Католицизм

[Отец Димитрий]

Вот не даёт папа покоя православным и всё тут!

Если протестанты в полемике обычно поднимают темы икон, проповедей, таинств и обрядов, обмирщения Церкви, то православных беспокоит только папа. Это любопытно. Так, кстати, было всегда. Мне кажется, если бы папа сидел в Москве, православных бы всё устраивало.

Но мы отклонились от темы. Да, среди католиков несомненно встречаются перегибы вплоть до обожествления папы. Это правда. И догмат о папской безошибочности с кафедры (подчёркиваю, НЕПОГРЕШИМОСТЬ - это некорректный перевод на русский язык) произвёл и в Католической церкви раскол, ибо не все с ним согласились. Но ведь перегибы - это не то же, что учение Церкви. Нельзя об этом забывать. Перегибы бывают везде и всегда.
Вот Вы вспомнили о Вселенских соборах. А знаете, кто, собственно, принимал на них решения? Думаете, епископы из разных частей Церкви? Нет, император-василевс. Фигура, почти обожествлённая в византийской традиции. Конечно, такому главе Церкви был совсем неудобен неподконтрольный папа. Не то что константинопольский патриарх, которого можно назначить, а можно и сместить в любое время.

Может быть, перегибов нет в Православной церкви? С чем только не приходилось сталкиваться! Один товарищ убеждал меня, что критерием Православия является поклонение иконам. В этом поклонении чуть ли не заключена истина Православного учения. Многим иконам приписывается в Православии чудодейственная, почти магическая сила. Иконы используются даже для ворожбы. Но разве это Православие?

А протестанты с их Sola Scriptura? Отождествляют Дух с Писанием. Для многих из них Слово Божие сводится к букве Писания, и Писание тем самым обожествляется.

У каждого есть свои идолы, от которых следует избавляться. И для этого, кстати, неплохо бы не замыкаться в собственной традиции, а попытаться узнать и понять другого.

[PAWEL-LUCA]

Отец Дмитрий, я сам не люблю во время полемики ссылаться на людские грехи и второстепенные книжки, как делают тут многие протестанты, которые для критики православия выбирают Закон Божий Слободского (для детей!). Поэтому я специально написал: Поликарп, я понимаю, что книга "Церковь" Буге - это ТОЛЬКО частное мнение, поэтому в конце я прошу Вас (и Вас, отец Дмитрий) объяснить мне лично ВАШЕ представление о папе, ибо я хотел бы узнать мнения живых людей, а мне до сих пор суют официальные бумажки, которые каждый век у РКЦ меняются.

В частности, мне было бы очень интересно узнать (без подвохов и провокаций) каким-нибудь образом ваше личное спасение, отец Дмитрий, зависит от папы Римского? Ваше личное отношение к заявлению Бонифация 8:
"Мы объявляем, утверждаем, определяем, провозглашаем, что подчинение Римскому первосвященнику является для всякого человеческого существа СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ СПАСЕНИЯ" (18 ноября 1302 г).

[Отец Димитрий]

Поэтому в конце я прошу Вас (и Вас, отец Дмитрий) объяснить мне лично ВАШЕ представление о папе, ибо я хотел бы узнать мнения живых людей, а мне до сих пор суют официальные бумажки, которые каждый век у РКЦ меняются.

В частности, мне было бы очень интересно узнать (без подвохов и провокаций) каким-нибудь образом ваше личное спасение, отец Дмитрий, зависит от папы Римского? Ваше личное отношение к заявлению Бонифация 8:
"Мы объявляем, утверждаем, определяем, провозглашаем, что подчинение Римскому первосвященнику является для всякого человеческого существа СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ СПАСЕНИЯ" (18 ноября 1302 г).

Вы просите, чтобы Вас не засыпали официальными документами, сами же при этом приводите вполне официальный документ одного из римских пап (да ещё и без ссылки на источник и даже без названия). Как же я могу ответить Вам, не прибегая к официальным документам Церкви? Ведь тогда получится, что я, простой прихожанин, дерзаю выступать против мнения папы.
Теперь по существу.
Выдержки из Декрета II Ватиканского собора об экуменизме (Unitatis redintegratio):
"Ибо только через Католическую (Кафолическую) Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил всё богатство Нового Завета только одному собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию."
Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от разделений, и кто "живёт верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединённые с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе."

Теперь личное мнение. Церковь никогда не отказывалась от постулата, что "вне Церкви нет спасения". Т.к. Церковь едина и единство это обеспечивается евхаристическим общением с римским престолом, то признание римского престола и общение с ним действительно является необходимым условием для спасения, ЕСЛИ (!) только разделение не вызвано заблуждением или незнанием. Впрочем, сказанное не означает, что не могут спастись те, кто жил или живёт в условиях, при которых общение с римским престолом и Вселенской Церковью объективно невозможно.

[PAWEL-LUCA]

Да, насчет цезарепапизма Восточной Церкви. Византолог Ф.Успенский, в период 1054 - 1453 гг. насчитывает 36 случаев, когда византийские императоры вмешивались в церковные дела и оказывали сильное давление на Константинопольских патриархов с целью поспособствовать объединению с папой. Как Вы знаете, императорам добиться этого так не удалось, не смотря на весь их цезарепапизм.

Кроме того, десятки византийских императоров были анафематсвованы Церковью как еретики. Вспомнить хотя бы иконоборческую династию Исавров. В истории Церкви были:
императоры-еретики,
римские папы-еретики,
патриархи-еретики,
церкви, целиком ушедшие в ересь или расколы,
даже ЛЖЕСОБОРЫ были.

Вот только в КЦ после 1054 года НЕ БЫЛО папы-еретика и быть такового не может в принципе. Вы сами мне написали об этом.

[Отец Димитрий]

Да, насчет цезарепапизма Восточной Церкви. Византолог Ф.Успенский, в период 1054 - 1453 гг. насчитывает 36 случаев, когда византийские императоры вмешивались в церковные дела и оказывали сильное давление на Константинопольских патриархов с целью поспособствовать объединению с папой. Как Вы знаете, императорам добиться этого так не удалось, не смотря на весь их цезарепапизм.

Кроме того, десятки византийских императоров были анафематсвованы Церковью как еретики. Вспомнить хотя бы иконоборческую династию Исавров. В истории Церкви были:
императоры-еретики,
римские папы-еретики,
патриархи-еретики,
церкви, целиком ушедшие в ересь или расколы,
даже ЛЖЕСОБОРЫ были.

Вот только в КЦ после 1054 года НЕ БЫЛО папы-еретика и быть такового не может в принципе. Вы сами мне написали об этом.

Насчёт цезарепапизма. Вы пишете о событиях после 1054 г. Я же имел в виду прежде всего эпоху Вселенских соборов, на которые так любят ссылаться православные христиане. Впрочем, католики их тоже признают. Так вот, решения Вселенских соборов - это не в последнюю очередь решения, принятые под давлением императорской власти.
Что касается унии, то императорам как раз вполне удалось продавить её заключение. И даже не единожды. Один раз Михаил VIII Палеолог в 1274 году продавил Лионскую унию, второй раз Иоанн VIII Палеолог продавил Флорентийскую унию в 1439 г. И оба раза константинопольские патриархи унию подписали (а куда бы они делись?). Вот только наследники обоих императоров имели другое мнение по данному вопросу. Поэтому и унии были недолговечными.

Что касается пап-еретиков, то в истории Церкви таковых как раз не зафиксировано. Что любопытно. Ведь теоретически такое вполне могло бы быть. И после 1054 г. в Католической церкви вполне может появиться папа-еретик. Но вот не появился же.
Кстати, после 1054 г. константинопольских патриархов-еретиков тоже не было.

[PAWEL-LUCA]

Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от разделений, и кто "живёт верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...)


Теперь личное мнение. Церковь никогда не отказывалась от постулата, что "вне Церкви нет спасения". Т.к. Церковь едина и единство это обеспечивается евхаристическим общением с римским престолом, то признание римского престола и общение с ним действительно является необходимым условием для спасения, ЕСЛИ (!) только разделение не вызвано заблуждением или незнанием.

По первому абзацу. Приведенное выше утверждение, на мой взгляд, явно противоречит католическому принципу контагиозности (заразительности), согласно которому произошедшие от некогда осужденных папой еретиков ничем от них не отличаются и являются носителями еретической заразы. Поэтому слова о том, что якобы рожденные в разделении не несут вины за разделение это, имхо, для внешних.

По второму абзацу. А какое отношение имеет евхаристическое общение к римскому престолу? Разве папа обеспечивает евхаристическое единство Церкви? Вы же когда литургисаете читаете епиклезу, молитву о призывании Святого Духа, а не молитву о призывании папы Римского. Поэтому, единство Церкви через Евхаристию обеспечивается Духом Святым.

Каким образом папское признание церковной евхаристической общины влияет на истинность Евхаристии и спасение мне непонятно, учитывая что Вы, отец Димитрий признаете, что в действиях Св.Духа не может быть усмотрено никакого автоматизма.

Единственный вариант который проходит, так это если сама благодать от Бога разливается в Церкви через римского первосвященника и в зависимости от его воли. Но это значит явное умаление дейсвия в Церкви Святого Духа, который "дышит" только там, где укажет ему грешный земной человек - папа. Это и есть основа католицизма - особой пневмотологической ереси, главная ошибка которой в умаление действии Св.Духа в пользу властных полномочий земного грешного человека.

Отец Димитрий, Вы второй католик (после Франциска), который "напрягся" когда я без задней мысли попросил изложить свое собственное мнение. Я же не говорил, что оно обязательно должно не совпадать с мнением папы. Пусть это будет мнение папы, но высказанное своими собственными словами, чтобы я мог заключить насколько осмысленно католики подходят к своей вере. А так, простите, тут у Вас ощущение какой-то боязни, что если ваше мнение не будет совпадать с мнением папы Вы будете лишены спасения.

Это у Вас, имхо, ДОГМАТИЗМ, в котором протестанты по неразумию упрекают православных. Я вот не боюсь высказать ошибочное мнение о своей Церкви, расчитывая на ее нисхождение к заблуждениям новоначального. Мое спасение зависит не от правильного вероучения и послушания церковному авторитету, но от правильного духовного состояния, которое в свою очередь зависит от правильного вероучения и истинных церковных Таинств.

[Отец Димитрий]

По первому абзацу. Приведенное выше утверждение, на мой взгляд, явно противоречит католическому принципу контагиозности (заразительности), согласно которому произошедшие от некогда осужденных папой еретиков ничем от них не отличаются и являются носителями еретической заразы. Поэтому слова о том, что якобы рожденные в разделении не несут вины за разделение это, имхо, для внешних.

Любопытно. Вы опять учите католика католицизму. Может быть, мне начать учить Вас православию?
Никакого такого принципа заразительности нет. Ни в теории, ни на практике.

По второму абзацу. А какое отношение имеет евхаристическое общение к римскому престолу? Разве папа обеспечивает евхаристическое единство Церкви? Вы же когда литургисаете читаете епиклезу, молитву о призывании Святого Духа, а не молитву о призывании папы Римского. Поэтому, единство Церкви через Евхаристию обеспечивается Духом Святым.

Каким образом папское признание церковной евхаристической общины влияет на истинность Евхаристии и спасение мне непонятно, учитывая что Вы, отец Димитрий признаете, что в действиях Св.Духа не может быть усмотрено никакого автоматизма.

Единственный вариант который проходит, так это если сама благодать от Бога разливается в Церкви через римского первосвященника и в зависимости от его воли. Но это значит явное умаление дейсвия в Церкви Святого Духа, который "дышит" только там, где укажет ему грешный земной человек - папа. Это и есть основа католицизма - особой пневмотологической ереси, главная ошибка которой в умаление действии Св.Духа в пользу властных полномочий земного грешного человека.

Под евхаристическим общением понимается совместное совершение таинств, а не "призывание папы римского".
Если нет совместного совершения таинств, то нет и евхаристического общения. При этом Католическая церковь НЕ утверждает, что таинства Православной церкви лишены благодати Духа Святого.
Да, и давайте всё же договоримся вести себя в рамках приличий и не обвинять друг друга в ереси, оскорбляя тем самым чувства верующих. Тем более без веских на то оснований.

Отец Димитрий, Вы второй католик (после Франциска), который "напрягся" когда я без задней мысли попросил изложить свое собственное мнение. Я же не говорил, что оно обязательно должно не совпадать с мнением папы. Пусть это будет мнение папы, но высказанное своими собственными словами, чтобы я мог заключить насколько осмысленно католики подходят к своей вере. А так, простите, тут у Вас ощущение какой-то боязни, что если ваше мнение не будет совпадать с мнением папы Вы будете лишены спасения.

Это у Вас, имхо, ДОГМАТИЗМ, в котором протестанты по неразумию упрекают православных. Я вот не боюсь высказать ошибочное мнение о своей Церкви, расчитывая на ее нисхождение к заблуждениям новоначального. Мое спасение зависит не от правильного вероучения и послушания церковному авторитету, но от правильного духовного состояния, которое в свою очередь зависит от правильного вероучения и истинных церковных Таинств.

Я разве не высказал Вам своего ЛИЧНОГО мнения? То, что не относится к моему личному мнению, взято в кавычки. Это называется АРГУМЕНТАМИ.

Кстати, догматы Церкви всё же никто не отменял. Вряд ли православный христианин будет это оспаривать.

[PAWEL-LUCA]

Не было, говорите, римских пап-еретиков?

Папа Либерий в 354 году подписывает арианский Символ Веры в качестве епископа Рима.

Папа Зосим (417-418) в письме к Аврелию Карфагенскому высказывается сначала за православие еретика Пелагия.

Папа Вергилий (537-555) по поводу "спора о трех главах" три раза противоречил сам себе и менял мнение, вступил в конфликт с Пятым Вселенским собором и наконец, подчинился решению собора, заявив про себя, что он был орудием сатаны, работающим на ниспровержении Церкви.

Папа Гонорий (625-638) высказался в пользу монофелитской ереси и был ТОРЖЕСТВЕННО осужден и отлучен от Церкви (посмертно) на Шестом Вселенском соборе.

[Отец Димитрий]

Не было, говорите, римских пап-еретиков?

Папа Либерий в 354 году подписывает арианский Символ Веры в качестве епископа Рима.

"Арианин" Либерий прославлен ПРАВОСЛАВНОЙ церковью в лике святых. Прославился как борец с арианством. За отказ подписать постановления Миланского собора, осудившего св. Афанасия Александрийского, был низложен императором Констанцием.

Папа Зосим (417-418) в письме к Аврелию Карфагенскому высказывается сначала за православие еретика Пелагия.

Сначала? В этом его ересь? А потом?

Папа Вергилий (537-555) по поводу "спора о трех главах" три раза противоречил сам себе и менял мнение, вступил в конфликт с Пятым Вселенским собором и наконец, подчинился решению собора, заявив про себя, что он был орудием сатаны, работающим на ниспровержении Церкви.

Ну так покаялся и прекрасно. В чём проблема?

Папа Гонорий (625-638) высказался в пользу монофелитской ереси и был ТОРЖЕСТВЕННО осужден и отлучен от Церкви (посмертно) на Шестом Вселенском соборе.

Да, папа Гонорий - единственный пример осуждения Вселенским собором папы римского за ересь. Однако папа Гонорий не высказывался в пользу монофелитства. И уж конечно он не имел чёткой позиции и развёрнутой теории по данному вопросу. Он был осуждён за ЕДИНСТВЕННУЮ смутную фразу в ЕДИНСТВЕННОМ письме. Если бы Вы были юристом, то поняли бы, что обвинение "не имеет под собой оснований". Папа был осуждён после монофелитских вождей с формулировкой: "за то, что следовал за ними". Ересиархом он, конечно, не был. Он скорее был осуждён именно за то, что в критический момент НЕ занял чёткой позиции.

Собственно, ересь - это чётко сформулированное вероучение, признанное ошибочным одним из Вселенских соборов, СОЗНАТЕЛЬНОЕ отклонение от догматов Церкви. Шатания тех или иных пап или любых других епископов - это ещё не ересь.

[PAWEL-LUCA]

Что касается унии, то императорам как раз вполне удалось продавить её заключение. И даже не единожды. Один раз Михаил VIII Палеолог в 1274 году продавил Лионскую унию, второй раз Иоанн VIII Палеолог продавил Флорентийскую унию в 1439 г. И оба раза константинопольские патриархи унию подписали (а куда бы они делись?). Вот только наследники обоих императоров имели другое мнение по данному вопросу. Поэтому и унии были недолговечными.

Взял с полки 5-й том Ф.Успенского "Истороия Византийской империи", специально перечитал по Лионскую унию и ее окончании. Не увидел подтверждения сказанного Вами.

Патриарх Иосиф и часть православных изначально не приняли унию, которую Михаил Палеолог продвигал ради политических целей. Унию заключал экс-патриарх Герман ("отец" царя Михаила и родственник) и 35 епископов.

Оппозиция унии в Константинополе была настолько сильна, что Михаилу пришлось заключить в тюрьмю часть своих собственных родственников.

А вот что Успенский пишет по поводу окончании унии:

"Пока папа Николай был жив Карлу Анжуйскому (главному внешнеполитическому врагу Михаила Палеолога) приходилось подчиняться его воле. Карлу нельзя было думать о немедленном осуществлении горделивых планов о латино-греческой "империи Цезаря и Августа"... Папа Николай вполне осозновал себя главою христиан Запада и Востока, властным и блестящем государем в Риме. Но уже в 1280 г. папа Николай умер, и Карл, ОТСТРАНИВ РОДИЧЕЙ ПОКОЙНОГО ПАПЫ, ВОЗВЕЛ НА ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ ПРЕДАННОГО ЕМУ ФРАНЦУЗСКОГО КАРДИНАЛА, принявшего имя Мартина 4 ".

Вот как оно бывает! Ищешь цезарьпапизм в Константинополе, а находишь в Риме! Читаем дальше:

"Не дорожа трудами своих предшественников, Мартин немедленно порвал с греками, обошелся грубо с пославми Михаила и ОТЛУЧИЛ ЕГО ОТ ЦЕРКВИ (!). Карл получил свободу действий и отправил в Албанию сильные подкрепления... (описание военных дейсвий)

Внезапно в самой Сицилии разразилось народное восстание, французов резали, в два месяца на острове не осталось слуг Карла (1282)... С тех пор Карла преследовали неудачи. Сицилийская "вечеря" похоронила планы Карла о походе на греческий Восток. ВМЕСТЕ С ТЕМ БЫЛА ПОХОРОНЕНА И УНИЯ; В НЕЙ ДЛЯ ГРЕЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ УЖ НЕ БЫЛО НУЖДЫ ". (История Византийской империи, 5т, с. 359-360)

Вот как оказывается развалилась уния. Преемник Михаила тут ни играл важной роли, возвращение к православию произошло еще при "политической воле" самого императора Михаила. А Рим сам не сумел сохранить унию и умудрился анафематсвовать даже ПОСЛУШНОГО императора Михаила, который ради папы гноил в тюрьмах своих православных семейников. Так папы показали Михаилу свое ИСТИННОЕ ЛИЦО.

А цезарьпапизм в данном случае мы нашли в Риме. А вот что писал императорский ставленник патриарх Иоанн Векк:

"Что же, клянусь Троицей, нам было делать? Мы готовы и проповедью, и писаниями убеждать всех (православных) от общения (с униатами) и не осквернять братского единомыслия из-за прибавки Римской Церковью слов об исхождении Св.Духа и от Сына. Но ВСЕ ЛЮДИ НАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ, МУЖИ, ЖЕНЫ, СТАРЦЫ, ЮНОШИ, ДЕВИЦЫ И СТАРУХИ, которые пользовались влиянием, разжигали народ против нас. И не об общей пользе хлопотали они, но о том, ЧТОБЫ СВЕРГНУТЬ НАС С ПАТРИАРШЕГО ПРЕСТОЛА".
Вот это дейсвительно Церковь! И так не принимали не какого-то проходимца, а чеснейшего милосердного христианина Иоанна Векка, который был однако виноват тем, что поддержал унию и был СТАВЛЕННИКОМ еретика-императора.

А ставленника Карла Анжуйского папу Мартина кто-нибудь не принимал, протестовал против вмешательства Карла в церковные дела? Где голос Римской Церкви? Полистайте историю КЦ. А я пока обновлю память про Флорентийскую унию.

[Отец Димитрий]

Взял с полки 5-й том Ф.Успенского "Истороия Византийской империи", специально перечитал по Лионскую унию и ее окончании. Не увидел подтверждения сказанного Вами.

Патриарх Иосиф и часть православных изначально не приняли унию, которую Михаил Палеолог продвигал ради политических целей. Унию заключал экс-патриарх Герман ("отец" царя Михаила и родственник) и 35 епископов.

Оппозиция унии в Константинополе была настолько сильна, что Михаилу пришлось заключить в тюрьмю часть своих собственных родственников.

А вот что Успенский пишет по поводу окончании унии:

"Пока папа Николай был жив Карлу Анжуйскому (главному внешнеполитическому врагу Михаила Палеолога) приходилось подчиняться его воле. Карлу нельзя было думать о немедленном осуществлении горделивых планов о латино-греческой "империи Цезаря и Августа"... Папа Николай вполне осозновал себя главою христиан Запада и Востока, властным и блестящем государем в Риме. Но уже в 1280 г. папа Николай умер, и Карл, ОТСТРАНИВ РОДИЧЕЙ ПОКОЙНОГО ПАПЫ, ВОЗВЕЛ НА ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ ПРЕДАННОГО ЕМУ ФРАНЦУЗСКОГО КАРДИНАЛА, принявшего имя Мартина 4 ".

Вот как оно бывает! Ищешь цезарьпапизм в Константинополе, а находишь в Риме! Читаем дальше:

"Не дорожа трудами своих предшественников, Мартин немедленно порвал с греками, обошелся грубо с пославми Михаила и ОТЛУЧИЛ ЕГО ОТ ЦЕРКВИ (!). Карл получил свободу действий и отправил в Албанию сильные подкрепления... (описание военных дейсвий)

Внезапно в самой Сицилии разразилось народное восстание, французов резали, в два месяца на острове не осталось слуг Карла (1282)... С тех пор Карла преследовали неудачи. Сицилийская "вечеря" похоронила планы Карла о походе на греческий Восток. ВМЕСТЕ С ТЕМ БЫЛА ПОХОРОНЕНА И УНИЯ; В НЕЙ ДЛЯ ГРЕЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ УЖ НЕ БЫЛО НУЖДЫ ". (История Византийской империи, 5т, с. 359-360)

Вот как оказывается развалилась уния. Преемник Михаила тут ни играл важной роли, возвращение к православию произошло еще при "политической воле" самого императора Михаила. А Рим сам не сумел сохранить унию и умудрился анафематсвовать даже ПОСЛУШНОГО императора Михаила, который ради папы гноил в тюрьмах своих православных семейников. Так папы показали Михаилу свое ИСТИННОЕ ЛИЦО.

А цезарьпапизм в данном случае мы нашли в Риме. А вот что писал императорский ставленник патриарх Иоанн Векк:

"Что же, клянусь Троицей, нам было делать? Мы готовы и проповедью, и писаниями убеждать всех (православных) от общения (с униатами) и не осквернять братского единомыслия из-за прибавки Римской Церковью слов об исхождении Св.Духа и от Сына. Но ВСЕ ЛЮДИ НАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ, МУЖИ, ЖЕНЫ, СТАРЦЫ, ЮНОШИ, ДЕВИЦЫ И СТАРУХИ, которые пользовались влиянием, разжигали народ против нас. И не об общей пользе хлопотали они, но о том, ЧТОБЫ СВЕРГНУТЬ НАС С ПАТРИАРШЕГО ПРЕСТОЛА".
Вот это дейсвительно Церковь! И так не принимали не какого-то проходимца, а чеснейшего милосердного христианина Иоанна Векка, который был однако виноват тем, что поддержал унию и был СТАВЛЕННИКОМ еретика-императора.

А ставленника Карла Анжуйского папу Мартина кто-нибудь не принимал, протестовал против вмешательства Карла в церковные дела? Где голос Римской Церкви? Полистайте историю КЦ. А я пока обновлю память про Флорентийскую унию.

Что-то я не уловлю, что Вы хотели доказать этим пассажем. То, что православные хорошие, а католики плохие? Неубедительно.

Уния была? Была. Императору Михаилу удалось навязать её константинопольской церкви? Удалось. Уния в Византийской империи сохранялась вплоть до смерти императора. И только собор, созванный его сыном Андроником, официально расторг унию.
А что светские правители в угоду своим политическим интересам ставили и свергали иерархов Церкви как на Западе, так и на Востоке, это не секрет. Так случилось в данном случае и с папой, и с константинопольским патриархом.

[Отец Димитрий]

Вы довольно ясно изложили позицию православной стороны по вопросу о разделении единой Вселенской церкви. А теперь я изложу Вам свою позицию.

Дело здесь вовсе не в filioque или каких-нибудь догматических расхождениях между церквями. Дело в уязвлённом имперском самолюбии: сначала Византийской империи, а затем и Российской. Все произошедшие расколы - в конечном счёте реакция на имперское насилие над Церковью. Посмотрите на Католическую церковь. Она распространена по всему миру, представлена в десятках стран. И ничего, французы ещё не загрызли испанцев и наоборот. А православные даже между собой договориться не могут. С начала XX в. Константинопольский и Московский патриархи всё никак не могут поделить, кто же из них главнее. Православные (православные ли?) России и Украины откровенно враждуют друг с другом, ярким примером чему служит церковный раскол на Украине. Опять католики виноваты, скажете? А грязная борьба вокруг Абхазской епархии между Русской и Грузинской православными церквями? Попытка имперской власти навязать Египту и Сирии свои взгляды вылилась в монофизитский раскол, который до сих пор не удалось уврачевать. Православные любят обвинять католиков в агрессии и вмешательстве во внутренние дела чужих церквей. Но ведь и в истории Православной церкви таких примеров полно. За то же самое греков до сих пор недолюбливают на Востоке, как и русских на постсоветском пространстве.

Это что касается истории, о которой Вы любите рассуждать. Я же предлагаю вернуться к современности. Не пора ли искать то, что нас объединяет, а не разбрасываться обвинениями?

[Франциск]

Отец Димитрий, Вы второй католик (после Франциска), который "напрягся" когда я без задней мысли попросил изложить свое собственное мнение. Я же не говорил, что оно обязательно должно не совпадать с мнением папы. Пусть это будет мнение папы, но высказанное своими собственными словами, чтобы я мог заключить насколько осмысленно католики подходят к своей вере. А так, простите, тут у Вас ощущение какой-то боязни, что если ваше мнение не будет совпадать с мнением папы Вы будете лишены спасения.

Это у Вас, имхо, ДОГМАТИЗМ, в котором протестанты по неразумию упрекают православных. Я вот не боюсь высказать ошибочное мнение о своей Церкви, расчитывая на ее нисхождение к заблуждениям новоначального. Мое спасение зависит не от правильного вероучения и послушания церковному авторитету, но от правильного духовного состояния, которое в свою очередь зависит от правильного вероучения и истинных церковных Таинств.

Из Ваших слов можно заключить, что в ПЦ вообще нет никакого Учения, либо это Учение - "тайна за семью печатями", о которой никто толком ничего не знает.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый отец Димитрий, я что-то Вас пока не пойму.

Я написал Поликарпу, с которым уже имел честь общаться в другой теме. Там я попросил его относится к моих текстам как только к частному мнению о православии, католицизме, Церкви. Вроде как мы договорились спокойно пообщаться именно с упором на высокую ТЕОРИЮ, а не на грешную человеческую практику дабы просто узнать мнения друг друга.

У меня выдался свободный день и я написал Поликарпу свое мнение о папском примате и собирался написать о богословии не для того, чтобы убедить его в чем-то или оскорбить, а дабы узнать живое мнение живого (а не книжного) католика на интересующий меня вопрос.

Вы, отец Димитрий отвечаете за него и "галопом по европам" успеваете проскакать по всем темам, перепрыгивая с одной в другую и вывалить упреки православным в неправедной ПРАКТИКЕ: цезарепаизм, политика и т.д. Это разговор в никуда, ибо грехов у всех много. Давайте поговорим о высокой богословской ТЕОРИИ, а политику (Абхазию и Украину) оставим в покое. Иначе я, как историк, могу Вам дать такие тексты из истории КЦ, что Вам будет немножко неприятно и нашему диалогу это на пользу не послужит.

Вот я дважды спрашивал Вас лично о теории. 1. За кого Вы считает папу Римского и насколько от папы зависит ваше спасение? Из ответов ничего не понял, только запутался. На предыдущей странице Вы написали: "другое дело, что папа не может быть еретиком", а на этой Вы написали: "папа не был ни разу еретиком, хотя и мог бы им быть", а затем: "ну да, один папа был осужден собором, но один раз не считается".

2. Я спросил о контагиозности (заразительности). Либо Вы ничего об этом не знаете, либо этот принцип действовал только в средневековье, а сейчас отменен, ведь у католических богословов, в отличии от православных, есть еще один прекрасный принцип: ДОГМАТ ОТМЕНЯЕТ ИСТОРИЮ.

Что касается ваших слов о том, что пора подумать о том, что нас объединяет, то я считаю, что надо бы сначала поточнее бы узнать, что нас разъединяет.

[Франциск]

2. Я спросил о контагиозности (заразительности). Либо Вы ничего об этом не знаете, либо этот принцип действовал только в средневековье, а сейчас отменен, ведь у католических богословов, в отличии от православных, есть еще один прекрасный принцип: ДОГМАТ ОТМЕНЯЕТ ИСТОРИЮ.

Что касается ваших слов о том, что пора подумать о том, что нас объединяет, то я считаю, что надо бы сначала поточнее бы узнать, что нас разъединяет.

Я тоже историк, так вот в истории принято давать ссылки на исторические источники. По моим сведениям такого принципа в католической догматике не было и в Средние века. Где же источник?