Спецоперация "Русский *ух": Лингвоцид - механизмы и средства осуществления.

[Bujim]

Карочи, робя, хватит сраццо. Давайте все бросим и сделаем госязыком санскрит. А лучче - язык австралийских аборигенов. Чтоб никому не было обидно.

[briar]

Удивительно, что при такой космополитской "всеядности", вдруг такая нелюбовь ко всему украинскому.

Панимаешь, батенька, когда ты научишься отличать укрское от украинского, ты поймешь, что я не люблю укрское, как и бЯлорусское как частные случаи западного национализма и антирусской пропаганды.

[briar]

Украинский и русский языки в 17 веке были уже настолько разными,.

Не, ну бывает и крыша едет от усердия.....

[Рус7519]

Я уже понял, что история не Ваш конек.
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ (Повесть временных лет)

И чо вы этим хотите сказать? Что словенский язык происходит от названия народа, на нём говорившем? Так я и без вас о этом писал.

В это не требуется верить. Достаточно знать языковые группы. Какие - я Вам уже назвал.Путает группу и языковую семью.

Надо знать прежде всего языки, а не группы.

В остальном всё по-прежнему: словене (ильменские) - западно-славянская группа, русские - восточно-славянская группа, ц.-славянский язык - южно-славянская группа.Да, если не знать, что славяне и русь - два разных народа (до ассимиляции руси славянами).Значит, Вам гораздо лучше знать, чем современникам, которым было с чем сравнить. Хорошо, что Вы уже поняли, что письмо, ссылку на которое Вы дали, писали ни разу НЕ украинцы, а, наоборот, русские украинцам.

Та в группы вы можете как угодно объединять. Русы и словены говорили на одном языке и жили в Новгороде.Почитайте про призвание Рюрика, там идет перечисление. Кстати ни о каких славянах речь не ведётся, как вы думаете, почему?

Славяне и русы два разных народа? Да ну!!! А покажите мне на карте такое племя - славяне, слабо? Не словене, а именно славяне.

Прозрить меня, почему это названо "белоруским письмом" получится?

Я вас сам хотел проверить на сообразительность, но вы опередили.)) Да, ранее Белоруссией называли земли к востоку от совр. Белоруссии.

- - - Добавлено - - -

Это просто капец. Феерический. Вы можете собраться и прочитать внимательно хотя бы первый абзац.

Т.е. вы хотите сказать, что это писал царь и это не Просительные-Мартовские статьи? Тогда просветите, голубчик, предоставьте свой вариант.

[Рус7519]

))))))))))))))))))))

Там на чистейшем русском: В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и обладателя ...Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря ... написано ... (далее текст того, что написано в присланном письме)

И подпись переводчиков:

Писано на столбцах белоруским письмом без дьячей приписи. Писал Степан, да Тимофей, да Михаиле.

Письмо привезли послы Самойло Богданов и Павел Тетеря, а писали в столбцы (т.е. параллено русским текстом к украинскому) некие Степан, Тимофей и Михаил, чьи фамилии даже не названы за их ничтожностью. Этих подъячих даже дьяк приказа заверять не стал.

Украинский и русский языки в 17 веке были уже настолько разными, что привезенное послами письмо пришлось переводить для царя.

Ага, переводчики, говорите были.)) Хорошо, давайте текст с к-рого переводили, посмотрим на т.н. "украинские" столбцы.))

[igor_ua]

Т.е. вы хотите сказать, что это писал царь и это не Просительные-Мартовские статьи? Тогда просветите, голубчик, предоставьте свой вариант.

А смысл? Вы не можете разобраться в элементарном. Вы не в состоянии увидеть, что это черновик с царскими комментариями к статьям казаков. Бытует мнение, что некоторые из них отредактированы. Оригиналов со стороны казаков не сохранилось, только этот черновик ответа, что вы представили и еще другие источники, позднейшие копии или черновики.

[Рус7519]

А смысл? Вы не можете разобраться в элементарном. Вы не в состоянии увидеть, что это черновик с царскими комментариями к статьям казаков. Бытует мнение, что некоторые из них отредактированы. Оригиналов со стороны казаков не сохранилось, только этот черновик ответа, что вы представили.

Вы зубы не заговаривайте, вы просили про белорусское письмо, я вам дал. )) О украинском письме, языке, украинцах тут нет ничего.

А почему вы не говорите о первой в мире Украинской Конституции Орлика? Помню у нас в городе такие лайтбоксы стояли.

[Св.]

Рус бился-бился не добился понимания, что это просительная грамота казаков. Давайте попробуем разобраться по-честному.

А смысл? Вы не можете разобраться в элементарном. Вы не в состоянии увидеть, что это черновик

чей черновик?

с царскими комментариями к статьям казаков.

Покажите, пожалуйста, в тексте, где там "царские комментарии"?

Бытует мнение, что некоторые из них отредактированы. Оригиналов со стороны казаков не сохранилось, только этот черновик ответа, что вы представили и еще другие источники, позднейшие копии или черновики.

Не знаю, что у вас там "бытует", но укажите, пожалуйста, где и в каком месте указано, что это черновик ответа? Тогда как:
1654 г. марта 21. Статьи Богдана Хмельницкого, утвержденные царем и Боярской думой, определявшие положение Украины в составе Русского государства ¹¹³.
В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и [211] облаадателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубетцкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему и наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарищи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и облаадателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьчк служити будут вовеки. И что на крторую статью царского величества изволенье, и то подписано под статьями...."

Каким образом можно вычитать отсюда, что царь сам себе пишет "черновик"?
Только давайте без поучений, кто умнее, кто тупее. Попробуйте как самый умный объяснить самому тупому (пусть это буду я), из чего Вы сделали вывод, что писано это не Степаном, Тимофеем, да Михале и передано царю через послов Самойло Богданов да Павел Тетеря, а самим царем, самому себе челом бьющем?

А вот для сравнения уже, действительно, нормальный ответ царя:

ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА ГЕТМАНУ БОГДАНУ ХМЕЛЬНИЦКОМУ И ВСЕМУ ВОЙСКУ ЗАПОРОЖСКОМУ

О СОХРАНЕНИИ ИХ ПРАВ И ВОЛЬНОСТЕЙ

1654 г. МАРТА 27

Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович веса Великия и Малыя Росии самодержец <...>, пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское, что в нынешнем во 162-м (1654 г.) году как по милости божий учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили. <...>

И мы, великий государь наше царское величество, подданного нашего Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и все наше царского величества Войско Запорожское пожаловали велели им быти под нашею царского величества высокою рукою по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели, и судитись им велели от своих старших по своим прежним правам, а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут. А число Войска Запорожского указали семя, по их же челобитью, учинить спискового 60 000, всегда полное.... ну и т.д. Жалованная грамота 1654 г.

- - - Добавлено - - -

Вы зубы не заговаривайте, вы просили про белорусское письмо, я вам дал. )) О украинском письме, языке, украинцах тут нет ничего.

Велика беда. Они вон Гоголя умудрились переписать.

[Йицхак]

В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и [211] облаадателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубетцкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему и наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарищи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано


из чего Вы сделали вывод, что писано это не Степаном, Тимофеем, да Михале и передано царю через послов Самойло Богданов да Павел Тетеря, а самим царем, самому себе челом бьющем?

Еще раз.
Медленно.
Читаете выделенное красненьким, если весь текст одолеть не получилось: В письме, каково прислали ...посланники...к боярину и наместнику ...написано

В Вашем воображении некие "козаки" пишут в своем письме царю "в письме, каково прислали ...посланники...к боярину и наместнику...написано"?

Серьезно?

Не знаю, что у вас там "бытует", но укажите, пожалуйста, где и в каком месте указано, что это черновик ответа?

Какого, нафик, ответа?

[Йицхак]

Ага, переводчики, говорите были.)) Хорошо, давайте текст с к-рого переводили, посмотрим на т.н. "украинские" столбцы.))

Смешно пошутили. Оценил.

А теперь к сухому остатку:
1) Вы сами (заметьте никто Вас под руку не толкал говорить глупости о том, что запорожцы писали на беларусском языке) дали документ из российских архивов.

2) Вы сами не сообразили прочитать (или прочитали, но не поняли) заглавие В письме, каково прислали ...посланники...к боярину и наместнику ...написано (т.е. документ не само письмо, а некий отчет, что наместнику было прислано письмо, в котором написано - и далее описание того, что было написано в присланном наместнику письме).

3) На вопрос что это за дивное "беларусское письмо", которым написан рассказ о некоем письме, которое было прислано наместнику, Вы сделали вид, что "моя-твоя русскую языком не понимать" и ответили гордым молчанием.

4) На вопрос что за Степан, Тимофей и Михаил о присланном наместнику письме писали столбцами (и почему, вдруг, столбцами, а не как все люди пишут), Вы изволили требовать подлинник того, на что сами же и сослались (читай, если Вам подлинник не дадут, то никаких украинцев не было и нет).

5) На просьбу рассказать, что ж это за дивное "белоруское письмо", которым столбцами написали о письме, которое прислали наместнику, Вы снова сделали вид, что "моя-твоя русскую языком не понимать" и ответили гордым молчанием.

Ну, расскажите же мне хотя бы, что это за таинственный дьяк, который не заверил написанное столбцами? У запорожский казаков были приказные дьяки?

[igor_ua]

Рус бился-бился не добился понимания, что это просительная грамота казаков. Давайте попробуем разобраться по-честному.
чей черновик?

Покажите, пожалуйста, в тексте, где там "царские комментарии"?

В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и [211] облаадателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубетцкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему и наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарищи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и облаадателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьчк служити будут вовеки. И что на крторую статью царского величества изволенье, и то подписано под статьями...."

Жирное после красного - цитата из письма казаков. Далее говорится, что на которую из статей было царское изволение - то и подписано (царем) под статьями.Вы думаете эту фразу казаки написали? А далее по тексту уже идут резюме царя. Вы вообще читали дальше первого абзаца? Как можно разговаривать с такими людьми? Или вы считаете, что это казаки сами себе выписали эти царские резюме:

Царское величество пожаловалъ, веллъ быть по ихъ челобитью; а давать т деньги изъ тамошнихъ доходовъ.
Царское величество пожаловалъ, веллъ быть по ихъ челобитью.
Царское величество пожаловалъ, веллъ давать изъ тамошнихъ доходовъ
По сей стать царское величество указалъ: пословъ о добрыхъ делхъ принимать и отпускать; а о какихъ длехъ приходили и съ чмъ отпущены будуть, о томъ писать къ царскому величеству подлинно и вскор. А которые послы присланы отъ кого будутъ царскому величеству съ противнымъ дломъ, и тхъ пословъ и посланниковъ задерживать въ войск и писать объ нихъ о указ къ царскому величеству вскор жъ, а безъ указу царского величества назадъ ихъ не отпускать. А съ турскимъ салтаномъ и съ полскимъ королемъ безъ указу царского величества не ссылатца.

И тд... все неохота приводить

Вы издеваетесь над нами, или за кого нас имеете?

А почему черновик... если немного почитаете далее, то сами поймете. А если не поймете... мне в общем все равно. Достаточно и того, что вы посчитали, что казаки в своем письме излагали государеву волю.

Велика беда. Они вон Гоголя умудрились переписать.

А Гоголь тут при чем?

[igor_ua]

Вы зубы не заговаривайте, вы просили про белорусское письмо, я вам дал. ))

Если вы плохо помните, то вы говорили, что это казаки писали на белоруском. Но привели отнюдь не письмо казаков. Соврали, попросту говоря.

А почему вы не говорите о первой в мире Украинской Конституции Орлика? Помню у нас в городе такие лайтбоксы стояли.

В отличии от вас пытаюсь говорить по теме. При чем тут это?

[Рус7519]

Смешно пошутили. Оценил.

А теперь к сухому остатку:
1) Вы сами (заметьте никто Вас под руку не толкал говорить глупости о том, что запорожцы писали на беларусском языке) дали документ из российских архивов.

И вас тоже, что они писали украинским.))

2) Вы сами не сообразили прочитать (или прочитали, но не поняли) заглавие В письме, каково прислали ...посланники...к боярину и наместнику ...написано (т.е. документ не само письмо, а некий отчет, что наместнику было прислано письмо, в котором написано - и далее описание того, что было написано в присланном наместнику письме).

Ну допустим не получилось почитать.

3) На вопрос что это за дивное "беларусское письмо", которым написан рассказ о некоем письме, которое было прислано наместнику, Вы сделали вид, что "моя-твоя русскую языком не понимать" и ответили гордым молчанием.

Я ж говорил, что это территории восточнее совр. Белоруссии.

4) На вопрос что за Степан, Тимофей и Михаил о присланном наместнику письме писали столбцами (и почему, вдруг, столбцами, а не как все люди пишут), Вы изволили требовать подлинник того, на что сами же и сослались (читай, если Вам подлинник не дадут, то никаких украинцев не было и нет).

Не надо, подлинник я не требовал, требовал украинский вариант, к-рый вы сказали что присутствовал в других столбцах.Собственно писцы козаков тоже могли владеть таким письмом. Ставки велики: вдруг бы царь не понял челобитной?

Ну, расскажите же мне хотя бы, что это за таинственный дьяк, который не заверил написанное столбцами? У запорожский казаков были приказные дьяки?

На ваше усмотрение. Были писцы, может тоже дьяками называли.

[Йицхак]

И вас тоже, что они писали украинским.))

Да хоть марсианским.
Вы изволили утверждать, что запорожцы писали на белорусском языке. Когда Вас попросили это подтвердить, Вы предоставили перевод московских подъячих и на голубом глазу начали утверждать, что это и есть письмо запорожцев, а на все вопросы отвечаете или гордым молчанием или репликами, наподобие этой.

И то, что Вы пишите после этого серьезно воспринимать?

Я ж говорил, что это территории восточнее совр. Белоруссии.

Да хоть западнее Марса.
Вас конкретно спросили "что это за дивное такое "белорусское письмо", которым писали подъячие в своём переводе?
А Вы что в ответ? первый вариант Вашего ответа "моя твоя русскую языком не понимай", второй вариант Вашего ответа "это территории восточнее совр. Белоруссии".

Вас спрашивают "что за "белорусское письмо" - Вы отвечаете "это территории восточнее совр. Белоруссии".

Это Вы так на вопросы отвечаете?

Не надо, подлинник я не требовал, требовал украинский вариант, к-рый вы сказали что присутствовал в других столбцах.

И это Вы серьезно?

На ваше усмотрение. Были писцы, может тоже дьяками называли.

А может быть промоутерами. Или дистибьюторами. Или даже диллерами.
Вы всё это серьезно?