертуллиан, эти преимущества Петра в кругу апостолов кончились. К римскому епископу они не имеют никакого отношения.

[PAWEL-LUCA]

А что касается папы ересиархов, то сдесь вы уважаемый Pavel-Luca немножко лукавите. Исторически неверно называть их еретиками. Прежде всего потому, что формирование ортодоксального учения только начиналось, богословская терминология была не сформулирована. К тому же языковой барьер. Папа получал переводы текстов с греческого на латинский, притом не всегда хорошего качества.
Во вторых престол св. Петра - это служение для единства Церкви и соблюдения чистоты веры. Папа сам лично мог ошибаться и ошибался)))), но как глава Церкви выполняющий свою миссию не принял ни одного неверного решения, которое могло бы повлиять и исказить Учение Церкви( это относительно Гонория, который был кстати не самый лучший папа))).

Я хоть и Лука, но в даном случае это не я лукавлю а Арсеньев Н. "Православие. Католичество. Протестантизм".

К тому же я не понимаю в чем здесь лукавство? Мне же никто из католиков четко не ответил на вопрос: "за кого вы почитаете папу!". Если кто-то считает папу непогрешимым (в духе постановления Ватиканского собора) в вопросах вероучения и нравственности, то это возражения вполне уместны.

Были ли римские папы, которые ОШИБАЛИСЬ В ВОПРОСАХ ВЕРОУЧЕНИЯ? Конечно были. Собственную историю не перечеркнешь никакими выкрутасами "экс катедро". Непогрешимости пап в делах веры в истории нет, а есть многочисленные ошибки и противоречия. И они являются никак не частным мнением отдельных пап, а именно ошибками людей, облеченных в одеяние епископского и вселенского учительства.

Но Вы, уважаемый Поликарп, привели несколько изумительных аргументов. Папу Гонория, оказывается, нельзя назвать еретиком, поскольку ортодоксальное учение еще не было сформулировано на соборе. По этой логике даже Аполинария, Нестория и Евтихия нельзя назвать еретиками, поскольку ортодоксальная христология в правильных терминах еще не была выработана. А папа Гонорий как раз был тем человеком, который никак не способствовал выработке правильного христологического учения и защите от монофелитской ереси. И своими дейсвиями он не смог повредить Церкви только потому что важнейшие истины решались на Востоке СОБОРНО, а не на Западе единолично. И после 1054 года Гонории в земле римской не перевелись, да вот только осудить их стало не кому.

Еретичество и посмертное осуждение собором в православии не означает непокорность папской власти и лишния спасения (как стало в КЦ), а лишь упреждает христианских богословов от принятия взглядов покойного еретика. Анафема дается ради живых. Поэтому посмертно осудили Оригена, по этой же причине осудили папу Гонория.

Что до "языкового барьера" и неправильных переводов, то, позвольте, почему же языковой барьер не помешал папам без особого разбора анафематствовать православных епископов Востока, например, преемников Акакия Константинопольского или патриарха Фотия?

Кстати, созрел интересный вопрос: если апостол Петр передал полученный от Христа дар "разрешать и вязать" римским епископам, то почему апостол Петр "забыл" передать римским епископам дар Пятидесятницы, дар "языков"? Было бы очень полезно для наместника Христа на земле не быть ограниченным "языковыми барьерами". А то, просто смешно читать, как даже во время "каролингского возрождения" у папы не нашлось хороших переводчиков с греческого и постановления собора 787 года о иконопочитании были неверно поняты и не приняты. Какой-то ущерный апостолький престол получается, ибо имея ВЛАСТЬ ОТ БОГА "разрешать и вязать", в то же время ограничен собственыными переводчикими.

Возвращаясь к папе Гонорию, напоследок отмету все ваши, Поликарп и отца Димитрия спекуляции на тему его неправильного осуждения и слабенькие попытки отстоять его вероучительную чистоту.

Дело в том, что сами римские папы НЕ ПРОТЕСТОВАЛИ против этой анафемы, а наоборот - сами к ней с радостью присоединились. Папа Лев 2 (682 - 683) повторяя анафему Гонорию со своей стороны обвинил его в том, что он подорвал престиж Римской Церкви:
"не приложив усилий к тому, чтобы засиять этой Церкви учением, согласным с апостольской традицией, и допустив в МЕРЗКОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, что бы ЭТА ЦЕРКОВЬ БЕЗ ПОРОКА ОКАЗАЛАСЬ ЗАПЯТНАНОЙ " (Для Франциска: Манси. Новое и самое обширное собрание документов святых соборов. Том 11, кол733). Отличные слова! Гонорий запятнал дотоле непорочную Церковь - анафема ему от пап именно за это! А сама "непорочность" РЦ была для самих пап до Льва 2 лишь ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, а НЕ ДОГМАТОМ!

Анафема Гонория - такой непререкаемый факт в истории Римской Церкви, что в последствии даже явные римо-католики Адриан 2 и деятели Меньшего Софийского собора продолжали по инерции провозглашать анафему Гонорию, впадая в явное противоречие со своим главным положением о неподсудности Римского престола.

Итак, или папа Гонорий еретик, или соборы и папы (Лев 2, Андриан 2), которые повторяли на него анафему тоже серьезно ОШИБАЛИСЬ в вопросах веры.

[Отец Димитрий]

А касательно уний Флорентийской и Лионской, то сдесь я немножко не согласен с отцом Дмитрием. Формально уния была - это исторический факт!!! Но основы ее были больше политические а не религиозные. Поэтому о какой-то ее реальной реализации трудно говорить. Для меня лично это свидетельство того, что экономические, политические мотивы не способствуют единению, а скорее наоборот, усугубляют раскол.
Это все равно если бы теперь Ватикан договорился с Кремлем, а про патриарха забыли)))). Какое тут могло бы быть единение)))))
П.С. Хотя с Кремлем можно было бы договорится легче и быстрее!!!

Дорогой Поликарп, я лично не поддерживаю унионистскую политику Рима в том виде, в каком она проводилась вплоть до середины XX в. Уния, или объединение, должно быть полноценным. На основании взаимного признания, уважения и паритета, а не "покаяния" одних перед другими. Разумеется, есть вещи, которые нас разделяют. Под "нами" я понимаю католиков, православных и протестантов. Но ведь есть что-то общее. И это общее значительно существеннее, чем различия. Особенно это относится к католикам и православным.

[Avenir]

Дело в том, что сами римские папы НЕ ПРОТЕСТОВАЛИ против этой анафемы, а наоборот - сами к ней с радостью присоединились. Папа Лев 2 (682 - 683) повторяя анафему Гонорию со своей стороны обвинил его в том, что он подорвал престиж Римской Церкви:
"не приложив усилий к тому, чтобы засиять этой Церкви учением, согласным с апостольской традицией, и допустив в МЕРЗКОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, что бы ЭТА ЦЕРКОВЬ БЕЗ ПОРОКА ОКАЗАЛАСЬ ЗАПЯТНАНОЙ " (Для Франциска: Манси. Новое и самое обширное собрание документов святых соборов. Том 11, кол733). Отличные слова! Гонорий запятнал дотоле непорочную Церковь - анафема ему от пап именно за это! А сама "непорочность" РЦ была для самих пап до Льва 2 лишь ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, а НЕ ДОГМАТОМ!



Итак, или папа Гонорий еретик, или соборы и папы (Лев 2, Андриан 2), которые повторяли на него анафему тоже серьезно ОШИБАЛИСЬ в вопросах веры.

Вы,видимо,не в состоянии литературно Манси перевести.Хотя и из такого перевода прекрасно видно,что формулировки,принятые на Западе и Востоке-отличались.На востоке,судя по оставшимся описаниям собора,с письмами Гонория толком не знакомились и радостно вынесли ему посмертную анафему.Как анафема вообще может может относиться к уже умершему-науке неизвестно.На западе формулировку изменили,что нетрудно заметить,поэтому никто еретиком Гонория никогда не считал-скорее,говорилось о том,что он не воспрепятствовал распространению ереси.Учитывая сложность,туманность и многосмысленность письма Сергия и изменения позиции Гонория после первого письма ему вообще довольно сложно что-то предъявлять.
Впрочем,для любителей показать католикам кузькину мать многократно писалось-письма Гонория не могут расцениваться как выступления ex cathedra и к догмату I Ватиканского Собора никак не относятся.

[Отец Димитрий]

Отец Дмитрий с этим я спорить не буду, в этом вы правы, а именно в том что Pontifex Maximus действительно не был крещен к моменту созыва Вселенского собора. Но вот, что мне не дает покоя - подпись под
решениями собора он ставил, как и все другие императоры. В этом должен быть какой-то смысл?

Ну хорошо. Я даже готов с этим согласиться. Но ведь нет больше императора. И нет империи. Ни на Западе, ни на Востоке. Что ж нам теперь делать? Закрыть церкви за ненадобностью? Или всё же приспосабливаться к новым условиям существования, как, собственно, это было и в Римской (Византийской) империи IV - VI вв.?

[Отец Димитрий]

Возвращаясь к папе Гонорию, напоследок отмету все ваши, Поликарп и отца Димитрия спекуляции на тему его неправильного осуждения и слабенькие попытки отстоять его вероучительную чистоту.


Итак, или папа Гонорий еретик, или соборы и папы (Лев 2, Андриан 2), которые повторяли на него анафему тоже серьезно ОШИБАЛИСЬ в вопросах веры.

Вы, дорогой, PAWEL-LUCA, изволили обвинить меня в догматизме и отсутствии собственного мнения. А когда я собственное мнение высказываю, Вы обвиняете меня в спекуляциях. Что ж мне делать, чтобы не попасть под Вашу анафему?

Теперь по существу. Создаётся впечатление, что Вы боретесь с ветряными мельницами. Как, впрочем, и многие православные полемисты. Вы зачитываетесь трудами классических отечественных историков, что похвально, но ведь они отражают то состояние Католической церкви, которое существовало в лучшем случае на рубеже XIX - XX вв. С тех пор много воды утекло. Так что извлечённый Вами из неведомых архивов "принцип заразительности" может вызвать только улыбку.

Что касается папской безошибочности. Во-первых, догмат не говорит о том, что папа свободен от всякого греха. Вы, может быть, удивитесь, но у папы есть собственный духовник.
Во-вторых, догмат не говорит о том, что папа не может сам по себе ошибаться в вопросах веры. Так что если Вам хочется считать папу Гонория еретиком, ради Бога. Это не очень сильно ударит по самосознанию католиков.
Догмат говорит следующее: высказывания понтифика квалифицируются как безошибочные при соблюдении следующих условий: 1) папа должен выступать в роли пастыря и учителя всех христиан, т.е. не в частном порядке; 2) он должен формулировать учение именно о вере и нравственности (высказывания папы по общественно-политическим, социальным и другим подобным вопросам не являются безошибочными); 3) папа в своем высказывании сам должен квалифицировать свое учение как обязательное для всей Церкви. Именно такое высказывание называется "ex cathedra". Очевидно, что ни в случае с папой Гонорием, ни в иных подобных случаях эти условия не выполнялись.
Более того, позднейшие энциклики разъяснили: ""Утверждая, что служение Римского епископа соответствует воле Христа, Католическая Церковь не отделяет это служение от миссии, вверенной всему сонму епископов" ("Ut unum sint").

Так что я в очередной раз повторяю Вам, что, с точки зрения католиков, папа - это зримый символ и гарант единства Церкви, а вовсе не какая-то безгрешная божественная личность.

[Отец Димитрий]

В том-то и дело, что ни от кого, в КЦ прогресс богословия существует ради самого богословия. Поэтому, имхо, это лжепрогресс и лжебогословие.

Вообще, богословие существует для более полного понимания Божественных истин. Так что говорить о лжепрогрессе в богословии - это как-то странно. Более того, мне лично не очень понятно, каким образом смертельные схватки между восточными отцами по вопросам о взаимоотношениях Лиц Троицы, например, и взаимные анафемы могут способствовать спасению. Это ли выражение заповеди о смиренной любви к ближнему? Или всё же пустое мудрствование, превозношение и гордыня?

Кроме того, в силу папского примата каждое каждое вероучительное постановление папы становится для католика догмой.

Это вовсе не так.

[Франциск]

Есть ересь - есть и догма. Нет ереси - нет и церковной догмы. Христос не давал заповеди на творческую разработку Предания, пласт за пластом. Не может быть никакого богословия ради богословия, но только богословие ради СПАСЕНИЯ.

Исповедания и другие богословские формулировки, появившиеся в одном контексте, не остаются теми же, когда этот контекст меняется. Новые ситуации порождают новые исповедания и формулировки. Поэтому христианство, которое перестаёт разрабатывать новый вероисповедный язык, просто перестаёт исповедовать свою веру современному миру. И здесь нет никакой связи с ересями, ведь новые движения в Церкви и создавали новые ситуации и новый контекст, но этот контекст вовсе не состоит из одних ересей.

[PAWEL-LUCA]

Вы,видимо,не в состоянии литературно Манси перевести.Хотя и из такого перевода прекрасно видно,что формулировки,принятые на Западе и Востоке-отличались.На востоке,судя по оставшимся описаниям собора,с письмами Гонория толком не знакомились и радостно вынесли ему посмертную анафему.Как анафема вообще может может относиться к уже умершему-науке неизвестно.На западе формулировку изменили,что нетрудно заметить,поэтому никто еретиком Гонория никогда не считал-скорее,говорилось о том,что он не воспрепятствовал распространению ереси.Учитывая сложность,туманность и многосмысленность письма Сергия и изменения позиции Гонория после первого письма ему вообще довольно сложно что-то предъявлять.
Впрочем,для любителей показать католикам кузькину мать многократно писалось-письма Гонория не могут расцениваться как выступления ex cathedra и к догмату I Ватиканского Собора никак не относятся.

Хорошо, допустим, на Востоке не разобрались в сути дела, даже не стали вчитываться в письма Гонория и с радостью посмертно анафематсвовали папу Римского. Но почему на Западе не разобралиьс, не опротестовали эту анафему собора и тоже С РАДОСТЬЮ анафематсвовали папу Гонория? Когда надо, папские легаты не подписывают деяния собора или отдельные его решения, а тут подписали. НЕ РАЗОБРАЛИСЬ, не заметили, что восточные всей папской непогрешимости "кузькину мать" показали?

Таким образом, Гонорий осужден не только собором, который выражал мнение всей Церкви, но и самими папами Римскими. Оба церковные вероучительные авторитета осудили еретические взгляды Гонория. Если Вы верите в Промысел Божий, что Христос невидимо "созиждет" Церковь свою, то не можете не принять постановлений собора, осудившего монофелитсво, а если не принимаете, то должны усомниться и в вопросе о монофелитсве и в вопросе о непогрешимости папы Льва 2 и других, которые подтвердили анафему Гонорию. Фактически, это означает сомнения в Промысле Божием и в Церкви (это не анафема, а полемический прием).

А если верите в Промысел, то должны не искать поводов сомневаться в Боге и оправдывать папу Гонория дабы подтвердить стройность католической схемы, а думать, зачем и почему Бог попустил осуждение папы Римского на соборе, осуждение за не столь значительный вклад в еретическое движение по сравнению с другими.

А что, анафема Римских пап Римскому папе может быть частным мнением, а не "экс катедро" ?

Это не я переводил Манси, а: Огицкий "Католичество". Я не борюсь с "ветряными мельницами". Сейчас, когда западный край не в составе России, католицизм нам не опасен. Интерес мой чисто теоретический. Просто, несколько лет изучая вопрос по книгам, я заметил, что все западные "ереси" можно легко отвергнуть, если отвергнуть католицизм. Опровернуть католицизм - это значит опровергнуть и протестантизм, и атеизм и марксизм и многие другие из западных лжеучений.

Я благодарен Вам, отец Димитрий, за объяснение догмата о папской непогрешимости, немотря на все ваши шуточки про то, что я, якобы, думал, что католики считают папу полубогом. Из всего Вами написанного я не знал про пункт 3. Это что-то новенькое.

Вы правы, отец Димитрий, я плохо знаю католицизм последных 50-60 лет. Поэтому иногда и спрашиваю. Однако в случае с "заразительностью", я уверен, что найду Вам этот принцип в историческом средневековом католичестве. Может он назывался по-другому, но богословский смысл этого принципа понятен: рукоположенные епископом, который находится под папской анафемой даже теоретически не могут быть православными, вне зависимости от правильности их исповедания. У них просто нет нужной благодати и властных полномочий, которые идут только от папы. На досуге я поищу информацию об том.

В этом вопросе католики мне напоминают "Свидетелей Иеговы". Журнал последних "Сторожевая башня" уничтожается через определенное количество лет, дабы адепты не могли почитать тот псевдо-пророческий бред, который писали их духовные руководители 30-50 лет назад. Подобной момент, имхо, есть и в католичестве, которое каждые 200-300 лет меняется до неузнаваемости. Вас уже учат по новым вероучительным формулам, которые изобрели для "века сего".