Католицизм

[PAWEL-LUCA]

Avenir, я прошу у Вас прощения, мне показалось, что это все отец Димитрий мне только отвечал и по рассеянности я принял ваш пост за его. Я уже привык, что мы с ним беседуем. Я ошибся. Рад с Вами познакомится.

[Avenir]

Хорошо, допустим, на Востоке не разобрались в сути дела, даже не стали вчитываться в письма Гонория и с радостью посмертно анафематсвовали папу Римского. Но почему на Западе не разобралиьс, не опротестовали эту анафему собора и тоже С РАДОСТЬЮ анафематсвовали папу Гонория?

Я не припомню,чтобы его кто-то анафематствовал на Западе.Легаты имели право только предварительной подписи.Папа Лев II был избран почти через год,после их приезда,изменил формулировку этого пункта и осудил Гонория,но не анафематствовал,поэтому такое решение VI Вселенского собора вселенского статуса и не имело.Преемники Льва II,как и Папа Агафон,пославший предварительный список на Собор без имени Гонория,еретиком того не считали.

А что, анафема Римских пап Римскому папе может быть частным мнением, а не "экс катедро" ?

Во-первых,дисциплинарные решения к безошибочным не относятся.Во-вторых,анафема умершему вообще недействительна,его загробную участь решает Бог,а не VI Вселенский Собор через несколько десятилетий.Осуждены могут быть отдельные его взгляды.

Это не я переводил Манси, а: Огицкий "Католичество".

Католичество по православным авторам изучаете?А ядерную физику по медицинскому учебнику одолеть не пробовали?

Опровернуть католицизм - это значит опровергнуть и протестантизм, и атеизм и марксизм и многие другие из западных лжеучений.

Мрак какой.

Вы правы, отец Димитрий, я плохо знаю католицизм последных 50-60 лет.

Не знаю уж,что вам отец Димитрий напишет,но судя по всему,вы не знаете католичество ни последних 50 лет,ни последних 1550.

В этом вопросе католики мне напоминают "Свидетелей Иеговы". Журнал последних "Сторожевая башня" уничтожается через определенное количество лет, дабы адепты не могли почитать тот псевдо-пророческий бред, который писали их духовные руководители 30-50 лет назад. Подобной момент, имхо, есть и в католичестве, которое каждые 200-300 лет меняется до неузнаваемости. Вас уже учат по новым вероучительным формулам, которые изобрели для "века сего".

Как раз сейчас в тайных ватиканских залах банда масонов-розенкрейцеров-тамплиеров пишет новые вероучительные формулы.Так и живём.

[Франциск]

У них просто нет нужной благодати и властных полномочий, которые идут только от папы. На досуге я поищу информацию об том.

В этом вопросе католики мне напоминают "Свидетелей Иеговы". Журнал последних "Сторожевая башня" уничтожается через определенное количество лет, дабы адепты не могли почитать тот псевдо-пророческий бред, который писали их духовные руководители 30-50 лет назад. Подобной момент, имхо, есть и в католичестве, которое каждые 200-300 лет меняется до неузнаваемости. Вас уже учат по новым вероучительным формулам, которые изобрели для "века сего".

Уж благодать точно от Папы не исходит, и в Средние века такого не было.

Да, естественно, нас учат по совершенно новым вероучительным формулам, зато православные нас уверяют, что их вера никогда не менялась, идёт от самих апостолов, которые научили христиан I века всем истинным вероисповедным формулам. И вообще, православие сейчас точно такое же, как и первохристианство. Евангелист Лука нарисовал первый портрет Богородицы и научил иконописным образцам. От самих апостолов идет православное богослужение, таинства, праздники и обряды.

[Поликарп]

Поликарп, ваш текст чрезвычайно интересен для меня одним незаметным для Вас противоречием. Выше Вы пишите, что единство Древней Церкви было и при наличии разных общин и обеспечивалось оно литургическим общением, единством Символа веры и признанием исключительной роли Римской Церкви. А ниже приводите случай с папой Виктором.

Приводя случай с папой Виктором, я лишь хотел подчеркнуть, что он как глава РЦ чувствовал ответственность(право) за всю Церковь и ее Апостольское прадание, и только по этому грозился анафемой.

[Поликарп]

Кроме того, я не вижу ничего удивительного, что после падения Иерусалимской Церкви христиане стали считать именно Римскую Церковь (ЦЕРКОВЬ, А НЕ ПАПУ!) главной хранительницей апостольских преданий. К достоинствам главы Римской Церкви, римского епископа и к его вероучительной непогрешимости это какое отношение имеет?

Вот уже и вы подощли в плотную к понинманию сущности непогрешимости папы.)))

[Поликарп]

Были ли римские папы, которые ОШИБАЛИСЬ В ВОПРОСАХ ВЕРОУЧЕНИЯ? Конечно были. Собственную историю не перечеркнешь никакими выкрутасами "экс катедро". Непогрешимости пап в делах веры в истории нет, а есть многочисленные ошибки и противоречия. И они являются никак не частным мнением отдельных пап, а именно ошибками людей, облеченных в одеяние епископского и вселенского учительства.

Но Вы, уважаемый Поликарп, привели несколько изумительных аргументов. Папу Гонория, оказывается, нельзя назвать еретиком, поскольку ортодоксальное учение еще не было сформулировано на соборе. По этой логике даже Аполинария, Нестория и Евтихия нельзя назвать еретиками, поскольку ортодоксальная христология в правильных терминах еще не была выработана. А папа Гонорий как раз был тем человеком, который никак не способствовал выработке правильного христологического учения и защите от монофелитской ереси. И своими дейсвиями он не смог повредить Церкви только потому что важнейшие истины решались на Востоке СОБОРНО, а не на Западе единолично. И после 1054 года Гонории в земле римской не перевелись, да вот только осудить их стало не кому.

Еретичество и посмертное осуждение собором в православии не означает непокорность папской власти и лишния спасения (как стало в КЦ), а лишь упреждает христианских богословов от принятия взглядов покойного еретика. Анафема дается ради живых. Поэтому посмертно осудили Оригена, по этой же причине осудили папу Гонория.

Что до "языкового барьера" и неправильных переводов, то, позвольте, почему же языковой барьер не помешал папам без особого разбора анафематствовать православных епископов Востока, например, преемников Акакия Константинопольского или патриарха Фотия?


Возвращаясь к папе Гонорию, напоследок отмету все ваши, Поликарп и отца Димитрия спекуляции на тему его неправильного осуждения и слабенькие попытки отстоять его вероучительную чистоту.

Дело в том, что сами римские папы НЕ ПРОТЕСТОВАЛИ против этой анафемы, а наоборот - сами к ней с радостью присоединились. Папа Лев 2 (682 - 683) повторяя анафему Гонорию со своей стороны обвинил его в том, что он подорвал престиж Римской Церкви:
"не приложив усилий к тому, чтобы засиять этой Церкви учением, согласным с апостольской традицией, и допустив в МЕРЗКОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, что бы ЭТА ЦЕРКОВЬ БЕЗ ПОРОКА ОКАЗАЛАСЬ ЗАПЯТНАНОЙ " (Для Франциска: Манси. Новое и самое обширное собрание документов святых соборов. Том 11, кол733). Отличные слова! Гонорий запятнал дотоле непорочную Церковь - анафема ему от пап именно за это! А сама "непорочность" РЦ была для самих пап до Льва 2 лишь ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, а НЕ ДОГМАТОМ!

Анафема Гонория - такой непререкаемый факт в истории Римской Церкви, что в последствии даже явные римо-католики Адриан 2 и деятели Меньшего Софийского собора продолжали по инерции провозглашать анафему Гонорию, впадая в явное противоречие со своим главным положением о неподсудности Римского престола.

Итак, или папа Гонорий еретик, или соборы и папы (Лев 2, Андриан 2), которые повторяли на него анафему тоже серьезно ОШИБАЛИСЬ в вопросах веры.

Итак я так понял, основным, уже традиционно, аргументом против догмата непогрешимости папы я вляется именно папа Гонорий анафемствованный на соборе. Мало того, даде будущие папы это признали. Так даже в постановлениях собора записано!!!
Но все по порядку!!!
Рассматривая ту эпоху и контекст того времени мы должны осознавать, что богословие еще не выработало ясной, лаконичной терминологий. По этому требовать формулировки того или иного богословского аргумента, так же ясно, как его понимаем мы неверно, как ни богословской так и исторической точки зрения. Гораздо позже путем дискуссий, обменом мнений, понятия принимали конкретное определение. Сам процесс довольно долог и требовал некоторого времени.
Иногда, богословские противоречия встречались( в нашем понимании) и у Отцов Церкви, но можно ли их назвать еретиками ?
Впрочем как раз к самому Гонорию- это не относится. Он в своих послания написал все довольно ясно.))) Но что и почему он так написал?
Мы много цитируем текстов того времени, и спользуя их как источники подтверждающиее наше мнение. Но будет ли верно подходить к источникам без рассмотрения условий, исторического контекста их возникновения. С исторической точки зрения это как минимум ненаучно, в принципе как и богословской)))).
Во первых почему папа Гонорий дал такой ответ Сергию: папа думал, что это всего лиши один из проходящий споров о терминологию, которых так много было в то время на Востоке. Стараясьуспокоить оппонентов в ответе Сергию написал, что бы воздержаться от любых выражений затрагивающих тематику воли в Христе. Тем самым ушел от я сного ответа ответа! Его вина лишь в том, что он оказался недальновидным руководителем и организатором, и еще плохим богословом))). Так по крайней мере объяснил позицию Гонория его современник и преемник Агафон.
Те более послания послания Гонория носили частный характер и ни как не могли быть учением "экс катедра".
Почему же тогда он анафемствован собором? Его послания на развитие ереси особого значения не оказали. На Западе е го просто не знали, а на Востоке трудно говорить о их популярность и каком-то влиянию на развитие ереси.

Причин скорее всего две, и обе взаимодополняющее друг друга.
1. Анафемствован он не как еретик, а как тот, кто ничего действенного не сделал для предотвращения и искоренения ереси. Папе Агафону прслали для канонического подтверждения собора текст, в котором под общей анафемой перечислены гланные еретики, месте с Гонорием.
Папа вответ написал послание, в котором подтверждал анафему на главных еретиков, но имени Гонория там не было. Впрочем сам папа Агафон умер прежде чем его послание дошло до собора.
Его приемник Лев 2 подтвердил решения собора. Там где дошло до анафемствованых- перечисляются главные ересиархи, сам Же Гонорий в этих текстах стоит особно, не на одном уровне с ними(как это было в первоначальных текстах - не подписанных папами).
Так что с исторической точки зрения у тверждение, что собор Гонория назвал еретиком имеет право на существование, но с богословской этот аргумент пе принимается.
Решения собора начали деиствовать послеапробаты папы, а в ней Гонорий не фигурирует как еретик, а как недостойный папа.

2. Причиной упоминания Гонория в соборе скорее всего является и то, что был анафемствован патриарх константинопольский- а это больно удоряло по престижу. Мало того, не анафемствовать Сергия было невозможно- ведь он главный инициатор ереси. А большинство отцов собора, скорее всего представляли именно константинопольский патриархат. Для того что бы уровновесить они потребовали анфемствования Гонория, который ересь по сути не поддерживал, а только препятствовал ее распостранению. Тем более, повторюсь на сам процесс развития ереси этот папа большого влияния не оказал.
В его анафемствовании я больше вижу мотивы пполитические а не богословские))))
Так что аргумент не убедителен, что в прочем и было доказано на 1 Ватиканском.
П.С. Не сочтите за дерзость уважаемый Павел-Лука, но ябы советовал вам не только цитировать постановления собора, но и пытаться у знавать при каких сопутствующих событиях они создавались. Это позволит в будущем более достоверно использовать исторический источник таким какой он есть, а не таким какой он нам кажется.
Это я относительно вашей цитаты Льва2

[PAWEL-LUCA]

Уж благодать точно от Папы не исходит, и в Средние века такого не было.

Да, естественно, нас учат по совершенно новым вероучительным формулам, зато православные нас уверяют, что их вера никогда не менялась, идёт от самих апостолов, которые научили христиан I века всем истинным вероисповедным формулам. И вообще, православие сейчас точно такое же, как и первохристианство. Евангелист Лука нарисовал первый портрет Богородицы и научил иконописным образцам. От самих апостолов идет православное богослужение, таинства, праздники и обряды.

Не могу понять, что Вас так смешит, уважаемый Франциск. Икона Богоматери, написанная евангелистом Лукой является частью не только православного Предания, но и католического. Лука захотел написать образ Богородицы после Пятидесятницы, после участия в которой ему, вероятно, открылась духовная красота Богородицы, не видимая глазу обычного человека, если ему ее не открыл Дух Божий. Православные иконы и изображают этот образ Богородицы не как бы при мирском вгляде "из толпы", а образ Богородицы открывающийся взгляду человека, просвещенного Духом Святым. А вот на католических статуях и картинах ничего подобного я не вижу: изображена скромная девушка при взгляде "из толпы". А полотна эпохи Возрождения так просто ужас.

Если не ошибаюсь, один из образов, приписываемых евангелисту Луке ("Оранта") весьма почитаем на Западе, поэтому ваша веселая рожица не к чему.

Насчет Таинств, так ваши православные знакомые правы: они идут от апостолов. Это центр православного Предания: Таинства с их реальным онтологическим содержанием. А в католицизме иначе: центр Предания там понимается как апостолькое приемство рукоположений идущее от апостола Петра. В ПЦ ценится скорее преемство по таинству, так сказать, уверенность в том, что и апостол Павел и патриарх Кирилл причастники одной Чаши.

Вы написали, что, якобы православные утверждают, что праздники, обряды и богослужения идут от самих апостолов. Праздники отметаем сразу, они датированы определенными событиями, относящимися к разным векам. Что касается празников и обрядов, то Вы, Франциск, будете еще еще сильнее смеятся, если я скажу Вам, что ваши православные знакомые высказали Вам мнение, которому кое-где до сих пор учат в православных учебных заведениях, учат по старым учебникам, списанным с католических учебников 18-19 века!

Тут надо знать тонкие различия между католическо-православным схоластическим пониманием Предания, которые православные позаимсвовали у католиков и православным святоотеческим пониманием Предания. Первое утверждает, что все обряды и богослоужения и вероучительные формулы уже содержались в апостольском Предании и когда понадобились Церкви были, якобы, извлечены из апостолького Предания (хранителем которого естественно следует считать РЦ и папу). Второе, православно-святоотеческое понимание Предания ("консенсусс патре" отцов Древней Церкви) утверждает, что нечто новое, возникшее в Церкви (обряд, богослужение или вероучительная формула) не содержалось в апостольском Предании и не передавалось, но имеет своим Источником церковные Таинства, через которые Сам Христос управляет Церковью. Таким образом, все, что Вам кажется принципиально новым, является на самом деле деяниями Святого Духа через членов Церкви. Только при таком понимании, мы не ограничиваем Бога.

Я сейчас еду в поезде, а то бы я мог выложить Вам цитаты из св.Василия Великого, где он, столкнувшись с ересями, пишет, что исследует наставления отцов относительно предания таинств, предания Духа. Именно из этого Божественного Источника и были побеждены ереси, иной раз побеждены одним человеком (Афанасий Великий), ведомым Духом Святым. Я, лично, так понимаю Источник нововедений в Церкви, о чем и свидетельсвую Вам как член ПЦ.

Таким образом, Вы, уважаемый Франциск, напрасно смеетесь, ибо Вы смеетесь над тем пониманием Предания, которое некогда (например во время ожесточенной полемики с протестантами в 16-17 вв) бытовало в РКЦ, к которой Вы, к сожалению, принадлежите. Протестанты, начитавшись собственных классиков, полемизировавших с католичеством до сих пор "долбают" православных, что, в ПЦ учат, что разные неприемлимые для них нововведения (иконопочитание, моливы за умерших и т.д), якобы, были ТАЙНО переданы Христом апостолам, а апостолами Церкви. Но это не православное учение.

Чему сейчас католиков учат, я не знаю, поэтому прошу знающих здесь людей привести мне современное официальное учение о Предании в РКЦ. Вот сейчас и посмотрим, кто на самом деле утверждает, что апостолькое Предание уже содержало в себе все церковные таинства, богослужения и обряды.

[PAWEL-LUCA]

Поликарп, Вы же понимаете, что католическая схема позволяет заочно принимать или не принимать решения соборов и переписывать историю заново. Для Вас решения соборов действенны и истинны в силу их подтверждения папой Римским. А для меня постановления соборов истинны в качестве "консенсус Еклезиа". Та же схема, которая принята в католицизме позволяет усомниться в любом невыгодном решении не только собора, но и папы Римского. Всегда можно сказать, что папа не поддержал своих легатов, не высказался "экс катедро", не сказал, что его постановление действенно для всей Церкви или еще что-нибудь в этом духе.

Поэтому Вы напрасно упрекаете меня в незнании исторических реалий, поймите, мы живем в разных церковных измерениях. Папский примат - это часть вашей ВЕРЫ, понимате, поэтому я и не жду от каког-нибудь католика, что он признает папу еретиком. Моя вера иная. Шестой собор осудил монофелитство и осудил папу Гонория. Для меня этого достаточно, чтобы реально увидеть, что никакой папской "вероучительной непогрешимости" Древняя Церковь не признавала.

Это было местное предание Римской Церкви, родившееся из благочистивой мысли о том, что РЦ находится под небесным покровительсвом апостола Петра. Восточные Церкви и их патриархи виноваты лишь в том, что во время не осадили папизм, а с восточной хитростью потворствовали папам и его самолюбию, дабы использовать их в борьбе с ересями.

Анафему Гонорию повторил папа Адриан 2 на антифотианском соборе, почти через 200 лет после анафемы Шестого собора. Между прочим, долгое время этот собор считался на Западе Восьмым Вселенским. Ваши разьяснения на этот счет. Какая историческая ситуация и политическая нужда тогда была?

[Поликарп]

П

Поэтому Вы напрасно упрекаете меня в незнании исторических реалий, поймите, мы живем в разных церковных измерениях. Папский примат - это часть вашей ВЕРЫ, понимате, поэтому я и не жду от каког-нибудь католика, что он признает папу еретиком. Моя вера иная. Шестой собор осудил монофелитство и осудил папу Гонория. Для меня этого достаточно, чтобы реально увидеть, что никакой папской "вероучительной непогрешимости" Древняя Церковь не признавала.

Правильно ли я Вас понял, что для Вас постановления соборов не подлежат критическому анализу а только дословному принятию?

[PAWEL-LUCA]

Правильно ли я Вас понял, что для Вас постановления соборов не подлежат критическому анализу а только дословному принятию?

Для меня не подлежит сомнению осуждение монофелитской ереси. И оставаясь последовательным, я не понимаю, как можно усомниться в одних постановлениях собора и не усомниться в других. Шестой Вселенский не был лжесобором, ибо не был опротестован впоследствии Церковью, значит, собором водительствовал Божий Промысел. Монофелитов, и грамотных (патриарха Сергия) и неграмотных (папу Гонория) осудили на этом соборе за их взгляды.

Православная анафема - это не лишение спасения и не проклятие как это было долгое время у средневековой КЦ. Вот и Авенир пишет, что только Бог, а не собоер решает посмертную участь умершего. Прекрасная критика средневекового католичества! А православная анафема дается РАДИ ЖИВЫХ, ради живых и их духовной пользы, а не ради "перевода" еретика из рая в ад. Просто Авенир не знает этой разницы и мыслит католическими понятиями, которые часто отстоят от православных как земля от неба.

Поэтому и анафема и повторяется. И может анафема быть дана посмерно, как это произошло в случаем с Оригеном, Гонорием или относительно недавно (1994 г) с четой Рерихов. Осуждаются их взгляды, а не личности, которые конечно судит только Бог. Осуждаются не ради проклятия умершего, а ради того, чтобы живой не соблазнился "лжеименным знанием", которое всегда именует себя истинным христианством. Причем, православная анафема не обязательно означает выражение некой неприязни к еретику. Иногда это просто упреждение врных от увлечения всего несколькими идеями. Ориген был и остался весьма почитаемым и читаемым богословом, только после его осуждения собором (вернее предсоборной комиссией) всем сразу стало ясно и понятно каких именно взглядов Оригена придерживаться не стоит.

Поэтому в рамках православного понимания анафемы никакое оправдание папы Гонория не может происходить без некого оправдания монофелитской ереси, за которую ему была дана анафема. Это противоречит постановленим Шестого Вселенского собора.

А, католики, у которых в подсознании "анафема" ассоциируется "проклятие" и "лишения спасения" (средневековое католическое ИСКАЖЕННОЕ понимание анафемы) ужасаются самой мысли, что некий римский папа по решению собора отправился в ад. Мы не знает, куда отправился папа Гонорий, знаем лишь, что он был осужден собором за свои еретические взгляды. Что в этом факте такого ужасного, что требует ожесточенной полемики и оправдания папы Гонория?

[Avenir]

Шестой Вселенский не был лжесобором, ибо не был опротестован впоследствии Церковью, значит, собором водительствовал Божий Промысел. Монофелитов, и грамотных (патриарха Сергия) и неграмотных (папу Гонория) осудили на этом соборе за их взгляды.

Я же вроде предельно внятно написал-в Риме формулировку VI Вселенского Собора в отношении Гонория изменили.Его осудили не за взгляды,а за недостаточные усилия в противодействии ереси.Посмотрите корявый перевод Огицкого ещё раз.

Православная анафема - это не лишение спасения и не проклятие как это было долгое время у средневековой КЦ.

Ну ка,ну ка,приведите документы КЦ,где анафема приравнивается к лишению спасения и проклятию.Кроме довольно безграмотных переводов,в которых само слово "анафема" соответствует "проклятию" такого нигде нет.А не приведёте-значит,вы занимаетесь клеветой на Католическую Церковь.

Поэтому и анафема и повторяется.

Я вам торжественно сообщаю-повторение анафемы-это напоминание о ней,ничего больше.

И может анафема быть дана посмерно, как это произошло в случаем с Оригеном, Гонорием или относительно недавно (1994 г) с четой Рерихов. Осуждаются их взгляды, а не личности, которые конечно судит только Бог.

а)Кто вам сказал,что Ориген был анафематствован?Он был осуждён императором.Отдельные взгляды его были не совсем христианскими.Так и догматических определений по ним в его время не было.
б)Прочитайте "анафему" Рерихам.Там кроме них ещё десяток учений и написано так:

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.

Тут хоть внятно написано,за какие учения.Про Гонория в соборных актах вообще ничего.Письма его публично не обсуждались,анафема епископом Рима не подписана.

Поэтому в рамках православного понимания анафемы никакое оправдание папы Гонория не может происходить без некого оправдания монофелитской ереси, за которую ему была дана анафема. Это противоречит постановленим Шестого Вселенского собора.

И в третий раз пишу-осуждение Гонория в первоначальной версии вселенского значения не имело-осуждён он не за ересь.
И в заключение характерный диалог:

П. Ладно, оставим Вигилия. А что ты можешь сказать о Гонории, который, обращаясь к моему предшественнику, отчетливо установил догмат об одной воле Господа нашего Иисуса Христа?
М. Кто же достоверный толкователь этого послания, тот, кто составил его от лица Гонория, еще живущий и озаряющий весь Запад как другими своими достоинствами, так и догматами благочестия, или те, кто в Константинополе говорит, что им вздумается?
П. Составивший его.
М. Так вот, он же в письме святому Константину, тогдашнему императору, опять-таки от лица иже во святых папы Иоанна сказал об этом послании: «мы говорили применительно к Господу об одной воле не у Божества Его и человечества, но только у человечества. Ибо когда Сергий написал, что некоторые утверждают о двух противоположных волях во Христе, мы ответили, что у Христа не было двух противоположных воль, в смысле плоти и духа, как у нас после грехопадения, но только одна, природно отличающая Его человечество». И очевидное доказательство тому - упоминание о плоти и членах, которое не позволяет понимать это и применительно к Его Божеству. А затем, предвосхищая возражение, он говорит: «Если же кто скажет: а по какой причине вы, рассуждая о человечестве Христа, не упомянули о Его Божестве, то мы скажем, что, во-первых, это был ответ на вопрос, а во-вторых, что, как и везде, мы следовали здесь обыкновению Писания, которое иногда ведет речь от Его Божества (как, например, когда апостол говорит: Христос сила Божия и Премудрость Божия"), а иногда от Его человечества, и только (как когда Он Сам говорит: Безумное Божие премудрее человеков, и бессильное Божие сильнее человеков")».
П. Мой предшественник, обратив внимание на выражение, по простоте своей принял его.

Преп.Максим Исповедник. Диспут с Пирром(наследником Сергия)

[PAWEL-LUCA]

Уажаемый Авенир попросил привести примеры католических анафем. С удовольствием выполняю эту просьбу, дабы не быть клеветником на КЦ.

Самый ранний латинский текст, 11 век. "Да будет проклят он солнцем, луною и звездами небесными, и птицами, и рыбами морскими, и четвероногими, и травами, и деревьями, и всеми Христовыми творениями! Да будет труп его оставлен на пожирание псам, и да не будет он погребен! Да ниспошлетГосподь на него глад и жажду, и гнев и муки и напасти злых сил, пока не попадет он в глубины ада, где вечный мрак, неистощимый огонь, вечный дым, печаль без утоления и где изо дня в день растет всяческое зло!.. да будут сыновья его сиротами, и жена его вдовою! Пусть сыновья его в содрогании нищенствуют, будучи изгнанными из жилищ своих!" (Гуревич А. Я. Проблемы средневековой народной культуры. С. 339-330).

12 век, епископ Рочестерский Эрнульф анафематсвует так: "Властью всемогущего Бога Отца, Сына и Духа Святого, и всех святых [далее перечисление несколько десятков имен святых, от лица которых действует епископ] отлучаем сего злодея и грешника, и предаем его анафеме, и изгоняем за порог святой Церкви всемогущего Бога, дабы он был предан на вечные муки с Дафаном и Авироном, и со всеми, кто говорит Господу Богу: "Отойди от нас, ибо мы не хотим знать путей Твоих". И как огонь угашается водой, так и угаснет свет его во во веки веков, если он не покается и не загладит своей вины.

Да проклянет его Бог-Отец, сотворивший человека! да проклянет его Сын Божий, пострадавший за нас! да проклянет его Дух Святый, ниспосланный нам во святом крещении! [далее снова имена святых, участвовавших в проклятии провинившегося] Да проклянут его небеса и земля и все, что на них есть святого! Да будет он проклят, где бы он не находился, - в доме или на поле, на большой дороге или на глухой тропинке, в лесу или в роще, или в храме! Да будет он проклят в жизни или в минуту смерти , за едой и за питьем, голодный, жаждущий, постящийся, засыпающий, спящий, бодрсвующий, ходящий, стоящий, сидящий, лежащий, работающий, отдыхающий, мочащийся, испарожняющийся и кровоточащий!... Да будет он проклят в волосах главы своей! Да будет он проклят в мозгу своем! Да будет он проклят в темени, в висках, во лбу, в ушах, в бровях, в глазах, в щеках, в челюстях, в нозрях [далее скурпулезное перечисление частей тела впоть до ступней] Да не будет в нем ничего здорового!" (Гуревич А. Я. Проблемы средневековой народной культуры. Сс. 327-329)

Снова издержки литературного перевода?

[PAWEL-LUCA]

Гуревич пишет: "церемония проклятие в позднее Средневековье включала в себя чтение текста анафемы епископом в храме в окружении 12 священников, которые держали в руках зажженные свечи. По прочтении формулы они бросали свечи на пол и затаптывали их ногами, что символизировало лишение отлученного спасения (Там же сс.330).

Продолжим. 16 век, латинская анафема звучит над головой Джордано Бруно. Вот как описавает обряд проклятия Джордано аббат иезуит Превитти: "Джордано Бруно привели к алтарю тащившие его за руки клирики. На нем были облачения, которые он получал, соответсвенно ступеням посвящения, начиная со стихаря посслушника и кончая знаками отличия священника. Епископ, совершавший церемонию снятия сана, был в омофоре, Елом облачении с кружевами, епитрахили красного цвета и священнической ризе. На голове у него была простая митра. В руках он держал епископский жезл. Приблизившись к алтарю, он сел на передвижную епископскую скамью лицом к светским людям и народу. Джордано Бруно заставили взять в руки предметы церковной утвари, обычно употребляемые при богослужении, как если бы он готовился приступить к совершению священнодейсвия. Затем его заставили пасть перед епископом ниц. Епископ произнес установленную формулу: "Властью всемогущего Бога Отца и Сына и Святого Духа и властью нашего сана снимаем с тебя облачение, низлагаем, отлучаем, извергаем из всякого духовного сана, лишаем всех титулов". Затем епископ надлежащим инсрументом срезал кожу с большого и указательного пальцев обеих рук Джордано Бруно, якобы уничтожая следы миропомазания, совершенного при посвящении в сан. После этого он сорвал с осужденного облачения священника, наконец, уничтржил следы тонзуры (выбритой макушки), произнеся формулы, обязательные при обряде снятия сана". (по книге Рожницын В.С. Джордано Бруно и инквизиция. Сс. 372-374)

В смертном приговоре Бруно отсутсвуют документы о процедуре проклятия, но понять какие именно формулы произносились при отлучнии Бруно можно. Это те самые слова, которые были сказаны при анафематсвовании Римом Лео Таксиля:

"Во имя Бога-Отца, Сына и Святого Духа, Священного Писания, святой и безпорочной Девы Марии, Матери Бога, во имя всех славных добродетелью ангелов, архангелов, престолов, могуществ, херувимов, серафимов, во имя патриархов, пророков, евангелистов, святых преподобных, мученников и исповедников и всех прочих, спасенных Господом, Мы провоглашаем, что отлучаем от Церкви и анафематсвуем того злодея, который имнуется Леоном Таксиль, и изгоняем его от дверей Святой Божией Церкви. И Бог-Отец, который сотворил мир, его проклинает; и Бог-Сын, который пострадал за людей, его проклинает; и Святой Дух, который возродил людей крещением, его проклинает; и святая вера, которой искупил нас Христос, его проклинает. И Святая Дева, Матерь Божия, его проклинает. И небо, и земля, и все, что на них заключается святого, его проклинает. И святой Михаил, ходатай душ, его проклинает. И небо и земля, и все, что на них заключается святого, его проклинает. Да будет он проклят всюду, где бы не находился: в доме, в поле, на большой дороге, на лестнице, в пустыне и даже на пороге церкви. Да будет он проклятво всех делах его, когда он пьет, когда он ест, когда он алкает и жаждет, когда он постится, когда он спит, или когда он бодрсвует, когда он гуляет или когда отдыхат, когда он сидит или лежит, когда он ест, когда он раненый, когда он истекает кровью. Да будет проклят он во всех частях тела своего, внутренних и внешних. Да будет проклятволос его и мозг его, мозжечок (!) его, виски его, лоб его, уши его, брови его, глаза его, щеки его, нос его, кисти рук и руки его, пальцы его, грудь его, сердце его, желудок его, внутренность его, поясница его, пах его, бедра его, колени его, ноги его, ногти его. Да будет проклят во всех суставах членов его. Чтобы болезни ГРЫЗЛИ его от макушки головыдо подошвы ног. Чтобы Христос, Сын Бога Живого, проклял его со всем имуществом и величием. И чтобы небо и все живые силы обратились на него, чтобы проклинать до тех пор, пока не даст он нам открытого покаяния. Аминь. Да будет так, да будет так. Аминь" (по Розанов В. В. В темных религиозных лучах. С. 90)

Если это полумагическое проклятие и есть церковная анафема, то папа Гонорий конечно НЕ БЫЛ анафематсвован (проклят). А если под анафемой понимать простое осуждение еретических взглядов, то папа Гонорий был осужден Шестым Вселенским собором, выразившим "консенсус Еклезиа".

[Клантао]

это полумагическое проклятие

Неудачное средневековое подражание библейским псалмама. В православии подобное тоже было. А Розанову верить, что подобное применялось ещё к Таксилю, я бы не спешил. Это так и Куприну можно поверить, что анафему Толстому персонально по имени в день Торжества православия возглашали...

[Avenir]

Уажаемый Авенир попросил привести примеры католических анафем. С удовольствием выполняю эту просьбу, дабы не быть клеветником на КЦ

Вы вообще читаете,что вам пишут?Я просил привести примеры документов,где анафема приравнивается к проклятию и отсутствию спасения.И специально написал,что в переводах на русский любят вместо слова "анафематствован" тыкать "проклят".В итоге приводятся тексты на русском языке из советского историка Гуревича и дурно пахнущего философа Розанова,где именно такой перевод.Что хочешь-то и делай.

А если под анафемой понимать простое осуждение еретических взглядов, то папа Гонорий был осужден Шестым Вселенским собором, выразившим "консенсус Еклезиа".

Я в шестой раз пишу,что формулировка VI Вселенского Собора не была подписана Римом и никакого консенсуса не выражала.Осуждение взглядов подразумевает описание этих взглядов и конкретное их осуждение,а не посмертное внесение в списки.