Католицизм

[PAWEL-LUCA]

Католицизм - отец всех западных ересей

Цитата:
Сообщение от prester V
Вот Вы критикуете католический Запад,а какая разница между "нами" и "католиками"?Посути нас разделяет лишь догмат "О Святом Духе"(в православии Он исходит только от Бога Отца,в католичестве -от Бога Отца и Бога Сына) и всё.Тогда объясните почему мы должны бояться их литературы(того же Бертрана Рассела),их образа жизни и пр., если для Бога нет ни католиков,ни протестантов,ни православных но все - христиане?...
Когда Вы пишите о западном влиянии на русскую культуру,пожалуйста помните о т.н."европоцентризме" поразившем весь мир с 16 века а не только Россию. Его причины,как Вы знаете, вовсе не в католицизме!

Цитата:
Сообщение от prester V
Фундамент нашей религии(ортодоксальность) - это "Символ веры",остальное - меняющаяся в каждую эпоху атрибутика,к ней я отношу и богословские сочинения,аскетические опыты,традиции зодчества и иконописи ,здесь между прочим православные и католики одинаковы.

Уважаемый prester V, когда вы написали, что причины «европоценризма», поразившем весь мир с 16 века не в католичестве, для меня это равнозначно тому, что если бы мне сказали, что мой отец не был причиной моего рождения. Так почему же я похож на него как две капли воды? Так и католицизм «отец» глобальной западной цивилизации, отец, которого не любят, от которого отрекаются, но на которого похожи как две капли воды. И самое главное сходство в том, что современная западная цивилизация больна всеми наследственными болезнями католицизма, только еще в более обостренной форме. В дальнейшем тексте я, в меру собственных ограниченных знаний и способностей, попытаюсь обозначить некоторые основные различия между католицизмом и Православием.

Как Вы знаете христиане верят, что Христос умер за нас и своим Воскресением подарил людям спасение и бессмертие. На земле Спаситель оставил Свою Церковь, через вхождение в которую, любой человек становиться причастником вечной жизни в Боге. Но одинаковые семена, брошенные в почву на западе и востоке средиземноморского мира, со временем, дали разные всходы. Это и понятно, слишком разные исторические элементы, оказались па западе и на востоке. Запад это Рим, гений государства и права, позднее поколебленный победой варварства, восток это Греция, Египет - гений философской мысли и науки, высокая образованность и особая восточная религиозность.

Таинства.
Центральный вопрос, который со временем разделил католическую и православную традицию это вопрос о том пути, которым благодать подаётся от Христа ко всем верующим. В католичестве схема мыслилась так: Христос возносясь, оставил на земле своего полномочного представителя папу римского, главу Церкви, наместника Бога на земле. «Ты, Петр камень, и на сем камне, Я созижду Церковь Мою» Христос наделил Петра и его приемников-римских пап своею властью: «что свяжешь на земле то будет связано на Небе, что ты разрешишь на земле то будет разрешено и на Небе». Это значит, что у католиков Церковь это прежде всего папа. Папа вершит, как имеющий власть от Бога прощает грехи, освобождает от клятв, отлучает от Церкви. Папа рукополагает кардиналов и епископов, передавая им часть благодати, те в свою очередь рукополагают своих священников, от которых благодать через таинства подаётся верующим.
Совершенно иное представление мы имеем в Православии. Глава Церкви это Христос, а таинства творятся не силой посвященного от папы священника, а Святым Духом, Которым Церковь созиждется. В этом случае интересно сравнить формулы молитв, произносимых православным и католическим священником при совершении церковного таинства. Православный священник произносит: «Крещается раб Божий... Причащается раб Божий..» и т.д. При этом разумеется, что таинство совершает Бог, а священник только прислуживает. Католический священник произносит: «Властью, данной мне, Я крещаю тебяЯ причащаю тебя» и т.д. При этом подразумевается, что таинство совершает сам священник, который получил полномочия и благодать от кардинала, который получил их от папы, который в свою очередь получил их от Бога. Если православный священник имеет статус "служки" у Бога при совершения таинств, то католический патер, согласно их докрине получает определëнный дар благодати. Кроме этого, у католиков есть понятие "в силу совершенного действия", которое означает, что таинство или обряд действенны в любом случае. Именно поэтому у католиков есть обряды анафемы священников и монахов, похожие больше на проклятия, ибо надо было "снять" некогда наложенную благодать. Например, при обряде анафемы Джордано Бруно, ему срезали кожу с подушечек тех пальцев, которыми он совершал таинства. Несколько магическое понимание, не правда ли?
В Православии, напротив, нет никакого автоматизма, есть понимание того, что священник может тебе отпустить грехи, а Бог не отпустит, священник может причастить, а Бог не причастит . Все в Его воле. Поэтому, например, в Православии нет обряда «развенчания». Считается, что «развенчивать никого не надо, ибо действие таинства венчания окончилось с изменой одного из венчанных супругов.

Вследсвии такого полумагического понимания таинств и благодати, католики не могли не прийти к выводу, что действующий папа обязательно должен быть непогрешим в вопросах веры, ибо через него в мир приходит благодать и спасение. Поэтому, кстати, папа почти всегда одет в белый цвет цвет святости. Вместе с папой и католическое священство получило статус носителей благодати и представителей Божьей власти на земле, что не только наделило их не только невиданной для христианских священников мирской властью, но и обеспечило повышенные требования к их моральному облику. Отсюда обязательный целибат, который, судя по числу скандалов, стал "неудобоносимым бременем" для католических священников. Поэтому, всякие грехи, совершенные католической церковной иерархией, начиная с папы и кончая обычным кюре становились тяжелым ударом по вере в Бога каждого рядового католика и сейчас привели всю Европу к неверию, в то время как поведение православных батюшек не так сильно соблазняет знающих основы своей религии православных христиан и не колеблет их веры в Бога и в Его Церковь. Согласитесь, что один спрос с грешного Божьего прислужника и совершенно другой человека, претендующего на звание представителя Бога на земле и "проводника благодати".

Для православного является грехом верить в то, что есть абсолютно непогрешимые люди, даже величайшие святые являются грешниками. Православные никогда не наделяем своих предстоятелей ореолом какой-то непогрешимости, но верят в непогрешимость всей соборной Церкви, глава которой Сам Христос. Как это происходит, никто объяснить не может, но что такое происходит для всех православных очевидно. Были времена, когда еретиками стали почти все церковные иерархи, кроме одного (Афанасий Великий). Но Бог был с одним человеком и Православие восторжествовало. Таким образом в Православие большинство это один праведник плюс Бог. Никакой церковный статус в Православии не является гарантией непогрешимости. Любой епископ и даже патриарх может оказаться еретиком, но в итоге будет осужден на Соборе и Православие восторжествует. В католичестве такое невозможно, папа просто не может оказаться еретиком. Сам папа собирает соборы, решения которых объявляются истинными только в силу освящения их папским авторитетом.

Богословие. Вера и разум.
К слову, возьмем знаменитый вопрос о "вере и разуме". В православной традиции нет и не могло возникнуть ни споров о соотношении веры и разума, и доказательств бытия Бога подобных доказательствам Фомы Аквинского. И тут дело не в "отсталости" православного богословия. Согласитесь, что рационально доказывать бытие Бога надо, когда в этом начинают возникать большие сомнения. А проблемы между "верой и разумом" могут возникать у той традиции, чья вера говорит:"Папа безгрешный наместник Бога на земле", а собственный разум этому противоречит.
Но для начала надо понять сам основной принцип богословия в католичестве и его отличие от православного. Как выявляются богословские истины в католичестве? Высший церковный авторитет у католиков конечно же непогрешимый папа. Каждый католический богослов богословствует опять же в силу своего посвящения от папы. Это придаëт ему некоторую уверенность в собственной непопогрешимости. "Истина" католического богослова постоянно живëт в Церкви это папа, постановления которого истинны в силу самой католической доктрины. Даже постановления Вселенских Соборов для католика истинны не в силу соборной непогрешимости Церкви, а в силу освящения их авторитетом папы, который один и может их менять. Ведь если наместник Бога постоянно присутствует на земле только он имеет право изменять и совершенствовать хоть Символ веры, что и было проделано в случае с "филиокве". Такой принцип богословствования и стал главной причиной для раскола 1054 года. Заметьте важнейший момент: не «филиокве» стало причиной раскола, а именно предложенная православным новая схема папского богословия, по которой папа имел право изменять хоть Символ веры без всяких Соборов. Сам вопрос о «филиокве» всегда ставился как вопрос о папской претензии на непогрешимость в вопросах веры.

Поэтому в представлении католиков история богословия это история приобретения, развития, постепенного совершенствования и "прозревания" богословских истин (впоследствии это превратилось в учение о прогрессе научного знания). Накапливаются новые знания, рождаются более "головастые" богословы, которые с помощью своего рацио строят величественные здания из силлогизмов и готовы уже доказать истину без единой цитаты из Библии (однако же не обходятся без философии Аристотеля).
В Православии совершенно обратное представление о истории богословия во времени, которая есть скорее история растраты, удаления от чистого первоисточника, постепенного ухудшения понимания богословских истин. Взгляд православного богослова всегда обращен в прошлое, в те времена, когда сама Истина воплотилась и обитала среди людей, во времена первохристианства, апологетов и учителей Церкви, во времена святых отцов Православия. Для выяснения ответов на те вопросы, на которые ответов нет в Библии, в постановлениях Вселенских Соборах, православный богослов прежде всего изучает и сравнивает религиозный опыт, полученный святыми отцами на пути Богопознания, смотрит и сравнивает как святые люди понимали те или иные аспекты вероучения. Ведь логично предположить, что если людям удалось очиститься, то они находятся ближе к Богу и им могут быть открыто больше, нежели другим, пусть даже самым "головастым" богословам.

Здесь надо заметить, что религиозный опыт человек получает всем своим естеством, а не только его частью - разумом, как это делали католические схоласты. Поэтому для меня серьезнейшим аргументом в пользу истинности Православия является несомненное согласие в главном при описании опыта духовной жизни во Христе всех святых отцов Православия, принадлежавших к разным национальностям и живших в разные времена (это в то время, как среди философов редко можно найти даже двух согласных с друг другом). Египтянин Антоний Великий, сириец Исаак Сирин, грек Григорий Палама, русский Серафим Саровский - все эти люди жили в разные времена, в разных странах и говорили на разных языках но как едины при описании своего опыта жизни во Христе! Православный христианин верит им, тянется за ними и получает свой опыт жизни в Церкви. И опыт этот схож с опытом и святых отцов и его воцерковленных современников. Это опыт не философствования, «лежа на диване», а опыт реальной духовной жизни. На каких основаниях православный должен сомневаться в истине Православия, если каждый день видит в себе развитие тех духовных процессов, которые были многократно описаны всеми святыми отцами?

Иным образом обстоит дело у католиков. Католический богослов-схоласт изучает не опыт жизни во Христе, полученный предшественниками всем своим естеством, а опыт, полученный ими только частью собственного естества разумом. Схоласта мало интересует духовное состояние человека, его близость или удаленность от Бога, при обращении к святым отцам схоласта прежде всего интересует рациональный опыт их богословских построений. Не чистота сердца, а как работал ум, рацио, вызывает интерес. Поэтому все святые отцы кроме наирациональнейшего Августина Иппонского у католиков стоят на полках, они к ним редко обращаются. Зачем они нужны, если наместник Бога, всегда рядом?
Основной способ католического богословия - схоластика, такая же строгая наука в области слов и понятий, как математика в области цифр. Но католическая схоластика излишне налегала на рациональное постижение богословских истин без обращения к опыту жизни в Боге святых. Святых в православном понимании у католиков после раскола и не было. Простое сравнение жизнеописаний католических и православных святых подтверждает это. Откуда же ещё католическому богослову узнать ответы на постоянно вносимые жизнью вопросы, как не «вычислить» рациональным путем силлогистики из Писания и Предания?

[PAWEL-LUCA]

Продолжение.

Постепенно произошел отрыв католического богословия от православного опыта, отрыв от Предания. И начались блуждания одинокого разума. А чем занимается разум? Известно чем он оправдывает наши чувства (Энштейн). Вот и огромные схоластические головы начали усиленно трудится над "Суммами теологий". Рационально доказали примат римского епископа, внесение филиокве в Символ веры, обладание папой "двумя мечами" духовной и светской власти, доктрину "чистилища" и др. Все эти католические "истины" уже не имеют подтверждение в опыте православных подвижников и являются измышлениями человеческого разума.
В этом контексте и встала проблема соотношения "веры и разума". Если для православного, как я писал выше, вера в Бога есть вера в Его Церковь, вера-доверие святым людям и их опыту, то для католика вера в Бога-это прежде всего вера в папу и папе, в его наместничество на земле, в его иерархию, в действенность папиного "отпущения грехов", одним словом, вера во все богословские измышления папских великих схоластов. Если какой-нибудь католик начинает сомневаться в рациональных измышлениях отдельных схоластических авторитетов и предлагать собственные выводы, то это объясняют отсутствием у него достаточной "веры" в папу и в его богословов, разумно предполагая, что истинный путь к Богу может быть только один, и он уже открыт, а если кто-то его отвергает, чтобы предложить свой пусть даже не менее рациональный путь, значит этот человек, не верующий папе- злостный еретик. Если прибавить к этому традиционную западную нетерпимость, то станет понятно, почему в католическом мире частыми явлениями были преследования церковных и светских интеллектуалов, которых так часто судили и отлучали от Церкви.

Получилась странная ситуация. Не Бог открывает Себя и свою волю готовым принять ее людям, а люди, якобы поставленные Богом, определяет и Бога и его волю, пользуясь при этом собственным разумом - частью собственного естества. Достоевский эту суть католичества гениально выразил в своей «Легенде о великом инквизиторе». Иван объясняет Алеше:
«Сам старик (Великий инквизитор) замечает ему (Христу), что он и права не имеет ничего прибавлять к тому, что уже прежде сказано. Если хочешь, так в этом и есть самая основная черта римского католичества, по моему мнению по крайней мере: "все дескать передано тобою папе и все стало быть теперь у папы, а ты хоть и не приходи теперь вовсе, не мешай до времени по крайней мере". В этом смысле они не только говорят, но и пишут, иезуиты по крайней мере. Это я сам читал у их богословов. "Имеешь ли ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого ты пришел?" - спрашивает его мой старик и сам отвечает ему за него, - "нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую ты так стоял, когда был на земле» (Достоевский, «Братья Карамазовы»).

Я не сомневаюсь, что постепенно стараниями католических богословов-схоластов истинный Лик Бога был сначала "замазан" рациональными измышлениями, а затем и вовсе закрыт придуманной "личиной". Живой Бог Православия постепенно был закрыт схоластами маской "бога", оправдывающего примат папы, чистилище, индульгенции и инквизицию. Впоследствии эта личина была с позором обличена и сдернута философами "нового времени". Под этой маской никого не оказалось и Ницше торжественно объявил: "Бог умер!". Это стало таким потрясением для народов Запада, что они не могут от него отойти до сих пор. Секулярные западные мыслители наперебой начали указывать на очевидные "антропоморфизмы" в представлениях католиков о Боге, сделав из этого неверные абсолютизирующие выводы (помните мою притчу о мальчике из детского дома), что все боги всех церквей и народов мира измышлены для получения определёнными людьми власти и богатства (это очень европоцентрично). Для одних это значило, что, если папа «дурил» народы Запада полторы тысячи лет, то любые политические и экономические технологии по одурению масс безнаказанно сойдут им с рук (либералы-капиталисты). Другие с ужасом осознали, что вся мораль и нравственность в западном человечестве произошла от выдумки - «ложного» представления о Боге и попытались придумать новую мораль, но получился скорее аморализм (моралисты). Третьи решили, что надо менять все общество, рушить все традиции и во избежание дальнейших метафизических спекуляций надо избавиться от всего религиозного, от всего того, что «неочевидно» и противоречит «здравому смыслу» (материалисты). Но все они были едины в переживании унижения, которое люди Запада испытывали от осознания того как смешон и низок человек, который мог полторы тысячи лет верить в «выдуманного бога».

Достоевский отразил эту катастрофу западного сознания в своем знаменитом разговоре Федора Карамазова с сыновьями, Иваном (атеистом-западником) и Алешей (православным послушником):

« - Иван говори: есть Бог или нет? Только серьезно! Мне надо теперь серьезно.
- Нет, нету Бога.
- Алешка, есть Бог?
- Есть Бог.
- Иван, а бессмертие есть, ну там какое-нибудь, ну хоть маленькое, малюсенькое?
- Нет и бессмертия.
- Никакого?
- Никакого.
- То-есть совершеннейший нуль или нечто. Может быть, нечто какое-нибудь есть? Все же ведь не ничто!
- Совершенный нуль.
- Алешка, есть бессмертие?
- Есть.
- А Бог и бессмертие?
- И Бог и бессмертие. В Боге и бессмертие.
- Гм. Вероятнее, что прав Иван. Господи, подумать только о том, сколько отдал человек веры, сколько всяких сил даром на эту мечту, и это столько уж тысяч лет! Кто же это так смеется над человеком? Иван? В последний раз и решительно: есть бог или нет? Я в последний раз!
- И в последний раз нет.
- Кто же смеется над людьми, Иван?
- Чорт, должно быть, - усмехнулся Иван Федорович.
- А чорт есть?
- Нет, и чорта нет.
- Жаль. Чорт возьми, что б я после того сделал с тем, кто первый выдумал бога! Повесить его мало на горькой осине.
- Цивилизации бы тогда совсем не было, если бы не выдумали Бога» (Достоевский, Братья Карамазовы).

Из осознания того факта, что католического бога нет напрашивается вывод: возвеличим униженного человека не хотим больше такого позора, не будем больше смешны, не будем верить в бессмертие и в Бога, а будем жить этой жизнью, будем искоренять религию как суеверие, будем образовываться и развивать науку и т.д.
Я согласен с Ницше, антропоморфный бог католиков, вернее умственный "идол" Запада умер, он и не мог не "умереть". Но это их вывод, сделанный из их опыта, из ими пройденного пути, наш путь иной, и опыт наш иной, иные и выводы. Эта истина заметна сейчас любому русскому учёному, при условии если он перестанет верить в "европоцентризм" и попытается со стороны взглянуть на историю Запада.

Вот и вывод из моего жизненного опыта иной: Живой Бог Библии никогда не умирал, ибо истинный Бог и не может умереть. Спаситель и до ныне созиждет Церковь Свою и врата ада не одолелеют Еë. Только Церковь эта не католическая, а православная, а Спаситель это Христос, а не папа римский, не Лютер, не Кальвин, не Локк, не Маркс и не Толстой. Теперь Вы можете представить, как не правы те люди, которые поначитавшись западных авторов, критикующих западное христианство, предъявляют к Православию претензии в западном духе. "Мы что должны слепо верить, сначала докажите мне, что Бог есть"- совсем по-западному просят они, как люди которые были когда-то обмануты не понимая, что даже слово "вера" имеет разное значение в их католическом или протестанском звучании и у православных. Вера православных это вера не в папу, а в Бога и Его Церковь на земле, вера не в рациональные доказательства, а вера опыту святых людей и собственному опыту. Православные богословы никогда только рационально не "доказывали" ни существование Бога, ни непогрешимость своих патриархов, ни какие-то церковные установления. Православные не изменяли учение, не изменяли одни догматы, не измышляли другие. Православные и теперь изучают догматику по "Точному изложению Православной веры" Иоанна Дамаскина, жившего 13 веков назад (может быть для современных людей, это свидетельство "закостенелости в догмах", но для православных это еще одно доказательство того факта, что Церкви удалось пронести через все века Истину в неизменном состоянии). Наше познание Бога опытно, мы верим в Церковь и святым людям и не видим оснований не верить. Что, кому и зачем доказывать православному непонятно, если учесть, что каждый может войти Церковь и опытно познать Бога. Почти каждый православный, который твердо вступил на этот путь, чувствует прикосновение Бога к своему сердцу и зрит Промысел Бога в своей жизни, зачем ему какие-то рациональные доказательства?

Личность.
Другим важнейшим моментом различия католичества и Православия, о котором я хотел вкратце упомянуть, является разница в понимании человека в той и другой традициях и вытекающие из этого последствия. Ключевой термин общехристианской антропологии "личность" на Западе и на Востоке понимался по разному. У католиков "личность" - это "персона", т.е. "маска", с помощью которой один человек отличается своими внешними признаками от другого человека, то в православном богословии, "личность" - это "ипостась", т.е. "подлежащее", что-то глубоко внутреннее, интимное, до конца не выразимое. Отсюда пошла разница в понимании того пути, которым человек меняется, становится достойным Царства Небесного. Если уникальность католической личности-персоны определяется только внешними признаками, единственный способ ее трансформировать это прежде всего поменять определенные условия внешней среды обитания человека, то есть общество. В этом смысле К.Маркс продолжатель схоластического богословия Фомы Аквината, поскольку свою знаменитую формулу "Личность есть совокупность общественных отношений" он сознательно или бессознательно заимствовал из "Суммы теологии". Весь западный католический мир уже тысячу лет занимается тем, что устанавливает какие-то внешние законы и жестко настаивает на их исполнении, карая непокорных. В этом смысле Страсбургский суд по правам человека есть прямой наследник средневекового суда инквизиции. Сначала католики устанавливали свои теократические законы, пытаясь изменить общество, затем палочку первенства у них выхватили протестанты, либералы, анархисты и социалисты всех мастей.

Иное понимание сложилось в Православии. Для изменения православной личности-ипостаси требуется изменения не внешние, а внутренние, глубоко интимные для каждого человека в отдельности. Формула трансформации в Православии иная: не "измени внешний мир и тогда изменишься сам", а "измени самого себя и тогда измениться внешний мир". Такое понимание подтверждается Новым Заветом, в котором Христос не призывал людей ввести или отменить какие-то неправедные законы и институты, даже рабство, а апостол Павел советовал каждому новообращенному оставаться в том звании, в котором "призван". А величайший святой Православия Серафим Саровский, как известно говорил: «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». Если переиначить это высказывание в западном смысле (бытие определяет сознание) то выйдет: «пусть сначала тысячи вокруг тебя стяжут дух мирен и тогда ты спасешься».

Зло в этом земном материальном мире неистребимо, оно будет всегда. Именно поэтому когда-нибудь понадобиться Апокалипсис и конец света, за которым будет «новая земля и новое небо». Сейчас же самое разумное делание это не искоренять «социальное зло» и «исправлять законами нравы» (это иллюзия, на которую можно напрасно потратить жизнь), а заниматься познанием добра и зла в самом себе и в мире. Зло в мире это необходимое условие получения нами опыта «добра и зла» и нашего духовного возмужания на пути к Богопознанию. Мы должны увидеть зло и сознательно отвергнуть его выбраб добро. Надо каждый день закалять свою душу в страданиях материального бытия, получая печальный опыт богооставленности.
Когда я читаю Солженицына, я часто думаю, написал бы он такие сильные духом произведения, если бы Бог не послал ему те тяжкие испытания войной и ГУЛагом, те испытания, которые он правильно воспринял как урок свыше и закалил себе в них такую душу! А современный озападненный человек бежит от малейших страданий и только фантазирует о их искоренении. Не желаем учиться, не хотим выносить из собственных страданий нравственные уроки. Малейшая боль принял обезболивающую таблеточку и все прошло. Политика страуса.

[PAWEL-LUCA]

Окончание.

Поэтому православная Церковь никогда не провоцировала и не одобряла социальные волнения, бунты и революции, воспитывая русский народ в духе покорности и смирении к существующим порядкам и властям, за что была особенно ненавидима тогда и сейчас всеми западниками: и либералами и социалистами. Такая позиция Церкви коренилась не в удобстве и выгоде поддержки "правящего класса и порабощения народных масс", как нас учили 70 лет, а в глубины христианского учения, которое было выработаны еще в то время, когда никакие "удобства" и "выгоды" в поддержке "правящего класса" подозревать было нельзя. Апостол Павел призывал христиан покоряться существующим порядкам и молиться за власть еще в то время, когда в Риме правил "христолюбивый" император Нерон!
Не в "классовых интересах" причина, православные опытно познали, что причина социального зла коренится в самом человеке, причем на той глубине, которая не доступна влиянию внешних факторов. Начни с себя, произведи сначала в себе революцию, свергни власть страстей и греха - вот лозунг православного "революционера"!
Тот же путь, который выбрал западный мир, не решает ни одной проблемы, либо же, решая одну, порождает три новые. Сейчас это понимают все больше и больше людей. Хоть понаставьте видеокамеры в каждом туалете, хоть смертную казнь вводите за любое прегрешение человеческая натура не изменится, преступников меньше не станет, только зло будет тщательней скрываться, или истребляться вместе с тысячами невинных людей.

Вот и вокруг нас сейчас стоит гул от предполагаемых и проводимых реформ и переустройств, от которых люди всегда ждут спасения от социального зла и каждый раз разочаровываются, когда зло не исчезает и перерождается, а иногда удваивается. К Церкви такие по-западному мыслящие люди относятся не осознавая этой великой разницы между западной и восточной традицией в социальном вопросе, даже в Церковь приходят с желанием что-либо осудить, изменить, реформировать, особо не вдаваясь в подробности реформируемого, ибо если что-то не понятно, значит, «устарело». Они по-западному уверены, что только внешними изменениями можно что-то изменить, поэтому наивно хотят использовать политический опыт мира сего для помощи Церкви, и не желают сами чему-то научиться у Церкви.
Реальную же помощь обществу оказывает лишь Церковь и её священнослужители, которые не кричат о реформах и изменении законов, не гребут всех под одну реформаторскую гребёнку, а тихо занимаются спасением души каждого пришедшего в храм, работая на той глубине, где только и возможна борьба со злом. Я сам со своего опыта могу засвидетельствовать социальную пользу Церкви. Обладая "светским секулярным" сознанием я не любил Россию, не хотел служить в армии и защищать ее, ненавидел действующую власть. Спустя несколько лет церковного просвещения я понял и полюбил Россию такую какая есть, в душе согласился защищать ее в случае войны и покорился действующим властям, не разбираясь хорошие они или плохие, ибо "нет власти не от Бога" и "начальник не напрасно носит меч свой". У меня открылись глаза и я ясно увидел, что не могу осуждать даже государственных воров, взяточников и коррупционеров, ни существующие возмутительные порядки, ни падение нравственности и культуры, пока сам в себе не исправил подобные греховные склонности. Но когда я попробовал исправится, я опытно познал насколько это тяжело и почти невозможно. Так буду ли я справедлив, если, не сумев сам измениться, в чем я был властен, при каждом удобном случае, стану громко кричать и требовать от чиновников, чтобы они непременно сами изменились и не брали взятки или от у государства требовать для них сурового наказания? Справедлив ли буду, если познав свою слабость человеческую, буду требовать для другого строгого суда за эту самую слабость человеческую? «От дел своих осудишься и от слов своих осудишься». Нет, скажу спасибо Богу и за такую власть, не желая получить худшую, и за такие порядки, не желая получить худших, и буду думать о самом главном: спасении собственной души.

Перед революцией 1917 года многие образованные аристократы и интеллигенты с чистыми и благородными сердцами требовали от царя, который им казался жестоким тираном, произвести социальные изменения в монархии в духе западного либерализма. В итоге они раскачали лодку, однако получили совсем не то, чего желали. Получили они революцию, кровавую гражданскую войну, позорную эмиграцию, Сталина и ГУЛаг. «Благими намерениями выслана дорога в ад».Теперь многим стало ясно, что как человек и правитель Николай 2, на которого все недовольно рычали, был просто свят по сравнению с Иосифом Виссарионовичем, у которого и пикнуть никто не смел. Так поучает Бог гордецов, которые недовольны тем, что имеют, и так смиряет Бог те горячие головы, которые постоянно требуют хорошее на лучшее менять..

Вы, конечно, можете сказать: поэтому Православную Церковь и поддерживают, чтобы она помогала властям "смирять и покорять" народы. Властям. На мой взгляд, это мнение совершенно не вытекает из православного опыта, но есть продукт западной атеистической традиции, которая всегда следствие принимает за причину. Только западное традиция могла породить такое мнение, ибо только для западного человека бессмертия нет, следовательно, он всю религиозную деятельность перенаправляет и оборачивает в сторону материального существования. Только для западного человека посюстороннее временное существование является высшей уникальной ценностью, поэтому его так ранит существование социальной несправедливости, а те традиционные институты, которые призывают к смирению и покорности кажутся "поработителями и врагами человека". Только западный человек, который не верит больше в Суд Божий, может так надеется на суд человеческий, так верить в непогрешимость собрания свободных и сытых личностей. Кроме того, появление такого мнения среди западных учёных было обусловлено тем, что именно католическая церковь какое-то время использовала духовную власть для усиления светской.

Но автоматически переносить это на Православие было бы даже научно некорректно. Православная Церковь больше страдала от вмешательства в свои дела мирских властей, поэтому больше опасалась брать в свои руки светскую власть, чтобы не быть впоследствии втянутой в политическую борьбу. Примеры вмешательств в церковные дела императоров-иконоборцев в Византии и некоторых русских царей (Ивана Грозного, Петра Первого) в России показывают это.
Вот недавно вышел неплохой фильм «Царь», который ругают больше чем хвалят. А на мой взгляд фильм является серьезным предупреждением нашим церковным властям: «Держите дистанцию», не связывайтесь и не переплетайтесь сильно с государством, не надейтесь через чур на государство. Иначе будете страдать от государства, как страдали в 16 веке от царя Ивана, в 17 веке от Раскола (спровоцированного «помощью» властей в делах церковных), в 18 веке от царей Петра и Екатерины, в 19 веке от масонов, руководивших св.Синодом. А в 1917 году русская Монархия умерла (или погибла) и, падая в могилу, увлекла с собой и Церковь, которая в 17 веке прочно связала себя с государством. Каким чудом Церкви удалось выбраться из этой могилы, только Богу известно.

Заключение.
Рациональные «доказательства» бытия Бога и бессмертия были не во всех культурах мира, вернее сказать, таких доказательств не было ни у одной культуры, кроме одной - западной. Для остальных культур метафизические истины бытия и соотношения между собой Бога, мира и человека являлось не вопросом рациональной доказуемости, а предметом твердой веры, основанной на предании и на доверии к опыту религиозных подвижников. Это значит, что возникновение и существование чисто рационального способа постижения метафизических истин специфический признак западной религиозной традиции. Эта традиция специфична в том, что использует для определения божественных истин логику Аристотеля и основы римской юриспруденции больше, нежели реальный опыт христианских подвижников. Считалось, что разум и без обращения к опыту может и должен доказать бытие Бога, истину христианства и примат римского престола. В дальнейшем, случилось то, чего католики не ожидали нашлись большие умные головы и вне Церкви, которые побили католиков их же оружием, рационально разбив и все доказательства бытия Бога и прочие измышления. Таким образом, католики передали эстафету рационализма своим приемникам картезианцам (последователям Декарта), от которых затем и произошли все «измы»: деизмы, атеизмы, материализмы, агностицизмы Все они несут в себе наследственную католическую болезнь излишнюю веру на способности человеческого разума при решении метафизических проблем. И даже агностицизм берёт на себя явно лишнее, когда утверждает о непознаваемости причины всех вещей.

Думаю западный дискурс тупиковый и уповать на него не стоит. Более того, надо по-возможности осознать в себе присущие западному человеку верования и поставить около них большой знак вопроса. В свое время я поставил знак вопроса над следующими своими западными верованиями:
1. Действительно бессмертия нет и основная цель моей жизни заключается в приобретении материальных благ? (Материализм, потребительство)
2. Действительно цель человечества построить некое идеальное общество на земле? (хилиазм)
3. Действительно человечество прогрессирует на пути «от обезьяны» к идеальному обществу? (прогрессизм)
4. Действительно западная цивилизация наш учитель и пример развития? (Европоцентризм)
5. Действительно ли научное рационалистическое познание бытия более истинное чем духовно-опытное? (рационализм, сциентизм)
6. Действительно ли я могу искоренить зло в самом себе через изменения внешней среды. Бытие ли определяет мое сознание, или мое сознание бытие? И возможно ли вообще искоренить социальное зло в мире?
И если Вы, совершая свой жизненный путь, начинаете разочаровываться в каких-то незыблемых для Вас вещах (в себе, в обществе, в государстве), то вспомните, что есть иной путь, иной взгляд на мир и на человека, который быть может для Вас стать истинным.

Подобные вопросы надо ставить и к тем авторам, которых вы читаете и которые для Вас являются авторитетными, например, к Даниилу Андрееву (я его не читал и не могу о нем ничего сказать). Вы поймите, что само написание многочисленных книг западных и русских озападненных философов и религиозных мыслителей, которые берутся писать о Христе и Истине стало возможно только благодаря появлению ложной (на мой взгляд) богословской посылки, что римский папа в силу своего полубожественного статуса может знать об Истине чуть ли не больше чем сами Апостолы. Впоследствии Лютер распространил эту ложную посылку на всех протестантов, позволив им самостоятельно трактовать Библию. А прямые наследники протестантов научные скептики вообще со временем пришли к выводу, что Бога нет. Это одна и та же тупиковая традиция мысли. От нее надо бы отказаться или по крайней мере очень в ней усомниться. Мысленно усомнитесь в этой ложной католической посылке и Вам станет ясно, как глупы и наивны попытки философов и ученых утверждать что-то о событиях, произошедших 2 тысячи лет назад. Мы ведь даже не в состоянии постигнуть глубинный смысл тех событий, которые происходят сейчас у нас за окном, но с уверенностью говорим о том, как 3 мрд лет назад в «бульоне» мирового океана случайно зародилась первая одноклеточная жизнь. Воистину мы - фантазеры, которые не замечают свою склонность к фантазиям и верим в свои фантазмы.
Все люди, независимо от конфессии являются в той или иной мере фантазерами, просто в силу своего духовного состояния. Знать Истину мы можем только в одном случае если сам Бог заботится о сохранении Истины и гарантирует ее неизменное пронесение через бурные века, наполненные миллиардами фантазеров. Но тогда только Церковь, «Столп и утверждение Истины», только неизменное Православие, за которое надо хвататься как утопающий за спасательный круг в бушующем океане. Спаситель сказал: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные и Я упокою Вас». Куда же надо придти?
И глупо верить верой философа, что «Истину» можно «вычислить» или «додуматься» до Нее своим склонным к фантазиям разумом. Возможности разума у всех людей разные, а Истина должна быть равнодоступна и для философа и для бабушки Маши. Иначе это не Истина. Истину можно только принять актом своей воли (воля проявление всего естества) это сможет сделать и философ и бабушка Маша. Философ может смирить свой гордый ум, войти в Церковь, и начать принятие Истины хотя бы с того, что научиться у той же бабушки Маши как свечки ставить. Это и есть подвиг, подвиг смирения, который не каждому гордому философу удается. Иному легче весь мир перетормошить своими теориями, чем смирить свой гордый ум. Но если Бог это Смирение, а не гордость, то скорее Он откроется бабе Маше, чем гордому философу. Значит и принятие Истины должно происходит через акт Смирения.

Тем более не стоит искать Истину в той традиции мысли, которая пришла к выводу, что Истины вообще нет. Представьте себе, вы ищете какую-то книгу, разве вы будете выпрашивать ее у человека, который Вам уже десять раз сказал, что этой книги у него нет? Западная философская мысль уже давно объявила, что в их религиозном опыте «нет Истины, нет Абсолюта» (Ницше), что толку у них её выпрашивать? Более того, и человека у них скоро не будет. Если Вы интересуетесь западной философией, то должны знать что «человек» это случайность, эпифеномен, репродуктор через которого проговаривает себя определённая структура (например, текст), которая первична, чем этот репродуктор. Можно, конечно, вместе с философами-постмодернистами какое-то время наслаждаться сознанием всеобщей людской тупости и бессмысленности, но ведь русская душа требует большего, чем осознание себя репродуктором. Как в поиске книги надо обращаться к людям, которые говорят, что она у них есть, так и при поиске Истины нужно обращаться к той традиции, которая утверждает, что не теряла Ее.

[PAWEL-LUCA]

Достоевкий Ф.М. Отрывок из "Идиота"
"- Павлищев был светлый ум и христианин, истинный христианин, - произнес вдруг князь, - как же мог он подчиниться вере... нехристианской?.. Католичество - все равно что вера нехристианская! - прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.
- Ну, это слишком, - пробормотал старичок и с удивлением поглядел на Ивана Федоровича.
- Как так это католичество вера нехристианская? - повернулся на стуле Иван Петрович; - а какая же?
- Нехристианская вера, во-первых! - в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь: - это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение. Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: Non possumus! По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем все подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор все так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, все, все променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм, прежде всего, с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! у нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там уже страшные массы самого народа начинают не веровать, - прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!
Князь остановился перевести дух. Он ужасно скоро говорил. Он был бледен и задыхался. Все переглядывались; но наконец старичок откровенно рассмеялся. Князь N. вынул лорнет и, не отрываясь, рассматривал князя. Немчик поэт выполз из угла и подвинулся поближе к столу, улыбаясь зловещею улыбкой.
- Вы очень пре-у-вели-чиваете, - протянул Иван Петрович с некоторою скукой и даже как будто чего-то совестясь, - в тамошней церкви тоже есть представители, достойные всякого уважения и до-бро-детельные...
- Я никогда и не говорил об отдельных представителях церкви, Я о римском католичестве в его сущности говорил, я о Риме говорю. Разве может церковь совершенно исчезнуть? Я никогда этого не говорил!
- Согласен, но все это известно и даже - не нужно и... принадлежит богословию...
- О, нет, о, нет! Не одному богословию, уверяю вас, что нет! Это гораздо ближе касается нас, чем вы думаете! В этом-то вся и ошибка наша, что мы не можем еще видеть, что это дело не исключительно одно только богословское! Ведь и социализм порождение католичества и католической сущности! Он тоже, как и брат его атеизм, вышел из отчаяния, в противоположность католичеству в смысле нравственном, чтобы заменить собой потерянную нравственную власть религии, чтоб утолить жажду духовную возжаждавшего человечества и спасти его не Христом, а тоже насилием! Это тоже свобода чрез насилие, это тоже объединение чрез меч и кровь! "Не смей веровать в бога, не смей иметь собственности, не смей иметь личности, fraternitй ou la mort, два миллиона голов!" По делам их вы узнаете их - это сказано! И не думайте, чтоб это было все так невинно и бесстрашно для нас; о, нам нужен отпор, и скорей, скорей! Надо, чтобы воссиял в отпор Западу наш Христос, которого мы сохранили и которого они и не знали! Не рабски попадаясь на крючок иезуитам, а нашу русскую цивилизацию им неся, мы должны теперь стать пред ними, и пусть не говорят у нас, что проповедь их изящна, как сейчас сказал кто-то...
- Но позвольте же, позвольте же, - забеспокоился ужасно Иван Петрович, озираясь кругом и даже начиная трусить, - все ваши мысли, конечно, похвальны и полны патриотизма, но все это в высшей степени преувеличено и... даже лучше об этом оставить...
- Нет, не преувеличено, а скорей уменьшено; именно уменьшено, потому что я не в силах выразиться, но...
- По-зволь-те же!
Князь замолчал. Он сидел, выпрямившись на стуле, и неподвижно, огненным взглядом глядел на Ивана Петровича.
- Мне кажется, что вас слишком уже поразил случай с вашим благодетелем, - ласково и не теряя спокойствия, заметил старичок: - вы воспламенены... может быть, уединением. Если бы вы пожили больше с людьми, а в свете, я надеюсь, вам будут рады, как замечательному молодому человеку, то, конечно, успокоите ваше одушевление и увидите, что все это гораздо проще... и к тому же такие редкие случаи... происходят, по моему взгляду, отчасти от нашего пресыщения, а отчасти от... скуки...
- Именно, именно так, - вскричал князь, - великолепнейшая мысль! Именно "от скуки, от нашей скуки", не от пресыщения, а, напротив, от жажды... не от пресыщения, вы в этом ошиблись! Не только от жажды, но даже от воспаления, от жажды горячешной! И... и не думайте, что это в таком маленьком виде, что можно только смеяться; извините меня, надо уметь предчувствовать! Наши как доберутся до берега, как уверуют, что это берег, то уж так обрадуются ему, что немедленно доходят до последних столпов; отчего это? Вы вот дивитесь на Павлищева, вы все приписываете его сумасшествию, или доброте, но это не так! И не нас одних, а всю Европу дивит, в таких случаях, русская страстность наша; у нас коль в католичество перейдет, то уж непременно иезуитом станет, да еще из самых подземных; коль атеистом станет, то непременно начнет требовать искоренения веры в бога насилием, то-есть, стало быть, и мечом! Отчего это, отчего разом такое исступление? Неужто не знаете? От того, что он отечество нашел, которое здесь просмотрел, и обрадовался; берег, землю нашел и бросился ее целовать! Не из одного ведь тщеславия, не все ведь от одних скверных тщеславных чувств происходят русские атеисты и русские иезуиты, а и из боли духовной, из жажды духовной, из тоски по высшему делу, по крепкому берегу, по родине, в которую веровать перестали, потому что никогда ее и не знали! Атеистом же так легко сделаться русскому человеку, легче чем всем остальным во всем мире! И наши не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак и не замечая, что уверовали в нуль. Такова наша жажда! "Кто почвы под собой не имеет, тот и бога не имеет". Это не мое выражение. Это выражение одного купца из старообрядцев, с которым я встретился, когда ездил. Он, правда, не так выразился, он сказал: "Кто от родной земли отказался, тот и от бога своего отказался". Ведь подумать только, что у нас образованнейшие люди в хлыстовщину даже пускались... Да и чем, впрочем, в таком случае хлыстовщина хуже чем нигилизм, иезуитизм, атеизм? Даже, может, и поглубже еще! Но вот до чего доходила тоска!.. Откройте жаждущим и воспаленным Колумбовым спутникам берег "Нового Света", откройте русскому человеку русский "Свет", дайте отыскать ему это золото, это сокровище, сокрытое от него в земле! Покажите ему в будущем обновление всего человечества и воскресение его, может быть, одною только русскою мыслью, русским богом и Христом, и увидите, какой исполин могучий и правдивый, мудрый и кроткий, вырастет пред изумленным миром, изумленным и испуганным, потому что они ждут от нас одного лишь меча, меча и насилия, потому что они представить себе нас не могут, судя по себе, без варварства. И это до сих пор, и это чем дальше, тем больше!"

[Viajero]

Иное понимание сложилось в Православии. Для изменения православной личности-ипостаси требуется изменения не внешние, а внутренние, глубоко интимные для каждого человека в отдельности. Формула трансформации в Православии иная: не "измени внешний мир и тогда изменишься сам", а "измени самого себя и тогда измениться внешний мир".

Тогда следуя этой логике Россия должна процветать, а Запад загнивать Ибо глядя на историю России мы не видим, что в России что-то меняется. "Дураки и дороги" по-прежнему остаются теми же нашими национальными бедами, что и ранее. По всей видимости не хотят россияне "изменять самого себя", или же судьба у нас такая - настолько себя изменяем, что ажно через край, и в основном на Запад плоды сих изменений выплёскиваются, только внутрь ничего не попадает)

[PAWEL-LUCA]

Viajero, я не знаю как у Вас дела обстоят с внутренним изменением себя, а у меня с этим очень очень туго. Каждое изменение дается очень тяжело. Иной раз кажеться, что Зимний взять легче, нежели избавиться от одной дурной привычки.

Я писал, что путь ко спасению и обожению в Православии лежит через внутреннее ипостасное измеение, а не путь к благоустройству страны. Этот путь описан Бл.Августином:
НЕ МОГУ НЕ ГРЕШИТЬ - МОГУ НЕ ГРЕШИТЬ - НЕ МОГУ ГРЕШИТЬ.

НЕ МОГУ НЕ ОБМАТЕРИТЬ ЧЕЛОВЕКА (уж коли заслужил!) - МОГУ НЕ ОБМАТЕРИТЬ ЧЕЛОВЕКА (сам удивлен) - НЕ МОГУ ОБМАТЕРИТЬ ЧЕЛОВЕКА (но внутренне в душе осуждаю). Это внешнее. Далее сам корень греха "ОБМАТЕРЕНИЯ" становиться явен и начинается искоренение корня - осуждения в душе:

НЕ МОГУ НЕ ОСУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА (ну ни могу!) - МОГУ НЕ ОСУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА - НЕ МОГУ ОСУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА.

Естественно любая внутренняя победа на греховным корнем зла творится только силой Бога, которому человек лишь позволяет действовать в себе и дает волевую санкцию на истребление греха: "Да будет воля Твоя!"

А западные христиане, да и вообще люди Запада, сколько я не наблюдаю за ними интересуются более внешним соответствием заповедям или закону.
"Я не знаю в чем меня можно официально обвинить в суде?" - часто слышить в американских фильмах.
"Я законопослушный гражданин" - вот высшая похвала для человека Запада.

Что у него в душе творится западному человеку не важно. Он будет улыбаться и вести себя "порядочно", а в душе у него будет ад злобы и осуждения к другим. Такой же ад злобы и осуждения будет и у человек восточно-христианской культуры, да только он скрывать этого не умеет и не привык, ибо за тысячу лет научен, что за внутреннее будет судим так же как и за внешнне. Стоит такой русский человечище и всем своим видом как бы говорит тебе и себе: "Да, смотри, вот таков, каков я снаружи, пьяненький, грязьненький, насквозь лживенький - таков я и внутри, и этого не скрываю!".

Западный человек главное видит в том, чтобы скрыть своего "грязьненького", что бы не кто и не догадался, даже он сам, что внури дерево подгнило.
"Не матерюсь, не дерусь, жене почти не изменяю, заповеди соблюдаю, законопослушен, налоги плачу - после смерти буду в раю!". И не дай Бог, кто-то из людей или я сам усомнюсь в этом! Караул! У меня заниженная самооценка, срочно к психоаналитику на медитацию по теме: "у меня все хорошо, я самый, самый-самый!".

Эту разницу в менталитете еще Достоевский в позапрошлом веке блестяще подметил. Почитайте его: "Летние заметки о зимних впечатлениях". Какая точная характеристика западного менталитета, выполненная с тонким юмором!

Поэтому они на Западе так ужасаются, когда у них происходит выплеск наружу страшной человеческой духовной поврежденности. Вот у порядочной пожилой дамочки в Германии нашли 4 детских трупика в морозильной камере. Караул, сенсация! Среди нас оказывается есть грешники! Вот австрийский порядочный папаша жил 15 лет со своей дочерью, которую лержал в подвале. Какой ужас! Среди нас оказывается есть грешники!

Само учение о врутренней борьбе на Западе, имхо, давно утерено. Ортодоксию (првомыслие) сменила ортопраксия (праводелание). Не будем нарушать законы, будем жить по заповедям и Бог помилует нас и, взмахнув волшебной палочкой, как фея, очистит нас от внутренней помойки. Очистит-то Он очистит, но не иначе чем через геену огненную!

В этом смысле, считаю, что у нас, у русских грешников, которым тоже в геене побывать придется, все-таки будет утешение: в раю у нас будет самая большая "диаспора" святых, т.е. из тех, кто геены избежал. Русских там будет не меньше, чем евреев и греков. Конечно я шучу, ибо в раю уже нет "русских" и "греков".

Уж нашим людям очень тяжело не увидеть, что они ВЕЛИКИЕ ГРЕШНИКИ! Живем и физически на помойке, и в душе помойка. Поэтому и видим за собой, не шифруемся, поэтому и выбираться с Божьей помощью из душевной помойки начинаем.

Не удается нам и под "порядочных" и "человеколюбивых" закосить. За 20 век по человеколюбию лучшую половину своего этноса в революциях, гражданских войнах и ГУЛагах истребили! Не иначе как с Божьего попущения. Поэтому если и есть у кого Бог ревнитель, так это у нас, у русских. Ни как не дает Он нам "увидеть" себя порядочными.

[Viajero]

[B]Cовершенно иное представление мы имеем в Православии. Глава Церкви это Христос, а таинства творятся не силой посвященного от папы священника, а Святым Духом, Которым Церковь созиждется. В этом случае интересно сравнить формулы молитв, произносимых православным и католическим священником при совершении церковного таинства. Православный священник произносит: «Крещается раб Божий... Причащается раб Божий..» и т.д. При этом разумеется, что таинство совершает Бог, а священник только прислуживает. Католический священник произносит: «Властью, данной мне, Я крещаю тебяЯ причащаю тебя» и т.д. При этом подразумевается, что таинство совершает сам священник, который получил полномочия и благодать от кардинала, который получил их от папы, который в свою очередь получил их от Бога. Если православный священник имеет статус "служки" у Бога при совершения таинств, то католический патер, согласно их докрине получает определëнный дар благодати. Кроме этого, у католиков есть понятие "в силу совершенного действия", которое означает, что таинство или обряд действенны в любом случае. Именно поэтому у католиков есть обряды анафемы священников и монахов, похожие больше на проклятия, ибо надо было "снять" некогда наложенную благодать. Например, при обряде анафемы Джордано Бруно, ему срезали кожу с подушечек тех пальцев, которыми он совершал таинства. Несколько магическое понимание, не правда ли? [/FONT]
В Православии, напротив, нет никакого автоматизма, есть понимание того, что священник может тебе отпустить грехи, а Бог не отпустит, священник может причастить, а Бог не причастит . Все в Его воле. Поэтому, например, в Православии нет обряда «развенчания». Считается, что «развенчивать никого не надо, ибо действие таинства венчания окончилось с изменой одного из венчанных супругов.

Тогда зачем, извините, в таком православном понимании вообще нужны священники? Человеку необходимо чтобы прощение, пусть и высшее, свершилось именно через человеческую природу. В том числе и для этого Господь пришёл к нам на землю в человеческом облике. Затем и были собраны апостолы, и было сказано Первоверховному Апостолу Петру Иисусом: "...и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф.16:19).

Потому и говорят католические священники "Властью, данной мне, Я крещаю тебяЯ причащаю тебя", потому как церковь христианская и служители её являются преемниками дела Христа здесь, на земле. Другое дело, что в православной церкви, возможно, никак не решатся сказать от себя, но от Бога, по той простой причине, что в глубине души не могут взять на себя бремя ответственности как Церкви именно Вселенской, поскольку так уж исторически сложилась, что данную миссию исторически несёт в себе церковь католическая, а наше православие в основном об одной матушке России глаголит, называя православие "родным". Христианская Церковь - Церковь Вселенская, не ограничивающая себя рамками одной или нескольких стран.

Поэтому для того, чтобы православный священник вдруг сказал "Властью данной мне.." означало бы признать себя преемницей апостолов, а это бы означало встать на тот же путь, что и церковь католическая. Ну а этого, по известным причинам, наши служители сделать никак не могут. Хотя я не вижу в этом признании ничего такого, что противоречило бы с истиной, ведь и апостолы и современная церковь являлись и являются служителями Христа.

[Viajero]

Что у него в душе творится западному человеку не важно. Он будет улыбаться и вести себя "порядочно", а в душе у него будет ад злобы и осуждения к другим. Такой же ад злобы и осуждения будет и у человек восточно-христианской культуры, да только он скрывать этого не умеет и не привык, ибо за тысячу лет научен, что за внутреннее будет судим так же как и за внешнне. Стоит такой русский человечище и всем своим видом как бы говорит тебе и себе: "Да, смотри, вот таков, каков я снаружи, пьяненький, грязьненький, насквозь лживенький - таков я и внутри, и этого не скрываю!".

Поразительно! Откуда такая уверенность в том, ЧТО творится в душе западного человека??? Уважаемый PAWEL-LUCA, давайте отделять "мух от котлет". Я понимаю, что Россия - страна крайностей: уж если веровать, то ничего вокруг себя не замечая. А между тем, я не думаю, что Эдемский Сад представлял из себя ту зловонную помойку, которую представляют дворы наших домов по весне. И абсолютно ничего не мешает сочетать добрую, приветливую улыбку и истинную веру.

А вы ставите в пример те русские черты, которых стыдиться надо и всячески изживать! Хамство и вера - это совершенно разные понятия, мол, вот я стою на ветру весь такой открытый, и писаю против этого же ветра на самого себя, а если ветер в другую сторону подует, то и на проходящих мимо прохожих. Зато я весь как на ладони, со всеми своими пороками! Гениальное объяснение того, что у нас за окном!

Да поймите же, что истинная вера заключается в сердце человека, а внешние благодетели наоборот могут "растопить" закостенелое сердце того, кто находится рядом! Сколько раз наблюдал я картину, когда православные церковные служки-бабушки нервно и злобно делали замечания прихожанам: мол, ни туда свечку ставите, не там стоите. Вы думаете, что эти бабульки (дай Бог им здоровьеца, конечно) такой своей "открытостью" сподвигают новых прихожан приходить в храм снова?

Вот когда вы приходите к врачу, какую вы хотите получить реакцию с его стороны на вашу проблему? Наверняка не пару холодных стандартных фраз, сказанных грубо и без интереса по отношению к вам. Хочется увидеть улыбку, сочувствие (больному это очень важно). А неверующие люди это те же больные, и каждый христианин обязан быть не только внутренне исполненным радости (а иначе и не получится, если вы истинно верующий), но и проявлять эту радость внешне.

Поэтому и в россейских землях и в западных суть души одна и та же, просто в западных странах человек воспринимается как создание божье, к которому нужно относиться благожелательно несмотря на то, что сейчас происходит в твоей душе, а в России - раб, в самом низком его понимании. И это показывает вся наша история.

Исторически сложилось, что в России церковь и государство были тесно переплетены, и ввиду огромнейших территорий, несметного количество природных богатств, властьимущим было очень выгодно, чтобы церковь формировала именно такое самоощущение здешних христиан: раб - и никто более. Дабы власти этой никто не противился, не мешал обворовывать народ, чтобы даже и в мыслях у народа не было желания сказать "А мы вот думаем, что...".

И поскольку суть остаётся та же, то по мне предпочтительней видеть улыбающиеся лица, нежели угрюмые, ибо Иисус пришёл в мир в том числе для того, чтобы сеять Свет и Радость.

[Отец Димитрий]

Постараюсь ответить кратко. Не в пример теме. Во-первых, католики не утверждают, что папа - глава Церкви. Любой здравомыслящий католик (если он не завсегдатай жёлтого дома) скажет Вам, что глава Церкви - только Христос.
Во-вторых, никакой такой "непогрешимости" папы в католичестве НЕТ. Вообще говорить о безгрешности папы - это верх абсурда и идиотизма, извините. Речь идёт лишь о том, что папа римский в Католической церкви является последней инстанцией, на которой заканчиваются догматические споры. И то не все католики безоговорочно с этим согласны.

Продолжать можно ещё долго. Можно было бы написать трактат с разоблачением всевозможных глупостей, представленных в данной теме. Но ограничусь призывом: пишите о себе и не пишите о том, чего не знаете.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Отец Дмитрий, как я понял, Вы - католический отец Дмитрий? Тогда напишу о себе, как Вы и просите.

О себе: люблю Православие и ненавижу католицизм. В этом я не одинок. Приведенный выше пост про католицизм - это итог прочтения мною многих книг православных авторов: А.Хомякова, Ф.Тютчева, Ф.Достоевского, Н.Данилевского, Серафима (Роуза), Сергия (Старогородского), А.Лосева, А.Кураева и др. К ним и их работам обратите свои претензии. Я же молодой новоначальный человек (в Церкви 4 года), только попал под их "дурное" влияние.

К тому же я написал этот пост уже полгода назад и уже изменил свое мнение по многим вопросам. Иногда даже в пользу католицизма.

Что до ваших слов о "непогрешимости" папы, уважаемый отец Дмитрий, то католицизм никогда не равен самому себе предшесвующего века. Это еще Данилевский в 19 веке отмечал, что очень трудно понять, что такое католицизм. В 20-м веке католицизм опять скинул кожу и обернулся красной девицей. Это же у вас в порядке вещей, ведь у вас каждый век прогресс богословия, "аджернаменто"?

[Отец Димитрий]

Уважаемый Отец Дмитрий, как я понял, Вы - католический отец Дмитрий? Тогда напишу о себе, как Вы и просите.

О себе: люблю Православие и ненавижу католицизм. В этом я не одинок. Приведенный выше пост про католицизм - это итог прочтения мною многих книг православных авторов: А.Хомякова, Ф.Тютчева, Ф.Достоевского, Н.Данилевского, Серафима (Роуза), Сергия (Старогородского), А.Лосева, А.Кураева и др. К ним и их работам обратите свои претензии. Я же молодой новоначальный человек (в Церкви 4 года), только попал под их "дурное" влияние.

К тому же я написал этот пост уже полгода назад и уже изменил свое мнение по многим вопросам. Иногда даже в пользу католицизма.

Что до ваших слов о "непогрешимости" папы, уважаемый отец Дмитрий, то католицизм никогда не равен самому себе предшесвующего века. Это еще Данилевский в 19 веке отмечал, что очень трудно понять, что такое католицизм. В 20-м веке католицизм опять скинул кожу и обернулся красной девицей. Это же у вас в порядке вещей, ведь у вас каждый век прогресс богословия, "аджернаменто"?

Да, я католик. И Вы, может быть, удивитесь, но я не испытываю никакой антипатии по отношению к православию. Более того, не знаю НИ ОДНОГО католика, который бы НЕНАВИДЕЛ православие или православных. Хотя, может быть, такие и существуют.
Кроме того, родившись и выросши в России, имею смелость утверждать, что кое-что о православии всё-таки знаю. И тем не менее, без особой необходимости стараюсь не рассуждать об иных конфессиях. Вообще, всегда очень забавно слышать, как мусульманин рассуждает о христианстве или буддист - об исламе. Если действительно хотите понять католицизм и католиков, постарайтесь понять, как они сами воспринимают свою религию. При чём тут Хомяков, Данилевский, Кураев и прочие?

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый отец Дмитрий, с этой целью и зашел на этот форум: посмотреть на живых людей, и на русских протестантов, и на русских католиков. С этой целью и выложил этот пост, дабы кто-то из католиков пояснил мне более глубоко мои теоретические ошибки.

Впечатления от общения на форуме самые разные. Пока что заметно, что мы все более русские, более "постсоветские", а не "православные", "католические" или "протестантские". Но сами католики оказались очень воспитанными и образованными людьми. Один из них, Поликарп, мне даже очень понравился.

Но на мой взгляд, здешние католики значительно больше внимания уделяют официальным церковным документам, а не Христовым заповедям - духовной сути истинного христианства. Такой вот, имхо, у них перекос. Другой из католиков, Франциск пытался меня научить Православию на основании официальных церковных документов. Это было так же забавно, как если бы буддист учил христианина христианству.

Я бы хотел, чтобы католики меня подучили католичеству, а не Православию, причем не в форме цитирования официального документа, а в форме изложения своего личного мнения, так скажем, внутреннего убеждения. Например, мне бы хотелось услышать ответы живого католика на такие вопросы:
1. Теоретически может ли быть низложен папа-еретик?
2. Призывается ли на мессе Святой Дух на Святые Дары и какая молитва читается при этом.
3. Есть ли у католиков такое понимание: священник причастил, а Бог не причастил? Священник исповедал и отпустил грехи, а Бог не отпустил грехи? Или, как писал выше форумчанин: зачем тогда священник нужен?
4. Я слышал, что в КЦ есть две "партии" по отношению к миру: модернисты и традиционалисты. Папа Бенедикт, как я понимаю, ближе к последним. А Вы, уважемый отец Дмитрий, как относитесь к этому вопросу: стоит ли Церкви прогибаться под изменчивый мир?

[Отец Димитрий]

Но на мой взгляд, здешние католики значительно больше внимания уделяют официальным церковным документам, а не Христовым заповедям - духовной сути истинного христианства. Такой вот, имхо, у них перекос.

Я не думаю, что это так. Просто есть некоторые стандартные темы, которые возникают в беседах и дискуссиях представителей разных конфессий. Если идёт полемика с католиками, то им обычно припоминают папство с так называемой "непогрешимостью", те или иные "отклонения" от православия, иногда даже крестовые походы. Вот и приходится делать экскурс в историю, чтобы прояснить и отвергнуть некоторые недоразумения. На мой взгляд, принципиальных вероучительных расхождений между католиками и православными нет.

Я бы хотел, чтобы католики меня подучили католичеству, а не Православию, причем не в форме цитирования официального документа, а в форме изложения своего личного мнения, так скажем, внутреннего убеждения. Например, мне бы хотелось услышать ответы живого католика на такие вопросы:
1. Теоретически может ли быть низложен папа-еретик?
2. Призывается ли на мессе Святой Дух на Святые Дары и какая молитва читается при этом.
3. Есть ли у католиков такое понимание: священник причастил, а Бог не причастил? Священник исповедал и отпустил грехи, а Бог не отпустил грехи? Или, как писал выше форумчанин: зачем тогда священник нужен?
4. Я слышал, что в КЦ есть две "партии" по отношению к миру: модернисты и традиционалисты. Папа Бенедикт, как я понимаю, ближе к последним. А Вы, уважемый отец Дмитрий, как относитесь к этому вопросу: стоит ли Церкви прогибаться под изменчивый мир?

1. Теоретически - может. В принципе, множество пап за всю историю римской церкви были низложены. Правда, история не знает примеров низложения пап именно за ересь.
2. Разумеется. Молитва называется так же, как и в восточных церквях: эпиклеза.
3. Никакого автоматизма в Таинствах нет. Если исповедующийся не раскаялся, то о каком отпущении может идти речь? Сам чин исповеди является лишь внешней формой.
4. Я тоже слышал. И не вижу в этом ничего страшного. Сколько людей, столько мнений. Ваш вопрос звучит провокационно. Поясните, что конкретно Вы имеете в виду под "прогибанием".

[Поликарп]

Мне кажется, что при обсуждении католицизма возникают ряд недорозумений по следующим вопросам:
1. Непогрешимость папы - понтифик воспринимается как какой-то полубог)))), которому все можно и все дозволенно. такая позиция ложная. Догмат непогрешимости папы -это прежде всего признание его как авторитета в делах веры и нравственности. Католики, как богословский аргумент используют Святое Писание, исторически это тоже подтверждается. Вспомним, что на первых Соборах всегда присутствовали легаты папы, уже во втором веке к нему обращались как к последне инстанции, которая разрешала различные споры. Так продалжалось до самого раскола.( Я понимаю, что особо этим не смогу убедить оппонентов. Цель - в кратце представить мою позицию)
2. Проблема богословия, а вернее его развития. Фунтаментом католического богословия я вляется Библия и Традиция, как источники Откровения. Откровение это полное и ничего добвлено быть уже не может. Католические богословы ничего же и не привносят. Но кто сказал что мы до конца открыли боготство Божьего Откровения? Я лично не понимаю, почему Отцы Церкви должны были( и с радостью это делали) приближать своим современником истину о Господе, а мы не можем тоже самое делать для наших современников. Они тоже были богословами!!! Почему же мы должны застыть в богословских изысканиях??? Ведь первые века христианства- это расцвет богословскои мысли, прежде всего на Востоке, вспомним хотя бы Александрию и Антиохию... Но потом этот процесс постепенно перемещался на Запад. Всилу ряда исторических причин, таких как экспансия ислама и тд., Восток не смог дать таких же выдающихся представителей как прежде.
На Западе же все наоборот: каролингское возрождение,деиствия монашеских орденов , позднее григорианская реформа способствовали активизации богословской мысли.
Повторюсь богословское творчество - не как изобретение нового, а как открытие того что уже есть.
Восточные Церкви, в которых научная богословская мысль постепенно приходила в упадок, пошли другим путем, Я его называю путь Духа или мистики. В этом то и боготство православия, тем оно и к себе привлекает.
3. Католическая экспансия - фобия перед всем католическим, а шире перед всем западным. Мне кажется, что это всего лишь пережитки прошлых времен. Мы привыкли иметь "идеологического противника", который все время пытается нас покорить)))) Отсюда и происки хитрых католиком со своим экуменизмом))). Кстати это очень выгодно власть имущим - всегда можно скинуть вину за неудачи на когото другого.
Мне кажется, что пора нам избавлятся от постсоветских комплексов!!! Вот и все.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Поликарп, мы с Вами можем в спокойном тоне обсудить вопрос о католицизме, только я хотел бы Вас предупредить, что я скорее всего я не смогу сразу отвечать на ваши посты и вообще часто и много постить, ибо сейчас очень занят. Но в этом можно увидеть и плюс, ибо будет будет время подумать над постами собеседника.

Несколько слов о вашем посте.

1. Я не воспринимаю папу как полубога, я знаком с учением о римском примате и о папе как о видимом главе Церкви со всеми его "недогибами" и "перегибами". Один из вопиющих для православных перегибов изложен в книге епархиального епископа Буго "Церковь". Этот Буго на 612 страницах развивает мысль, что Христос РЕАЛЬНО присутствует в Своей Церкви 2-мя способами - в Евхаристии и в папе. Причем, Евхаристия - , это не полный Христос:

"Итак, мне недостает целой половины Вас Самих, Спаситель мой! И той половины, какую я НАПРАСНО ищу в БЕЗМОЛВНОЙ дарохранительнице (!), где Вы не глаголите. И что это за половина Вас Самих? Я чуть было не назвал ее более необходимой. Это НЕПОГРЕШИМОЕ СЛОВО, которое одно может воспрепятствовать душам и народам колебаться от ветра учения...
Она (другая половина Христа) в Ватикане: она в папе. Папа есть второй способ реального присутсвия Иисуса Христа в Церкви" (с.465).

Я понимаю, уважаемый Поликарп, что это всего-лишь частное высказывание одного епископа, однако я привел Вам эту цитату дабы Вы знали, что проблема принятия папы за "полубога" реально стоит в самой КЦ. При желании можно найти еще много таких "перегибов" на пути отождествления папы с Христом Евхаристии, что для православных отдает кощунством:

"Счастлив Рим: ибо он один обладает обеими Дарохранительницами: Дарохранительницей Евхаристической, в Которой Иисус преподает себя всем сердцам, и Ватиканом, где Иисус устами папы преподает слово истины, неизменное и непогрешимой" (оповещение об избрании папы Пия 11, 1922 г.). Сам Пий 11 писал к кардиналу-викарию Рима:

"Как невозможно иметь искреннюю и действенную любовь к евхаристическому Иисусу без одновременного послушания и детской преданности по отношению к Его наместнику на земле, так никто не может с верностью и любовью последовать преемнику святого Петра, который не получает от хлеба ангелов силу, нужную для преуспевания на пути духа. Эта двойная любовь должна объединиться во единый акт благодарения Богу, Который даровал нам в папе верного руководителя, а в Евхаристии духовное питание".
Может Вы мне разьясните, кем Вы считаете папу, а то создается ощущение, что многим католикам УДОБНЕЕ считать папу "полубогом", дабы иметь в Церкви всегда под рукой живого оракула?

2. Я не знаю исторических свидетельств, что во 2-м веке к папе обращались как к ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, которая разрешала различные споры. Я вообще не знаю свидедельств, что именно римский епископ являлся в Церкви ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИЕЙ. Согласитесь, если бы это так, то Вселенские соборы не потребовались бы. Как раз со времени окончательного оформления учения о римском примате Вселенский соборы кончились.

Сохранилось много свидетельств, что Римская апостольская Церковь в первые века обладала наибольшим авторитетом. Преимущество ПЕРВЕНСТВА среди других церквей и ее особую учительную роль по отношению к другим поместным Церквям никто и не оспаривает.

Но заметьте, два важных момента:
1). ПЕРВЕНСТВО, а не ГЛАВЕНСТВО. Старший брат ПЕРВЕНСТВУЕТ среди остальных братьев, а вот их отец ГЛАВЕНСТВУЕТ над сыновьями. Это совершенно разные вещи. А католики, имхо, выдают доказательства ПЕРВЕНСТВА за доказательства ГЛАВЕНСТВА.

2). Первенствовала именно РИМСКАЯ ЦЕРКОВЬ, а не римский епископ. После утверждения учения об папском примате, по сути дела, потеряли всякое значения все эти суждения об ПЕРВЕНСТВЕ и особой учительной роли РЦ среди других Поместных Церквей, ибо папский примат заглушил именно ГОЛОС РИМСКОЙ ЦЕРКВИ. Поэтому уже невозможно говорить о доктриналдьных привелегиях РЦ, даже если продолжать рассматривать ее как одну из Поместных Церквей. РЦ так же подчинена папе как и всякая другая Поместная церковь в католичестве, ее голос авторитететен поскольку он не противоречит голосу папы.

Вот самый удивительный парадокс: возвышение до крайних пределов самого Римского папы сделало НЕАКТУЛЬНЫМИ саму постановку вопроса о ПЕРВЕНСТВЕ и ПРЕИМУЩЕСТВЕ РЦ.