Католицизм

[Поликарп]

Да кстати Павел-Лука!!! Почему же Вы, для определения анафемы, наверное все таки богословского понятия, используете исторические источники))) Все таки пора определится кто Вы: богослов или историк.
П.С. Это так, к слову, после прочтения последнего Вашего поста)))),

[Avenir]

Историческое происхождение католической анафемы-проклятия:

"Другое мнение, утвердившееся в эти времена невежества, не меньше повлияло повлияло на усиление папского могущества и на судьбу инквизиции. Создалось убеждение, что ОТЛУЧЕНИЕ от Церкви само по себе производит все последствия, связанные с бесчестием, не только для христианина, которого оно поражает, но и для всех, кто с ним имеет какое-либо общение. До этой поры (8 век) отлучение от Церкви направлялось лишь против еретиков; теперь и самые гражданские законы стали подвергать виновных бесчестью, и христиане поверили, что каждый отлученный - опозоренный человек. Большинство людей принадлежало к тем варварам, у которых сохранилось учение ДРУИДОВ, по которому галлам запрещалось приходить на помощь тому, кого эти жрецы отлучили как нечестивого и ненавистного богам; даже запрещалось иметь с ним общение под страхом считаться согрешившим перед небом и недостойным общества людей (Цезарь. О галльской войне. Кн.6. Гл. 13). Христианские священники, заставшие этот взгляд установившимся, СОЧЛИ НЕНУЖНЫМ бороться с ним, потому что он давал ОСОБУЮ СИЛУ ЦЕРКВОНЫМ ОТЛУЧЕНИЯМ. Таким образом, соединяя это верование с верой в свою власть освобождать народы от присяги на верность государям папы в результате получали в свое распоряжение САМЫЕ МОГУЩЕСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА для низвержения королей, когда те отказывались слепо повиноваться их велениям". (Леоренте. История испанской инквизиции. Том 1. С.71).

Здесь нет ничего ни про какие проклятия и отсутствие спасения.Хорошо известно,что отлучение,налагаемое на короля,автоматически освобождало его вассалов от присяги.Королей отлучали в основном либо за уклонение в ересь(очень редко),либо за нарушение собственных обещаний (выступить в крестовый поход),либо за войну с папским государством.
А,учитывая,что духовная власть считалась выше светской,Папа констатировал факт,что такой-то человек королём больше не является до покаяния.С еретиками же вроде никогда общение не одобрялось.Отлучение изначально и означало,что никто из членов общины с отлучённым отношений не поддерживает.

[PAWEL-LUCA]

Поликарп, Леоренте - это не исторический источник. Это исследователь, написавший книгу по истории испанской инквизиции.

Я изучаю историю человеческой мысли, историю религиозных и философских идей в их становлении и развитии. Меня сама история интересует только как эмпирический фон, на основе которого развивались те или иные идеи. Впоследствии, возможно, собираюсь написать по этой теме диссертацию. Преподавателем истории я не работаю (я предприниматель). У меня проблемы со здоровьем (повыш.утомляемость), да и деньги не те. Но читать книги не бросил. Возможно, стану преподавателем ОПК (на идейных началах).

Интернетом я пользоваться я еще не вполне еще научился (он у меня всего полгода). Информация - в основном из прочитанных книг. Поэтому иногда прошу Авенира и других католиков выложить требуемые тексты и прояснить тот или иной вопрос. А Авенир и Вы смеетесь и издеваетесь на мои запросы.

Я в последний раз пояснил о себе, Вам, Поликарп. Если есть что сказать по-существу вопросов, пишите. Если нет, то я больше на Вас реагировать не буду. Слишком много показушничаете перед единоверцами. А по-существу только один пост про Гонория.

Не забывайте, что я не ставлю целью доказать Вам, что в РКЦ - еретики. Мне интересно узнать, что собой представляет современный католицизм, чему Вас там сейчас учат. Узнать из уст самих католиков то, что я знаю из православных источников. Узнать не только как звучит официальный документ, но и узнать и как тот или иной католик его понимает.

А Вы ощетинились, как будто я Вас "с пути истинного" сбивать собираюсь. Вы ведь уверены, что в истине?

[PAWEL-LUCA]

Здесь нет ничего ни про какие проклятия и отсутствие спасения.Хорошо известно,что отлучение,налагаемое на короля,автоматически освобождало его вассалов от присяги.Королей отлучали в основном либо за уклонение в ересь(очень редко),либо за нарушение собственных обещаний (выступить в крестовый поход),либо за войну с папским государством.
А,учитывая,что духовная власть считалась выше светской,Папа констатировал факт,что такой-то человек королём больше не является до покаяния.С еретиками же вроде никогда общение не одобрялось.Отлучение изначально и означало,что никто из членов общины с отлучённым отношений не поддерживает.

Авенир спасибо за дельный ответ по-существу.

Но понимаете в чем дело - перед выписанным абзацем Леоренте развивает мысль, что раннее церковная анафема не означала такого жесткого отвержения всем обществом. И отлучение императора-еретика в ПЦ не означало снятия присяги ему. Разве первохристиане не соблюдали присягу на верность языческим иператорам Рима? Это уже идейное привнесение, чистый католицизм пошел с 8 века.

До этого времени, отлученных еретиков преследовали в основном имперские власти, пишет Леоренте, а церковные власти, напротив, ходательствовали о смягчении репрессий и отмене смертных приговоров.

Но с появлением светской власти пап за преследование еретиков взялась сама Церковь. Этому способсвовало понимание местным населением анафемы как проклятия. Друидские языческие корни сказались. Тогдашнее КЦ быть может лишь винавата в том, что не стала избавлять местное население от такого языческого предрассудка. Отлученный воспринимался населением как проклятый (как бы неприкасаемый, зараженный) - и замечательно. Леоренте считает, что именно эта особенность менталитета западных варваров послужила впоследствии причиной того, что могущественные западные императоры, короли и герцоги как смерти боялись отлучения от Церкви папой Римским. Хотя по-идее, располагая военной силой могли послать папу подальше.

В конце Вы написали, что анафема лишает еретика общения с общиной. Все как бы правильно, но все-таки в средневековом католицизме бытовал предрассудок о проклятии отлученного. Этот предрассудок распространился и на тех, кто анафематсвовал.

Что отлучение в Средневековье означало и автоматическое лишение спасение, я могу Вам аргументировать следующим образом: а зачем начали еретиков сжигать? Не был ли тут следующий ход мысли: отлучен (в народе проклят) - лишен спасения - сожжен? Имхо, это звенья одной цепи, которая привела к инквизиционным кострам. А началось все с искажения православного понимания анафемы в раннее Средневековье. В РПЦ тоже было подобное, но не в тех масштабах.

Если сейчас РКЦ вернулось к правильному пониманию (и практическому и теоретическому) анафемы, я только буду рад лишиться одного из своих "предрасудков". Однако официального определения анафемы в современной РКЦ у меня пока нет.

[PAWEL-LUCA]

[QUOTE=Поликарп;2084626]

У меня пока нет оснований сомневаться в Болотове, Дворкине (этого вообще люблю), Хомякове, Достоевском, Тютчеве, митр.Филарете (Дроздове) патр.Сергии (Старогородском), Арсеньеве, Огицком и др. Даже Гуревич с Ле Гофом у меня не вызывают сомнений. С какой стати я буду искать первоисточники на латыни? Я пока этим авторам верю, особенно православным. Нет оснований для сомнений.

Неужели Вы не видите, что я полон "предрассудков" о католицизме?! Так помогите мне избавиться от них! А то скоро брат Клантао за это ваше дело возмется. Но не может же один Клантао и за католиков отдуваться?

/QUOTE]

Вообще то Вы уважаемый Павел-Лука упоминали, что являетесь историким!!!)) Выше перечисленные позиции заставляют меня усомнится в этом и к сожалению признать Вашу некомпетентность. История - наука, которая строгим методологическим путем пытяется отобразить истинное значение исторического факта.

Поликарп, я вижу, что ваша компетентность еще не началась. Поэтому не умничайте.

В рамках исторической методологии усомниться в анафематсвовании папы Гонория невозможно. Для этого надо опровергнуть достоверность кучи латинских и греческих документов. Светским историкам мало дела до богословских тонкостей. Можете мне привести имя хоть одного светского историка-византолога, который не признавал анафему папе Гонорию и написал, что его имени в числе еретиков, осужденных Шестым Вселенским не было? Даже католические церковные историки это признают.

Поэтому в рамках истории вопроса нет. Анафема Гонорию - это "медицинский факт", как говаривал товарищ О.Бендер.усомниться в анафеме Гонория можно только в рамках богословия, на языке которого я и пытался с Вами говорить, пока Вы не стали нести глупости. Вот Авенир как раз и приводил богословские аргументы: анафема была не за ересь, папа не утвердил, Гонорий не так понял Сергия, термин употребил не в том значении, солнце светило в глаза и т.д. Историка все эти подробности не волнуют.

Поэтому отобразить истинное значение этого медицинского факта лучше на языке богословия. Это в ваших же интересах, на этой площадке хоть выкрутится можно.

[Отец Димитрий]

Ув. Павел-Лука, почитал я тут Вашу полемику. Признаться, отлучился на какое-то время ввиду важных дел. Так вот, оставляя в стороне вопрос о папе Гонории и прочих исторических прецедентах, скажу пару слов о принципах межконфессиональной дискуссии вообще.

1. Вы писали как-то, что пишете не затем, чтобы обличать Католическую церковь. Правда, в том же предложении не удержались и написали, что она уже обличена историей (это как?!). Так вот, всё-таки стоит придерживаться первоначального тезиса и не обличать друг друга. Я ведь Вам уже продемонстрировал, что в ответ тоже могут посыпаться неприятные обличения, что никак не способствует сближению позиций или хотя бы взаимопониманию.

2. Если Вы опираетесь на православное вероучение и православные источники, то и пишите, пожалуйста: "Православные считают так-то и так-то..." Вы почему-то постоянно пишете: "Католическая церковь учит..." При этом НИ ОДНОЙ ссылки на католические источники я у Вас не видел. Это некорректно ни с богословской, ни с исторической точки зрения.

3. Если Вы действительно считаете себя историком, то почему же испытываете такое отвращение (страх?) к историческим ДОКУМЕНТАМ? Чувствуете разницу между документами и трудами? Между, собственно, источниками и литературой на тему?

4. Вы писали как-то, что у Вас "нет оснований сомневаться" в истинности творений православных или околоправославных авторов. Но ведь, дорогой мой, это же и есть ДОГМАТИЗМ, в котором Вы обвиняли меня. В католическом богословии, если Вам интересно, сейчас доминирует критический подход. Но этого, кажется, Вы понять упорно не хотите, приводя в качестве аргумента (причём не по документам, а по православным или атеистическим полемическим трудам) какие-то высказывания седых веков.

Итак, если Вы здесь для того, чтобы самоутвердиться в своей позиции, то это бессмысленное занятие. А если для диалога, то будьте более открытым к другим точкам зрения.

С наилучшими пожеланиями.

[Отец Димитрий]

Кстати, я ещё добавлю, между прочим, что по русскоязычным публикациям изучать католицизм, да и вообще христианское богословие совершенно НЕВОЗМОЖНО ввиду тотальной отсталости России в вопросах школьной учёности. Никого не хочу обидеть, но это действительно так. И так было всегда. До 1917 г. и тем более после. Это Вам скажет любой мало-мальски грамотный религиовед и уж тем более богослов.

[PAWEL-LUCA]

Отец Димитрий, когда делаете поспешные выводы не забывайте о грехопадении, о повреждении человеческой природы, которое часто не позволяет одному вполне здравому человеку понять то, что имеет ввиду другой вполне здравый человек. В контексте диалога с Авениром о тексте анафемы Лео Таксилю, я написал, что у меня пока нет повода сомневаться В ПЕРЕВОДЕ Розанова, пока я не увижу иной перевод или некий аргумент в пользу того, что такого текста вообще не было. Так же как у меня нет оснований сомневатся в ПЕРЕВОДАХ латинских документов (писем, постановлений соборов), которые содержаться в книгах православных богословов и церковных историков, а так же светских историков. Где здесь догматизм?

Так же у меня пока нет оснований сомневаться в высказываниях некоторых русских мыслителей (Хомяков, Достоевский, Тютчев, Данилевский) о католицизме в смысле адекватного выражения ими общепринятого взгляда на католицизм со стороны восточно-христианского (византийско-славянского) культурно-исторического типа. Вы же не будете спорить с утверждением, что вышеперечисленные мыслители являются "лицом" русской нации? Никаких общих выводов о ложности католицизма я из их работ не делаю, ибо оставаясь на научной платформе (история, религиоведение) я вообще не могу рассуждать об истинности той или иной религиозной конфессии. Я могу лишь констатировать вслед за Гарнаком, что современное православие по своему внутреннему содержанию ближе к античному христианству и за тысячу лет почти не изменилось. Но Гарнак вкладывает в этот свой вывод отрицательный смысл, указывая на очевидный с точки зрения западного менталитета застой. А для меня в силу моего восточного менталитета - наоборот.

Надеюсь, Вы мне дадите список работ тех западных авторов, которые наиболее глубоко и ЧЕСТНО отражают взгляд западного христианина на восточное христианство. При случае найду в электронном виде, распечатаю и почитаю.

Поэтому не стоит обвинять меня в научном догматизме. Вы еще не знаете, какой я антидогматист. Любое научное утверждение для меня означает не более чем мнение того или иного ученого. Не вижу оснований к тому, чтобы ломать голову о том, истинное оно или нет. Понятия истины и лжи не мыслимы вне категорий добра и зла (Г.Флоровский). А у исторической науки большие проблемы с этическими категориями. Они здесь очень относительны. Это видно на примере тех споров, которые до сих пор у историков вызывает личность Сталина и его вклад в победу в ВОВ.

Поэтому у меня вообще строго отделена наука и ее выводы от понятия Истины. Усвоив научные правила и постулаты, можно в науку поиграть и посмотреть, к каким выводам приводит тот или иной ход мысли. Но чтобы ВЕРИТЬ в эти временные научные выводы, влагать в них часть своего СЕРДЦА, простите, от этого я далек. Я верю только в Христа и Его Церковь. Поэтому для меня в силу особенности моего мировозрения, единственн-возможная межконфессиональная полемика - это вненаучная полемика. Истинная та конфессия, которая сохранила единсвенно-верный путь к Богу. Это уже духовные материи, не всегда рациональные, но иррациональные.

Находясь на научной платформе, я не вижу смысла спорить с человеком, который мне скажет, что ПЦ - еретики и раскольники. Это его мнение, исходя из его веры в определенные недоказуемые постулаты. Я просто хотел бы узнать, что это именно за постулаты, пусть он даже считает их абсолютной истиной. Когда я узнаю их, то буду знать как развивается ход мысли этого человека. Иногда этот ход мысли нелогичен, но чаще всего все очень даже логично. Разница между мировоззренческими системами корениться именно в ВЕРЕ в те или иные недоказыемые постулаты (пусть даже они считаются ими за "абсолютно доказанные"). Именно выснить до конца эти постулаты и сам ход, само развитие мысли и является для меня целью исследования конкретной мировоззренческой системы.

В этом, кстати, я вижу залог настоящей веротерпимости и экуменизма (в смыле диалога религий). Не затушевавать проблему и искусственно сглаживать межрелигиозные противоречия, а выяснить их до конца и понять инославного и иноверца, понять, а не счесть его "ненаучным", нелогичным и недоразвитым. Понять и принять со всеми его насчет тебя мнениями. Например, мусульманин считает меня многобожником потому что я верю в Троицу и Мохаммед в Коране обличил тех, кто приписывает Богу "сотоварищей". Замечательно, буду знать ход его мысли. Протестант считает меня идолопоклонником за лобызание икон. Буду знать его ход мысли. Для католика я раскольник, поскольку не признаю папский примат. И т.д.

Это было отклонение от темы. Возвращиюсь к вашему, отец Димитрий посту. Я написал "история обличила" католицизм имея ввиду постоянные покаяния в Римских пап и всевозможные реабилитации о которых я слышал (Жанна Д'Арк, Галилей и др). Иногда складывается ощущение, что всю вторую половину 20 века католики каются в исторических грехах, каются по требованию либеральной общественности. Особенно перед евреями много каются. Слишком много. Из этого я сделал вывод, что католики признали ошибочными многие из своих средневековых "перегибов на местах". Поэтому я и написал "история обличила".

Что касается моей "полемики", то у меня такая многолетняя привычка: высказать некое авторитетное мнение (довод) одной стороны, как бы не пререкаемое и твердокаменное, чтобы посмотроеть как на него среагируют с другой стороны. Есть ли серьезные аргументы ПРОТИВ, о которых православные авторы ЗАМАЛЧИВАЮТ? Такой провокационный стиль не всегда значит, что я сам поддерживаю то или иное мнение (довод) православных авторов. Я отвергаю католицизм по другим причинам, которые к науке (истории, даже богословию) имеют лишь косвенное отношение.

[Avenir]

Но понимаете в чем дело - перед выписанным абзацем Леоренте развивает мысль, что раннее церковная анафема не означала такого жесткого отвержения всем обществом.

Отлучение от Церкви всегда означало,что с отлучённым либо вообще не общались,либо пытались привести его к покаянию.Наиболее суровое понимание отлучения соответствует раннему христианству,когда люди оценивали Второе Пришествие как достаточно близкое событие.

И отлучение императора-еретика в ПЦ не означало снятия присяги ему.

Потому что этот император первым делом назначал патриархом такого же еретика-своего родственника или слугу?Ищите список отлучённых патриархами действующих императоров,если они вообще были.

Разве первохристиане не соблюдали присягу на верность языческим иператорам Рима?

Никакой общей присяги в более современном виде тогда не было, кроме воинской.Если же под присягой понимать культ императора,то христиане отказывались его соблюдать.

Это уже идейное привнесение, чистый католицизм пошел с 8 века.

Не выдавайте свои измышления за факты

До этого времени, отлученных еретиков преследовали в основном имперские власти, пишет Леоренте, а церковные власти, напротив, ходательствовали о смягчении репрессий и отмене смертных приговоров.

Церковные власти всегда это делали,если не находились в прямой зависимости от светских,как в той же Испании.

Но с появлением светской власти пап за преследование еретиков взялась сама Церковь.

Никто кроме Церкви преследованием еретиков заниматься и не может.Светские власти судили их гражданским судом,церковные на котором выполняли роль экспертов.

Хотя по-идее, располагая военной силой могли послать папу подальше.

Военная сила-это армии вассалов,которые сами могут послать сеньора подальше.

Все как бы правильно, но все-таки в средневековом католицизме бытовал предрассудок о проклятии отлученного.

"Проклятие"-это буквальный перевод греческого слова "анафема",латинский термин-"экскоммуникация".

а зачем начали еретиков сжигать? Не был ли тут следующий ход мысли: отлучен (в народе проклят) - лишен спасения - сожжен? Имхо, это звенья одной цепи, которая привела к инквизиционным кострам. А началось все с искажения православного понимания анафемы в раннее Средневековье. В РПЦ тоже было подобное, но не в тех масштабах.

Не выдавайте свои измышления за факты.Сжигали и до появления инквизиции.Это один из стандартных методов смертной казни в течение довольно длительного времени.

Однако официального определения анафемы в современной РКЦ у меня пока нет.

В современном каноническом праве Католической Церкви(она так называется) нет понятия "анафема".

Анафема Гонорию - это "медицинский факт", как говаривал товарищ О.Бендер.усомниться в анафеме Гонория можно только в рамках богословия, на языке которого я и пытался с Вами говорить, пока Вы не стали нести глупости. Вот Авенир как раз и приводил богословские аргументы: анафема была не за ересь, папа не утвердил, Гонорий не так понял Сергия, термин употребил не в том значении, солнце светило в глаза и т.д. Историка все эти подробности не волнуют.

Могу ещё раз повторить:без подписи епископа Рима решение восточынх епископов не имеет соборного характера.Оно так и осталось в первоначальном виде только их мнением.Про историка вы глупость написали,церковная история без богословского контекста не изучается,иначе получается ерунда.

Надеюсь, Вы мне дадите список работ тех западных авторов, которые наиболее глубоко и ЧЕСТНО отражают взгляд западного христианина на восточное христианство. При случае найду в электронном виде, распечатаю и почитаю.

Это к греко-католикам.Они и есть восточное христианство.

[Поликарп]

[QUOTE=PAWEL-LUCA;2086478]

Поликарп, я вижу, что ваша компетентность еще не началась. Поэтому не умничайте.

Для меня всегда считалось, что обьвинения надо как-то аргументировать. В меру своих сил и способностей япытался это делать. Признаю, что не всегда удачно, излишне дерзко, а иногда слишком иронично. Вызвано это было такой же резкой и не совсем правдивой позицией к католицизму.Приношу уважаемому Павлу-Луке свои извинения!!!
Что же касается написанного, то от своих слов не отказываюсь. Это можно назвать глупостью, ерундой, у каждый имеет на это право!
Но я считаю и считал, что серьезные размышления без строгой методологии, как исторической так и богословской, невозможно.
Так как наша дискуссия помаленьку начинает скатываться до банальных оскорблений, то на этом наверное самое время остановится!!!
П.С.Если кто -то считает мою позицию "показушной"и некомпетентной, то с радостью приму критические замечания( особенно католиков- для большей объективности).

Извините если что не так!!!
Буду ждать новых интересных тем про католицизм)))))!!!!!

[PAWEL-LUCA]

Да, Поликарп, я думаю, Вы приняли правильное решение. Когда дискурссия скатывается до банальных оскорблений и на обсуждение компетентности автора темы и его неудачной ПОЛЕМИКИ. Особенно удивительно что это автор темы с первой страницы писал, что не ведет никакой полемики, а ПРОСИТ просто объяснить ему свое понимание некоторых особенностей вероучения РКЦ.

Для этого автор темы цитирует некоторых наиболее авторитетных православных авторов (не свои!), НЕ ОБВИНЯЯ ни в чем представителей РКЦ, а просто искренне ЛЮБОПЫТСВУЯ есть ли у них, что возразить, причем в большинстве случаев, все-таки ДЕЛАЯ ССЫЛКИ на авторов. В ответ он получает (кроме некоторых постов Авенира) НИЧЕГО кроме обвинений во лжи и некомпетентности, уверений в том, что наука в ПЦ безнадежно отстала.

Требуют ССЫЛОК, хотя сами не дали НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ ни на одного католического автора. Обвиняют в неправильном "литереатурном" переводе, но не дают правильный первод. Обвиняют в несоблюдении исторической методологии, хотя сами приводят богословскую аргументацию. И в том же духе, просто ЗАДЕРГАЛИ, а по-существу очень мало. Неужели ОТВЕТИТЬ НЕЧЕГО?

Вот это как раз ДИАЛОГ не получается и невозможным, ибо католические орлы-полемисты научены и настроены дать бой наглецу. Со стороны возникает такое ощущение, что люди не уверены в своей вере и тот факт, что православныхе христиане считают католиков зараженными ересью инфаллибилизма становиться для них ОТКРЫТИЕМ. Быстрее надо опровегнуть и заткнуть рот наглецу. Спокойнее надо относится к тому факту, что на свете есть люди, которые считают великую КЦ заблудшими овцами. Это не повод для того, чтобы сразу бросаться гневными обвинениями во лжи. Больше терпения и понимания к инославным. Может быть тогда меньше будет возникать желаний организовывать крестовые походы против еретиков.

Еще раз повторяю, я не собираюсь ни с кем полемизировать. Полемика, даже научная, вызывает в душе раздражение и даже ненависть к опоненту. В моей душе, по крайней мере, к сожалению так. Я делаю выкладку из некого православного или светского автора, и жду реакцию и опровержение. На меня гневиться НЕЧЕГО, я не считаю себя компетентным обвинять в чем-то представителей КЦ. Просто хочу узнать мнение "с другого берега", дабы знать позицию обеих сторон и не писать глупости.

Что в этом неприемлимого для католика? Его просто просят ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о своей вере, но просто не обещают согласиться с ним. Причем, я в отличие от многих моих "оппонентов" не прошу приводить ИСТОЧНИКИ, но лишь прошу доходчиво объяснить своими словами, ибо у меня правило: ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ, пока у меня нет оснований им не доверять. Верить в том сиысле, что я ВЕРЮ, ЧТО ОНИ ТАК СЧИТАЮТ, ЧТО ОНИ ТАК ВЕРЯТ. Но себе я осталяю возможность не согласиться и верить ИНАЧЕ, ожидая и к своему мнению подобной терпимости.

Поэтому, я буду выкладывать в этой теме некоторые цитаты о католицизме из книг, если кто-то из католиков желает их прокомментировать, то буду благодарен. Если нет, то ничего страшного. Мне уже самому надоело оправдываться в этой теме.

Больше всего здешние католики говорят о ЭКУМЕНИЗМЕ. Я понимаю этот термин в виде честного ДИАЛОГА. Как не странно, как раз честного ДИАЛОГА с людьми, кричащими о экуменизме никак не получается.

Если кто-то желает развязать полемику, то она ведеться прежде всего на языке богословия (в ПЦ-сравнительного богословия) с использованием фактической части из церковной истории.

[PAWEL-LUCA]

Да, Поликарп, извинения, приняты. Я со своей стороны, так же прошу у Вас прощения за то, что разражился на Вас и позволил себе грубость.

Кстати, ваша еще не утраченная способность хотя бы изредка признавать свою неправоту и извиняться больше всего располагала меня к Вам. Это редкая способность, с годами и с многознанием, к которому Вы стремитесь, она уходит. Бергите ее и не стемняйтесь признавать свои ошибки.

Единственное о чем я сам боюсь и о чем я прошу Бога, так это о том, дабы не уйти в надмение и самомнение, что я непогрешим и не могу ошибаться. Это страшное состояние, прелесть, настоящая погибель для души. Так учат святые отцы.

[Франциск]

Отец Димитрий, когда делаете поспешные выводы не забывайте о грехопадении, о повреждении человеческой природы, которое часто не позволяет одному вполне здравому человеку понять то, что имеет ввиду другой вполне здравый человек. В контексте диалога с Авениром о тексте анафемы Лео Таксилю, я написал, что у меня пока нет повода сомневаться В ПЕРЕВОДЕ Розанова, пока я не увижу иной перевод или некий аргумент в пользу того, что такого текста вообще не было. Так же как у меня нет оснований сомневатся в ПЕРЕВОДАХ латинских документов (писем, постановлений соборов), которые содержаться в книгах православных богословов и церковных историков, а так же светских историков. Где здесь догматизм?

А вот у меня оснований сомневаться в точности переводов на русский язык католических текстов предостаточно. Много раз убеждался в этом, когда у меня была возможность сравнить русский перевод в православных изданиях с католическими оригиналами.

[PAWEL-LUCA]

"Проклятие"-это буквальный перевод греческого слова "анафема",латинский термин-"экскоммуникация".
Не выдавайте свои измышления за факты...

В современном каноническом праве Католической Церкви(она так называется) нет понятия "анафема".

Авенир, я прошу Вас не сыпать личными обвинениями в измышлениях. Вы не Бог и даже не викарий Христа и не можете знать чьи измышления я излагаю и выдаю ли я их за факты.

После вашего поста у меня поубавилось доверия к вашим обширным познаниям в области лингвистики. А до этого я доверял Вам, как доверяет человек, знающий только английский (со словарем) человеку, знающему 5-6 языков.

"Проклятие" в греческом языке выражается словом "kathara", "anathema". В текстах НЗ kathara и слова производные от него НИКОГДА не обозначают действие Церкви или христиан (см.Мф.25,41, Мк.11,21, Лк.6,28, Иак.3, 9-10, 2 Пет.2,14, Рим.12, 14, Гал. 3.10) Христианам запрещено katarasthe (проклинать) даже своих преследователей:
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не ПРОКЛИНАЙТЕ" (Рим. 12,14)

Anathema - то, что ОСТАВЛЕНО, ОТЛУЧЕНО (А.Д.Вейсман Греко-русский словарь. С.86)

Анафема. По производству от греческого anatithemi - букв.полагаю вверх, отделяю, слово анафема означает все выделенное из круга житейского обихода, дар, пожертвование... Так как вещь, посвященная Богу, то есть анафема, чужда житейскому употреблению, и человек-анафема чужд человеческому обществу, то с данным выражением стали соединять понятие отлучения от общества. С подобным значением оно встречается у Ездры (1 Езд.10,8) и у ап.Павла, когдаон выражает желание быть отлученным от Христа за братьев по плоти (Рим. 9,3), произносить отлучение тем, которые учат не так, как как они, наученные Богом (2 Гал.1,8-9) и и предает отлучению не любящих Господа Иисуса (1 Кор. 16,22).... (Анафема//Православная богословская энциклопедия.)

Далее в статье сообщается, что анафема относиться как к святому, отделенному для Господа, так и к отлученному от Церкви, отчужденному от Бога... В позднейшее время за анафемой закрепилось понятие отлучение еретика, которое всегда совершалось БЕЗ всякой торжественности и обрядов.... Отлученный объявлялся извергнутым из Церкви, если он был мертв (!), то его имя исключалось из диптихов...

Авенир может возразить, что анафема - это перевод еврейского "херем", что значит "заклятие". Но:

Анафема, заклятие, отлучение - от семитского "херем" - отделть, оставлять исключительно для рлигиозного употребления. В русском переводе Библии слово "херем" переводится в ВЗ - заклятие, а в Новом Завете - анафема.... (Богословско-литургический словарь// Настольная книга священнослужителя. Т.4)

Анафема. Семдесят толковников в своем переводе Библии с еврейского усвоили чтение анафема и переводили им еврейское херем. Но в содержание этого понятия у евреев ВХОДИТ НЕ ТОЛЬКО ПРИЗНАК ПОСВЯЩЕНИЯ БОГУ И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ДАРА, ВСЛЕДСТВИИ ЕГО СВЯТОСТИ, НО И ПРИЗНАК ДАРА БОГУ ДЛЯ УМИЛОСТИВЛЕНИЯ И УНИЧТОЖЕНИЯ. Этот второй признак в переводе семидесяти толковников вошел в понятие анафема. С преобразованием представления о Боге в песлепленный период ИЗМЕНИЛОСЬ и содержание понятия анафемы. Оно обозначает теперь отлучение. СИНАГОГАЛЬНАЯ ПРАКТИКА выработала два вида исключения из общины: отлучение просто и иСКЛЮЧЕНИЕ С ПРОКЛЯТИЕМ - херем. (Отлучение - Анафема. Новый энциклопедический словарь. Брокхауз и Ефрон)

Таким образом, изначально херем как и анафема не означало "проклятия", "заклятия". Это поздняя измененное значение херем в позний синагогальный период. Синагогальное искажение. Аналогично и "анафема" изначально не является переводом "проклятия", но такое значение приобрела в средневековой католической Церкви. Это ИСКАЖЕНИЕ правильного понимания анафемы в ПЦ- отлучение, оставление на СУД БОЖИЙ. А в КЦ Суд Божий творили сами.

Что в современной КЦ употребляется термин "экскоммуникация" не означает, что он же употреблялся в исторических средневековых анафемах-проклятиях. Уверен, что если я найду тексты анафем Таксилю и другим на латыни там будет стоять именно "анафема".

[PAWEL-LUCA]

Про историка вы глупость написали,церковная история без богословского контекста не изучается.

Это Вы Поликарпу объясните.