Католицизм

[Поликарп]

История пкрвоапостольной Церкви свидетельствует о ее единстве, при наличии разных общин ив разных частях римской империи. О б этом свидетельствует довольно оживлення переписка между епископами, которые, несмотря ни на что жили " во Вселенской Церкви"- Игнатий Антиохийский и чувствовали себя частью единого Мистического Тела. Об этом свидетельствует единство в символе веры и даже литургическое единство -св. Поликарп из Малой Азии служил Литургию с папой Аницетом в Риме.
Другим знаком единства являлась исключительная роль римской церкви и ее главы как преемника св.Петра.
Когда под конец 1 века возник конфликт в Коринфе именно папа Климент I выслал послание с целью разрешить эту ситуацию.
Св. Ириней под конец 2 века писал, что каждый еретик старается быть в Риме для получения апробации своего учения.
Тертулиан писал -единение с Римом есть единение со всей Церковью(Adversus Praxeam)
Авторитет папы, как главы Церкви, выразительно проявился во время споров о дате Пасхи. Решения Виктора I принялись во всей Церкви. Мало того, он грозил церковными санкциями еписком Малой Азии в случае неприятия этого решения.( а это было задолго до Константинополя)
Его решение принялось во всей Церкви)))
Иэто только в первые два века!!!

[Поликарп]

А что касается папы ересиархов, то сдесь вы уважаемый Pavel-Luca немножко лукавите. Исторически неверно называть их еретиками. Прежде всего потому, что формирование ортодоксального учения только начиналось, богословская терминология была не сформулирована. К тому же языковой барьер. Папа получал переводы текстов с греческого на латинский, притом не всегда хорошего качества.
Во вторых престол св. Петра - это служение для единства Церкви и соблюдения чистоты веры. Папа сам лично мог ошибаться и ошибался)))), но как глава Церкви выполняющий свою миссию не принял ни одного неверного решения, которое могло бы повлиять и исказить Учение Церкви( это относительно Гонория, который был кстати не самый лучший папа))).

[Поликарп]

А касательно уний Флорентийской и Лионской, то сдесь я немножко не согласен с отцом Дмитрием. Формально уния была - это исторический факт!!! Но основы ее были больше политические а не религиозные. Поэтому о какой-то ее реальной реализации трудно говорить. Для меня лично это свидетельство того, что экономические, политические мотивы не способствуют единению, а скорее наоборот, усугубляют раскол.
Это все равно если бы теперь Ватикан договорился с Кремлем, а про патриарха забыли)))). Какое тут могло бы быть единение)))))
П.С. Хотя с Кремлем можно было бы договорится легче и быстрее!!!

[Андрей 77]

Вопрос католикам относительно папы и цезаря. Как известно православный (если хотите католический, или как произносят греки кафолический) кесарь (цезарь, царь) - "внешний епископ церкви", и одно из его исключительных прав - это право созыва Вселенского собора (на котором кстати он не имеет права голоса). Не знаю правда или нет, но слышал, что у католиков признается более 7 Вселенских соборов, и последний в 19621965 II Ватиканский. Откуда вы взяли императоров для их созыва?

[Франциск]

Вопрос католикам относительно папы и цезаря. Как известно православный (если хотите католический, или как произносят греки кафолический) кесарь (цезарь, царь) - "внешний епископ церкви", и одно из его исключительных прав - это право созыва Вселенского собора (на котором кстати он не имеет права голоса). Не знаю правда или нет, но слышал, что у католиков признается более 7 Вселенских соборов, и последний в 19621965 II Ватиканский. Откуда вы взяли императоров для их созыва?

Да, действительно Вселенских соборов не 7, а 21. Только вот причем тут императоры, мне совсем не ясно.

[Андрей 77]

Да, действительно Вселенских соборов не 7, а 21. Только вот причем тут императоры, мне совсем не ясно.

Традиционно правом созыва Вселенского собора обладает внешний епископ церкви, т.е. римский император (где бы его Рим не находился, пусть даже это второй Рим - Константинополь), как можно начать Вселенский (не поместный) собор без него. Его просто невозможно инициализировать.

[Франциск]

Традиционно правом созыва Вселенского собора обладает внешний епископ церкви, т.е. римский император (где бы его Рим не находился, пусть даже это второй Рим - Константинополь), как можно начать Вселенский (не поместный) собор без него. Его просто невозможно инициализировать.

Укажите, пожалуйста, источник этих данных.

[Андрей 77]

Укажите, пожалуйста, источник этих данных.

История созыва 7 Вселенских соборов (которые таковыми и являлись). Начиная с первого: "Вы епископы внутренних дел церкви, я поставленный от Бога епископ внешних дел" (των εϊσω της εκκλησίας и των εκτός) - слова св. равноапостольного Константина Великого. И не одного из 7 соборов не было созвано без участия императора, т.е без присутствия катехона (κατέχων) -- 2Фес.2:7.

[Франциск]

История созыва 7 Вселенских соборов (которые таковыми и являлись).

Где конкретные исторические источники?

[PAWEL-LUCA]

Из Ваших слов можно заключить, что в ПЦ вообще нет никакого Учения, либо это Учение - "тайна за семью печатями", о которой никто толком ничего не знает.

Уважаемый Франциск, я отвечу на ваш комментарий, но прошу уважаемого Поликарпа считать этот пост одновременно ответом на его текст о развитии научного богословия на Западе, каролинском возрождении и т.д.(на предыдущей странице).

Отношение к догматическому богословию в православии и католицизме при внешней схожести очень разное. Что такое Символ веры и постановления соборов в Православии? Эти догмы есть ЛАТЫ, дабы защитить правильное учение от ереси. Сами по себе правильный Символ Веры не спасает верующего, но Символ веры ограждает Церковь, ограждает спасительные Таинства от искажения горделивой человеческой мудростью. Поэтому и определения соборов назывались ОРОСЫ (ограждения).

Есть ересь - есть и догма. Нет ереси - нет и церковной догмы. Христос не давал заповеди на творческую разработку Предания, пласт за пластом. Не может быть никакого богословия ради богословия, но только богословие ради СПАСЕНИЯ.

Поэтому Поликарп, имхо, не прав, когда утверждает, что научное богословие на Востоке затухло, а на Западе возродилось. На Востоке кончились ВЕЛИКИЕ ереси, поэтому по внешнему виду кажеться, что как бы "заглохло" богословие. А на Западе великих ересей, тонких ересей, философских ересей НИКОГДА И НЕ БЫЛО. Назовите мне хотя бы одну сложную внутрицерковную чисто западную ересь? Серьезных ересей там не было и это не заслуга папы. Рим с 5 века окружали неграмотные варвары. Поэтому Восток никогда не вмешивался в дела Запада, ибо там все было тихо. А Запад всегда вмешивался в дела Востока, ибо там постоянно шла Борьба с еретиками не на жизнь, а на смерть.

Православный Восток - гений мистики, богословия и философии, а православный Запад - гений юридического права, государственности и политики. Восточные ереси - это сложные ереси, поэтому папы так терялись в них и часто по-началу ошибались с вынесением правильного приговора.

Православные догмы мне представляются так: последи течет живительная река Таинств, истинное Предание Иисуса Христа, Предание которое и есть само спасение, Предание, которое нельзя ДОПОЛНИТЬ или УЛУЧШИТЬ, нужно только беречь, дабы не потерять. По берегам этой реки стоят заграждения (оросы), они стоят только в тех местах, где еретики пытались преградить путь живительному потоку Таинств. Бог посылал людей- епископов, монахов, мирян (императоров и императриц) - которые станосились столпами Православия и посрамляли еретиков. Причем, что очень важно, что сами эти люди питались от того самого живительного потока, который впоследствии защищали от еретиков оросами.

В таком, быть может слишком образной картине я не нахожу места для католического прогресса богословия. Никакой серьезной угрозы Истине не было. Катары, альбигойцы - это несерьезно. Даже протестанты - это не тот уровень богословия, что видно на этом форуме. От кого защищались например новыми догматами о непорочном зачатии и телесном воскресении Девы Марии? В том-то и дело, что ни от кого, в КЦ прогресс богословия существует ради самого богословия. Поэтому, имхо, это лжепрогресс и лжебогословие.

Поликарп написал, что восточные отцы пошли по пути духовности и мистики. Но это был путь всех православных отцов и Востока и Запада с самого начала. Именно в пустыню к Антонию Великому ходил Афанасий Алексанрийский за помощью в борьбе против ариан. И всегда искали "консенсус патре" именно из-за предположения, что святые отцы, подвижники благочестия по своему духовному состоянию ближе к Истине (ПРЕПОДОБНЫЕ) и могут знать истину на духовном уровне, в конце концом могут СПРОСИТЬ у Бога. В западном богословии, начиная с И.-С. Эригены видна работа не духа, а разума. А начиная с Фомы это уже чистейшая силлогистика Аристотеля и возрожденный платонизм и неоплатонизм. Искать "консенсус патре" и спрашивать у Бога схоластам не обязательно, ведь можно спросить у видимой главы Церкви и официального наместника Христа на земле.

Даже простые термины из истории мысли, история богословия опровергают утверждение Поликарпа. Католическое богословие не есть полное продолжение православного, но лишь частичное. Ведущий тип богословствования:
ПАТРИСТИКА - 2-10 вв
СХОЛАСТИКА - 9-15 вв.
Одно дело при чтении Августина Бл. обращать внимание на его высокие духовные прозрения, другое дело обращать внимание на его рационалистические умозаключения и логические выводы из Писания.

Кроме того, в силу папского примата каждое каждое вероучительное постановление папы становится для католика догмой. Ведь каждое сомнение в папском постановлении есть сомнение в папском примате. У православных ДОГМА - это по большому счету только Символ веры.

[Андрей 77]

Где конкретные исторические источники?

Франциск, если вы имеете ввиду канонические правила - то они действительно отсутствуют. И этому есть объяснение. Вселенский собор - как высшая инстанция истины - не может зависеть от одного только желания понтифика или даже организованной группы христиан, но это всегда событие, которое инспирированное непосредственно Духом Святым. При этом ни одного из 7 соборов не происходило вопреки воле императора или без его (ее) участия. И то, о чем я вам говорю, находит полное подтверждение в словах апостола об "удерживающем теперь", поскольку это одна из функций императора - поддержание ортодоксии в мире, без которой его чин теряет всякий смысл, и мутирует в нечто иное. Поэтому историческим свидетельством является сама история - то что ни одного Вселенского собора (у православных) не было созвано без прямого вмешательства императора - факт, у католиков по иному (может папа - тоже император? Иначе откуда войны вельфов с гиббелинами?)

[Отец Димитрий]

Уважаемый отец Димитрий, я что-то Вас пока не пойму.

Вы, отец Димитрий отвечаете за него и "галопом по европам" успеваете проскакать по всем темам, перепрыгивая с одной в другую и вывалить упреки православным в неправедной ПРАКТИКЕ: цезарепаизм, политика и т.д. Это разговор в никуда, ибо грехов у всех много. Давайте поговорим о высокой богословской ТЕОРИИ, а политику (Абхазию и Украину) оставим в покое. Иначе я, как историк, могу Вам дать такие тексты из истории КЦ, что Вам будет немножко неприятно и нашему диалогу это на пользу не послужит.

Дело, уважаемый PAWEL-LUCA, не в политике, хотя её и не отделишь от церковной истории. Дело как раз в теории. Католическая церковь всегда отстаивала принцип автономии Церкви от государства. Православная же церковь вплоть до XX в. теснейшими узами была связана с государственностью. Всё остальное - лишь следствия этого цезарепапизма. Сам по себе он ни плох и ни хорош. Но, как говорится, "по плодам их узнаете их". Цезарепапизм неизбежно ведёт к расколу Церкви. Именно поэтому православные не могут принять унию с Римом. Если католики рассматривают унию как желанное единство в вере, то для православных она подобна иноземному порабощению. Отсюда столь упорное сопротивление.

Вот я дважды спрашивал Вас лично о теории. 1. За кого Вы считает папу Римского и насколько от папы зависит ваше спасение? Из ответов ничего не понял, только запутался. На предыдущей странице Вы написали: "другое дело, что папа не может быть еретиком", а на этой Вы написали: "папа не был ни разу еретиком, хотя и мог бы им быть", а затем: "ну да, один папа был осужден собором, но один раз не считается".

Начнём с того, что я НЕ писал, будто папа не может быть еретиком. Я как раз писал, что теоретически такое возможно. Но в истории такого не бывало. Что касается соборного осуждения, об этом я тоже уже писал. Я лично считаю, что это осуждение было как минимум несправедливым.
Папа римский для католиков - это символ единства Церкви. А так как христианин всё же не просто эгоистически стремится к собственному спасению, но и к спасению ВСЕГО МИРА, то он едва ли может равнодушно смотреть на те расколы и противоречия, которые разделяют братьев по вере.

2. Я спросил о контагиозности (заразительности). Либо Вы ничего об этом не знаете, либо этот принцип действовал только в средневековье, а сейчас отменен, ведь у католических богословов, в отличии от православных, есть еще один прекрасный принцип: ДОГМАТ ОТМЕНЯЕТ ИСТОРИЮ.

Нет такого принципа. Вы опять сочиняете. Впрочем, возможно, кто-то из католических богословов с Вами и согласился бы. Но всё же стоит разделять частное мнение и учение Церкви.

[PAWEL-LUCA]

Франциск, Вы опять начинаете напрягать источниками? Мы что на научном симпозиуме? Если серьезно интересуетесь, не ради полемики, спрашивайте в личку. Я человек не интернетный, а книжный, у меня большая библиотека, поэтому мне иной раз найти книгу и страницу проблематично.

О контагиозности:
Болотов В. Лекции по истории Древней Церкви: в 4- томах М.1994. Т.3 с.301 (Глава "Притязания Римского епископа на главенство").
Цитата: "Преемники Акакия, патриархи Константинопольские Македоний и Евтихий, были вполне православны, были низложены за борьбу против монофизитов и даже причислены к лику святых как испроведники. Но Рим СОЗДАВ СХЕМУ КОНТАГИОЗНОСТИ крепко держался ее".

Тут речь шла о том, что папа некогда анафематсвовал епископа Акакия за общение с еретиком Петром Монгом, а позднее потребовал добился анафемы над двумя преемниками Акакия, вполне православными исповедниками, чья вина состояла лишь в том, что они были преемниками Акакия. Это конец 5 -начало 6 века.

Я думал уж отец Димитрий мне просто объяснит, что это такое контагиозность (которая мне сто лет не нужна). Но этого не случилось.

[Отец Димитрий]

История созыва 7 Вселенских соборов (которые таковыми и являлись). Начиная с первого: "Вы епископы внутренних дел церкви, я поставленный от Бога епископ внешних дел" (των εϊσω της εκκλησίας и των εκτός) - слова св. равноапостольного Константина Великого. И не одного из 7 соборов не было созвано без участия императора, т.е без присутствия катехона (κατέχων) -- 2Фес.2:7.

Не путайте, дорогой Андрей, каноническое право Церкви с государственным правом Римской империи. Император Константин, например, не был даже членом Церкви, не говоря уже о его особых функциях и правах в ней. А собор он созывал не по праву "внешнего епископа Церкви", а по древнему римскому праву верховного понтифика (Pontifex maximus) - главы жрецов Римской империи.

В Византии было так. Но... нет Империи, нет и особых полномочий императора. Церковь вполне может обойтись и без Империи. Католическая традиция вполне допускает созыв Вселенского собора без императора.

[Андрей 77]

Не путайте, дорогой Андрей, каноническое право Церкви с государственным правом Римской империи. Император Константин, например, не был даже членом Церкви, не говоря уже о его особых функциях и правах в ней. А собор он созывал не по праву "внешнего епископа Церкви", а по древнему римскому праву верховного понтифика (Pontifex maximus) - главы жрецов Римской империи.

В Византии было так. Но... нет Империи, нет и особых полномочий императора. Церковь вполне может обойтись и без Империи. Католическая традиция вполне допускает созыв Вселенского собора без императора.

Отец Дмитрий с этим я спорить не буду, в этом вы правы, а именно в том что Pontifex Maximus действительно не был крещен к моменту созыва Вселенского собора. Но вот, что мне не дает покоя - подпись под
решениями собора он ставил, как и все другие императоры. В этом должен быть какой-то смысл?