Католицизм

[PAWEL-LUCA]

Могу ещё раз повторить:без подписи епископа Рима решение восточных епископов не имеет соборного характера.

Это не аргумент. Вопрос о еретичестве папы Гонория напрямую касается догмата о папском примате. Его еще надо обосновать. А Вы аргументируете как в том анектоде про двух еврейских мальчиков:
-Мой раббе каждый день разговаривает с Богом.
-Да врет, твой раббе!
-Да ты что говоришь! Подумай сам, как может врать человек, который каждый день разговаривает с Богом!

Собор осудил Гонория, и восточным этого достаточно. Если западные хотят еще и утверждения римским епископом, то и оно есть:

"Папа Лев 2 ответил императору письмом, утверждавшим постановления 6 Вселенского собора и анафематсвовавшим еретиков: Ария... и т.д., Феодора, Кира... Гонория, qui hanc apostolicam (i.e. Romanam) Sedem non apostolicae traditionis doctrina listravit, sed profana proditione immaculatam fidem subvertere conatus est (допустил извратить).

В своем сопроводительном письме к испанским епископам Лев 2 так же сообщает, что "Вселенский и СВЯТОЙ Шестой собор анафематсвовал еретиков: сum Honorio, qui flamman haeretiki dogmatis non, ut decuit apostolacam dignitatem, incipientem extinxit, set negligendo confovit". Почти в тех же словах папа Лев 2 осуждает Гонория и в письме к испанскому королю Эрвигу".
(Карташев. Вселенские соборы. Шестой Вселенский собор 680-681 гг.)

[Avenir]

Авенир, я прошу Вас не сыпать личными обвинениями в измышлениях. Вы не Бог и даже не викарий Христа и не можете знать чьи измышления я излагаю и выдаю ли я их за факты.

Тут есть ровно два варианта:
1)Вы излагаете собственные измышления и выдаёте их за факты,выставляя в виде якобы доказанных тезисов
2)Вы излагаете чужие измышления в виде собственных без цитирования и выдаёте их за факты.

После вашего поста у меня поубавилось доверия к вашим обширным познаниям в области лингвистики. А до этого я доверял Вам, как доверяет человек, знающий только английский (со словарем) человеку, знающему 5-6 языков.

Про 5-6 языков-это вы сами придумали.Я могу читать документы на этих языках,что-то со словарём,что-то-без.

Авенир может возразить, что анафема - это перевод еврейского "херем", что значит "заклятие".

Авенир ничего возражать не будет,потому что не понял к чему все эти лингвистические рассуждения.Традиционный перевод "анафемы"-"проклятие",когда надо под ней понимать что-то другое,то следуют уточнения.У слова "проклятие" несколько значений,что и так известно.

Аналогично и "анафема" изначально не является переводом "проклятия", но такое значение приобрела в средневековой католической Церкви. Это ИСКАЖЕНИЕ правильного понимания анафемы в ПЦ- отлучение, оставление на СУД БОЖИЙ. А в КЦ Суд Божий творили сами.

Не выдавайте свои ничем не подтверждённые измышления за факты.Таких положений в католическом вероучении никогда не было.

Что в современной КЦ употребляется термин "экскоммуникация" не означает, что он же употреблялся в исторических средневековых анафемах-проклятиях. Уверен, что если я найду тексты анафем Таксилю и другим на латыни там будет стоять именно "анафема".

Там на латыни может стоять или "анафема",или "экскоммуникация",потому что эти понятия использовались параллельно до ККП 1983 года.Переводить и то,и другое как "проклятие" в наиболее употребительном в русском значении-некорректно.

Вопрос о еретичестве папы Гонория напрямую касается догмата о папском примате.

Они никак не связаны.

Собор осудил Гонория, и восточным этого достаточно. Если западные хотят еще и утверждения римским епископом, то и оно есть

Собор-это собрание восточных епископов и нескольких легатов Рима,находящихся под постоянным давлением императора,который фактически мог заставить принять их довольно интересные решения большинством.Отсюда и разбойные соборы,где он принимал позицию еретиков.Подпись епископа Рима,имеющего свободу действий,означало признание собора Вселенским и уж точно не разбойничьим.
У Карташёва об этом написано довольно бедно и пристрастно.Впрочем,у него тоже попадаются интересные моменты.

«Должны быть изглажены из церкви имена: Сергия, который первый написал об этом нечестивом учении, Кира Александрийского, Пирра, Павла и Петра Константинопольских и Феодора Фаранского, всех осужденных в письме ІІапы Агафона к императору. Мы их всех анафематствуем. С ними вместе должен быть извержен из Божией кафолической церкви и анафематствован и покойный папа Древнего Рима Гонорий, так как мы нашли по его писаниям, адресованным к Сергию, что он во всем последовал его мысли и подтвердил нечестивые догматы».

То есть ваши рассуждения про какие-то там констатации исповедания неправославных взглядов-неправда.Восточные епископы решили отлучить от Церкви умершего,которого ни при жизни,ни в течение 40 лет после неё никто не осуждал.Это несостоятельно логически,да и не может считаться безошибочным в отличие от решений по еретичности того или иного учения.
В отношении документов подробно писал Волконский:
б. чПМЛПОУЛЙК, 5

[PAWEL-LUCA]

Тут есть ровно два варианта:
1)Вы излагаете собственные измышления и выдаёте их за факты,выставляя в виде якобы доказанных тезисов
2)Вы излагаете чужие измышления в виде собственных без цитирования и выдаёте их за факты.
Про 5-6 языков-это вы сами придумали.Я могу читать документы на этих языках,что-то со словарём,что-то-без.
Авенир ничего возражать не будет,потому что не понял к чему все эти лингвистические рассуждения.Традиционный перевод "анафемы"-"проклятие",когда надо под ней понимать что-то другое,то следуют уточнения.У слова "проклятие" несколько значений,что и так известно.
Не выдавайте свои ничем не подтверждённые измышления за факты.Таких положений в католическом вероучении никогда не было.
Там на латыни может стоять или "анафема",или "экскоммуникация",потому что эти понятия использовались параллельно до ККП 1983 года.Переводить и то,и другое как "проклятие" в наиболее употребительном в русском значении-некорректно.

У меня есть два варианта. Могу свои домыслы приводить, могу чужие. Но за факты никакие не выдаю. А у Вас только один. Вы только чужие, ПАПСКИЕ ДОМЫСЛЫ обречены приводить и выдавать их за ФАКТЫ. В этом между нами разница.

Поздравляю Вас с первой ссылкой, которую Вы дали, в ответ на мой десяток ссылок! С почином Вас, Глеб Егорыч! На досуге почитаю.

Про языки я уже понял, что Вы не на много больше меня знаете. Анафема - (букв.положить вверх), то, что отделено, отлучено. Найдите мне греко-русский словарь, где среди значений стояло бы: то, что ПРОКЛЯТО. Проклятие - это "катара", совсем другое греческое слово. Перечитайте еще раз мой пост.

Во всех православных словарях анафема переволится как ОТЛУЧЕНИЕ. А в католических как ПРОКЛЯТИЕ (заклятие). Вот и Вы сначала доказывали мне, что анафема - отлучение, а затем, очевидно, сверились с авторитетными католическими источниками и с прошлой страницы доказываете, что анафема переводится проклятие. Определитесь, наконец, кто Вы больше греко или католик?

После последнего поста у меня появились сомнения в вашем здравомыслии. Вверху Вы пишите, что традиционный перевод "анафемы" - это проклятие, а ниже, что по русски переводить "анафему" как "проклятие" некорректно. Все в порядке?

[Avenir]

Но за факты никакие не выдаю.

Точнее сказать,вы их выдаёте за доказанные(неизвестно где) тезисы,которые я,по неизвестной причине,должен оспаривать.

Вы только чужие, ПАПСКИЕ ДОМЫСЛЫ обречены приводить и выдавать их за ФАКТЫ. В этом между нами разница.

Я вынужден вас в очередной раз огорчить.Вселенская Церковь отличается от отделённых восточных церквей,например,тем, что в ней существует значительно более высокая степень ясности вероучения.То есть по всем более или менее важным вопросам существуют официальные документы-принятые Вселенскими Соборами ли,епископами ли Рима, Конгрегацией вероучения или иными церковными структурами в зависимости от их важности.Если вы такого документа привести не можете,это означает две возможности:
а)Его не существует в природе(что,учитывая некоторую экзотичность ваших запросов,вполне вероятно),
б)Вы не считаете нужным изучать тему, по которой тем не менее желаете дискутировать.Это достойно только сожаления
Также я вполне понимаю ваше раздражение.Ведь,учитывая тот вероучительный и канонический хаос, который царит в отделённых восточных церквях,где со времён первых 7 ВС фактически отсутствуют какие-либо важные документы, принятые всеми церквями, при любой моей просьбе предъявить хоть что-нибудь вам придётся крайне туго.Поэтому и приходится заменять своими домыслами то, что ваша церковь из-за общей раздробленности не имеет возможности осмыслить уже тысячу лет.Остаётся вам только посочувствовать.Тяжело-с.

Поздравляю Вас с первой ссылкой, которую Вы дали, в ответ на мой десяток ссылок! С почином Вас, Глеб Егорыч! На досуге почитаю.

И ещё раз вас разочарую.Ссылки даёт тот,кто собирается что-либо доказывать.В вашем случае-соответствие слова "анафема" в западном богословии "проклятию" в каком-то диком понимании.Я же вам никаких ссылок не обязан давать вообще.Тем более тратить время на поиски неких то ли несуществующих, либо сильно искажённых у православных авторов документов-в оригинале,на иностранных языках.

Во всех православных словарях анафема переволится как ОТЛУЧЕНИЕ. А в католических как ПРОКЛЯТИЕ (заклятие). Вот и Вы сначала доказывали мне, что анафема - отлучение, а затем, очевидно, сверились с авторитетными католическими источниками и с прошлой страницы доказываете, что анафема переводится проклятие. Определитесь, наконец, кто Вы больше греко или католик?

Никаких католических и православных словарей в природе не существует.Есть те, которые могут объяснять богословские термины с точки зрения восточной и западной богословских школ,обоих, напомню,присутствующих во Вселенской Церкви. Анафема может переводиться и как "отлучение",и как "проклятие", и как "заклятие". Важен богословский или иной контекст, чтобы точно понять что в данном случае имеется ввиду.Сильно порывшись,я обнаружил, что анафема раньше считалась одним из видов отлучения(экскоммуникации).Так что оставьте ваши лингвистические изыскания при себе, они здесь не очень уместны.

Вверху Вы пишите, что традиционный перевод "анафемы" - это проклятие, а ниже, что по русски переводить "анафему" как "проклятие" некорректно. Все в порядке?

Вам в голову не приходило, что традиционный и верный перевод - это две большие разницы в отношении таких тонких вещей?

Нашёл такую тему на форуме - Анафема в КЦ - КАТОЛИЧЕСКИЙ ФОРУМ У ЗАГЛОБЫ
Изучайте,всё оказалось несколько сложнее,чем я сначала думал.Хотя, никаких страшных проклятий с обречением на отсутствие спасения таки не было.Да,и постарайтесь прочитать то, что там написано, а не то, что вам захочется увидеть.

[PAWEL-LUCA]

Спасибо, Авенир. Очень интересная ссылка. То, что нужно. Больше пытать Вас об анафеме не буду.

Я не ТРЕБОВАЛ ссылок и не утверждал, что Вы обязаны мне отвечать. Просто смешно было видеть, как Вы требовали ссылок, а сами не дали не одной. Я же с 1-й страницы ПРОСИЛ католиков, чтобы мне пояснили некоторые моменты. И все равно указывал ссылки на авторов. Наконец-то Вы поняли, что ни я ни Вы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАНЫ.

Если у меня возникнут новые вопросы-"предрассдки" по католицизму, то я выложу их здесь и буду смиренно ждать вашей реакции. Позволите?

Я сейчас читаю книгу "Рождение чистилища" (Ж.Ле Гофф). Скажите, в современной КЦ догмат о чистилище не отменен?

[Франциск]

Я сейчас читаю книгу "Рождение чистилища" (Ж.Ле Гофф). Скажите, в современной КЦ догмат о чистилище не отменен?

Догмат и Чистилище не отменяли. Вот, что сказано в ККЦ:


Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.


1030 Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных[1], совершенно иное, нежели наказание проклятых. Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском и Тридентском соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне:


1031 Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12,31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем.


Это учение опирается также и на обычай молитвы об усопших, о которой говорится уже в Священном Писании: "Посему принес (Иуда Маккавей) за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2 Макк 12,46). От самых ранних своих времен Церковь чтила память усопших и молилась за них, в особенности принося евхаристическую жертву, чтобы, очистившись, они могли достичь блаженного созерцания Бога. Церковь рекомендует также дела милосердия, молитвы об отпущении грехов и покаяние, приносимые во благо душ усопших:


1032 Будем оказывать им помощь и совершать поминовение. Если сыновья Иова были очищены жертвою их отца, то как нам сомневаться в том, что наши молитвы за мертвых приносят им утешение? Будем же без колебаний оказывать помощь отшедшим и возносить молитвы за них.

[PAWEL-LUCA]

Спасибо, Франциск.

Догмат и Чистилище не отменяли.

Скажите, а если бы Чистилище на земле отменили, то и на небе бы его отменили?

Из [вполне православного] текста не понятно, признает ли сейчас КЦ существование ТРЕТЬЕГО МЕСТА? Или их два, как в ПЦ?

[Франциск]

Спасибо, Франциск.



Скажите, а если бы Чистилище на земле отменили, то и на небе бы его отменили?

Из [вполне православного] текста не понятно, признает ли сейчас КЦ существование ТРЕТЬЕГО МЕСТА? Или их два, как в ПЦ?

В ПЦ, может, и место (в чем я сомневаюсь, у о. Александра Меня не так), а в католичестве это уж точно не место, а состояние души после смерти. Мартин Лютер признал учение о чистилище ложным, отменил его, и вместе с этим отменил мессы и молитвы за умерших. Ведь действительно, если кто-то в аду, из которого выхода нет, то какой смысл имеют молитвы? За тех, кто в раю, тем более молиться бессмысленно. А вот православные с одной стороны за умерших молятся, а догмат о Чистилище считают ложью.

[shepherd]

В ПЦ, может, и место (в чем я сомневаюсь, у о. Александра Меня не так), а в католичестве это уж точно не место, а состояние души после смерти. Мартин Лютер признал учение о чистилище ложным, отменил его, и вместе с этим отменил мессы и молитвы за умерших. Ведь действительно, если кто-то в аду, из которого выхода нет, то какой смысл имеют молитвы? За тех, кто в раю, тем более молиться бессмысленно. А вот православные с одной стороны за умерших молятся, а догмат о Чистилище считают ложью.

Думаю, что квалифицировать чистилище, как место, состояние или путь, это лишь свойства парадигмальности разума. Кому как удобнее.
В современной богословской интерпритации, как мне кажется , католическое-чистилище и православное-мытарство полностью эдентичные вещи, а разными они кажутся только с исторической позиции, потому что даже несколько веков назад, способ мысли у запада и востока были разными, отсюда кажущиеся различия.

[PAWEL-LUCA]

Спасибо, Франциск. Я только выразился в термине Ле Гоффа - "третье место". Разумеется в вопросе я имел ввиду и третье состояние души. Значит, дантовскую мифологию о третьем МЕСТЕ сейчас католики не признают. Но ТРЕТЬЕ состояние души - оно-то есть?

Кстати, напрасно Вы изучаете православие по отцу Александру Меню.

[Франциск]

Спасибо, Франциск. Я только выразился в термине Ле Гоффа - "третье место". Разумеется в вопросе я имел ввиду и третье состояние души. Значит, дантовскую мифологию о третьем МЕСТЕ сейчас католики не признают. Но ТРЕТЬЕ состояние души - оно-то есть?

Кстати, напрасно Вы изучаете православие по отцу Александру Меню.

Если Чистилища нет, то тогда зачем все наши молитвы об умерших? Из ада ведь выхода нет, а за тех, кто на Небе, тем более нет смысла молиться.

[PAWEL-LUCA]

Думаю, что квалифицировать чистилище, как место, состояние или путь, это лишь свойства парадигмальности разума. Кому как удобнее.
В современной богословской интерпритации, как мне кажется , католическое-чистилище и православное-мытарство полностью эдентичные вещи, а разными они кажутся только с исторической позиции, потому что даже несколько веков назад, способ мысли у запада и востока были разными, отсюда кажущиеся различия.

Спасибо, Шеферд. Вот и Жак Ле Гофф считает католическое учение о Чистилище закономерным развитием древнецерковных представлений о действенности молитв за усопших. Однако в одном месте он подчеркивает, что восточное христианство так не приняло учение о "третьем месте". "Третье место" на Востоке так не родилось.

Поэтому, Вы не совсем правы, отождествляя католическое Чистилище и православные мытарства. В ПЦ считается, что после смерти праведники находятся "в предначинании вечных благ", а грешники "в предначинании вечных мук". Третьего не дано. Смерть - это личный суд каждого. Но после Последнего Суда возможно многие осужденные будут прощены, ибо ощистятся огнем мучений от собственных неизжитых страстей. Зараннее обреченных на вечные мучения нет. Помилован может быть каждый. Это Бог решает, а не папа.

По сути дела, это даже не два "места", а одно. Рай разрушен проступком Адама, а ад разрушен сошествием Христа. Одна и та же энергия - Божественная Любовь - будет для одних причиной блаженства, а для других - причиной мучений.

Что касается "состояния души", то у каждого оно будет разное. Как звезда от звезды разнится в славе, так будут разнится грешники в мере мучений, а праведники в мере блаженства.

А "мытарства" - это страдания души от неизжитых греховных страстей, а не специальные огненные очистительные процедуры, как в Чистилище.

Православное представление о загробной участи - это плод реальной духовной практики, выраженной в писаниях святых отцов. А Чистилище придумали католические богословы-схоласты. Это искусственное "изобретение". Это примр того самого "прогресса богословия", который крайны замутнил евангельскую истину.

Где же Вы видите сходство?

[PAWEL-LUCA]

Если Чистилища нет, то тогда зачем все наши молитвы об умерших? ИЗ АДА ВЕДЬ ВЫХОДА НЕТ, а за тех, кто на Небе, тем более нет смысла молиться.

И из какого ада? Который был разрушен сошествием Христа? Или тот который будет после Последнего суда?

[Франциск]

В ПЦ считается, что после смерти праведники находятся "в предначинании вечных благ", а грешники "в предначинании вечных мук". Третьего не дано. Смерть - это личный суд каждого. Но после Последнего Суда возможно многие осужденные будут прощены, ибо ощистятся огнем мучений от собственных неизжитых страстей.

Вот это "очищение огнем мучений" и есть Чистилище, последнее очищение, поэтому в целом можно сказать, что в ПЦ есть аналогичные представления о Чистилище.

[shepherd]

Православное представление о загробной участи - это плод реальной духовной практики, выраженной в писаниях святых отцов. А Чистилище придумали католические богословы-схоласты. Это искусственное "изобретение". Это примр того самого "прогресса богословия", который крайны замутнил евангельскую истину.

Ну вам самому то не смешно?
Или в пример Осипову будете доказывать, что схоластика полностью опрофанила духовную практику и нести прочую лабуду?
Срезневековая западная схоластика развивается в форме логического обоснования духовной практики. Средневековому востоку вообще не привычно, логическое обоснование, всё держится на самом мистическом откровении, яркий пример Григорий Палама.
Я вообще склонен рассматривать развитие западного богословия в стиле Аристотелевской логики, а восточного в стиле неоплатонизма, это две немного разные модели мышления привели к разному уклону.
Но сегодня в свете глобализации и общности знаний у нас вырабатывается примерно одинаковая модель мышления, что неизбежно приведёт к согласованию многих богословских взглядов.